«Історія підказує, що слід ставитися до себе, до свого часу, до своїх лих, проблем і перемог не як до ексклюзиву. Якщо це усвідомити, отримаємо інакшу перспективу на власне життя», — каже історикиня Олена Джеджора.
Пані Олена почала свій професійний шлях з археології, це сталося в кінці 70-х — на початку 80-х. Вона встигла відчути на собі, що означає бути українською дослідницею історії в радянський час, коли доступ до певних джерел та «невгодних» авторів заборонений. Але в цей непростий період тримало плече старших наставників та однодумців. Нині Олена Джеджора викладає в Українському католицькому університеті, а також веде проєкт «Малі історії Великої війни» — збір та запис свідчень людей про досвід сучасної російсько-української війни.
В інтервʼю історикиня розповіла про свій професійний шлях, історичні паралелі у сприйнятті російської агресії, ідеї, що творять Європу, а також чим зумовлений сьогодні інтерес до історії та чому вона не є «вчителькою життя».
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотням людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Пані Олено, як ви стали історикинею? Чи бували ситуації, коли шкодували про свій вибір?
Скільки я себе памʼятаю, мені завжди було цікаво, що таке історія і що вона приховує. Я сприймаю себе як дитину радянських 60-х. І дуже добре памʼятаю свою школу, десять років, коли на заняття ходила через силу, пам’ятаю велику кількість ідеологічно заангажованих учителів. Як не дивно, найскладніші стосунки у мене були з учительками з географії та історії. Обидві вони були явно з якоїсь дуже-дуже далекої глибинки Росії. Як, коли і за якої нагоди вони опинились у Львові, чому викладали у школі — важко сказати. Географія географією — там можна маніпулювати, але складно. Та коли вчителька історії розповідала нам про неї, погладжуючи себе по шиї і зневажливо кажучи, нібито даремно розкидає бісер перед свинями, то єдине, що я розуміла, — вона не стільки розкриває, скільки приховує. І приховує дуже багато. Тоді в мене й виникло таке сильне зацікавлення, бо я хотіла довідатися: що ж саме вона приховує? Відтак після закінчення школи я вступила у тоді Львівський державний університет імені Івана Франка на історичний факультет. Захоплювалася давньою епохою, Середньовіччям, а саме — археологією цього періоду.
Можна сказати, я прагнула стати не так історикинею, як археологинею. І перші 19 років своєї карʼєри присвятила цьому.
Про те, що професійно займаюсь історією, ніколи не жаліла, але були моменти певного розчарування. Зокрема це стосувалось археології і того стану збереження спадщини, який був у радянські часи, і, я боюся, зараз не набагато кращий. Тоді я брала участь у Галицькій археологічній експедиції, що провела кілька надзвичайно успішних сезонів. І завжди всі знахідки ми сумлінно описували й передавали, згідно з укладеною угодою, до певної культурної інституції (не буду зараз її називати), яка цю спадщину мала зберігати й експонувати. Коли через багато років я опинилася в цій інституції, то побачила, що наших знахідок в експозиції немає. І коли я як колишня учасниця археологічної експедиції попросила дозволу подивитися їх у фондах, то такого дозволу не отримала через різні дивні пояснення. Не раз було враження, що те, що ми знаходимо, викопуємо, досліджуємо, — насправді своїми ж руками нищимо. Бо врешті-решт воно зникає. Іноді я думала, що було б краще, якби ці всі артефакти лежали в землі й чекали кращого часу. Але, звичайно, це несерйозно. Такий стан речей просто повинен спонукати нас до виправлення законодавства, до кращого контролю, до більшої роботи.
Але, попри різні складні моменти, я ніколи не бачила себе в якійсь іншій сфері, бо завжди вважала і досі вважаю, що історія неймовірно важлива. Вона поєднує в собі не тільки вміння аналізувати, знаходити, розуміти.
Історія — це величезне мистецтво, в якому перебуває і творить прекрасна когорта авторів, які добре писали і пишуть, яких цікаво читати і які намагаються впливати на спосіб думання, на політичні процеси у світі.
Ми знаємо, що дуже багато відомих діячів давнини так чи інакше були дотичні до історії, до історичних текстів — читали їх, аналізували, будували свої дії на основі історичного досвіду тої чи іншої країни або періоду.
У часі вашого професійного становлення — як багато означали для вас авторитети, наставники? Чи мали таких людей поряд?
Це надзвичайно важливо, і ті дослідники, які мали достатньо таких людей упродовж свого навчання чи професійного становлення, — просто благословенні. Я довго не мала таких наставників. Хоча вже у Львівському державному університеті було кілька викладачів, не таких, як усі. Вони не були лицемірами, намагалися бути максимально відвертими, наскільки це тоді було можливо. Зокрема, досить молодий тоді викладач, доцент Ігор Андрійович Лісовий, який викладав нам античну історію, — дотепний, гострий, дуже не радянський. Або ж професор Юрій Миронович Гросман, який викладав історію Стародавнього Сходу. Ну і, очевидно, дуже велике враження справляв своєю любовʼю до історії та емоційністю професор Василь Якович Гордієнко.
Мені дуже пощастило на початку фахової діяльності. Тоді я потрапила в Інститут суспільних наук, який на той час, звісно, перебував під контролем обкому КПРС. І цікаво, що в цей інститут час від часу засилали, так би мовити, не цілком благонадійних дослідників, серед яких опинялися просто неймовірні філологи, історики, з якими я мала щастя спілкуватися та переймати досвід. Наприклад, археологи Лариса Крушельницька чи Вітольд Аульх, з яким я проводила разом дослідження, а також мовознавиця Уляна Єдлінська, професорка Ярослава Закревська… Зрештою директором цього інституту в певний момент став професор Ярослав Ісаєвич, з яким я працювала багато років.
Знаходили ми наставників і поза інститутом. Ярослав Дашкевич був для нас живою легендою, з якою можна було спілкуватись. Усі ці люди опікувалися нами, молодими й зеленими. Вони бачили в наших очах правдиве зацікавлення і, так би мовити, допускали до себе, до спілкування. Знайомство з цими дослідниками насправді було дуже цінним, адже своєю поставою і діяльністю вони все одно лишалися дисидентами, хоч і перебували в системі. І нас, молодих істориків, це дуже надихало і будувало. Час від часу вони називали нам якесь імʼя, прізвище, підказували, де можна дістати текст, якого немає в доступі, тощо. Це були дуже важливі формотворчі моменти.
Отже, з доступом до інформації було зовсім не просто.
Так, у той час майже неможливо було знайти заборонені тексти. Навіть якщо хтось і мав якусь книжку, то часто боялися ділитися. Понад те, ми не могли легко скопіювати текст — лише або переписати вручну, або (швидший спосіб, хоча також дуже працемісткий) плівковим фотоапаратом фотографувати кожну сторінку окремо. Фотографували, а тоді ночами проявляли, фіксували, сушили, у картонні коробки складали знімки, з яких згодом відчитували інформацію. В такий спосіб можна було тоді поширювати літературу. Тобто все це було ще до появи будь-якої техніки, що могла копіювати і розповсюджувати текст.
Ми говоримо про глухий брежнєвсько-черненківський совок. І, очевидно, за ці всі підпільні речі можна було поплатитися, як і за цитування заборонених творів. За таких умов працювати було важко. Скажімо, я займалася середньовічною археологією — здавалося б, нічого ідеологічного. Але головною працею, важливою для моєї наукової роботи, було дослідження історика Ярослава Пастернака про розкопки стародавнього Галича — «Старий Галич», видане у 1943 році. А оскільки автора вважали колаборантом і українським буржуазним націоналістом, який виїхав з України в часи німецької окупації, його книжка була заборонена. Її не було в доступі, на неї не можна було подивитися і, очевидно, посилатися на цю фундаментальну працю чи згадувати ім’я Ярослава Пастернака у своїх наукових роботах.
Тобто бути науковцем у той час означало прийняти факт, що доступ до певної інформації закритий і жодним чином ти не можеш його отримати. Тому, здійснюючи якісь «легальні» дослідження, треба було працювати з, так би мовити, нейтральними джерелами або тими, які можна було видати за нейтральні.
І все ж, у непростий радянський час чи зараз — що відкриває професія історика для людини, яка її обирає?
Надзвичайно багато. По-перше, це дійсно естетична насолода. Бо ти знаходиш дуже цікавих авторів, витончений стиль історичних текстів. Також вчишся того, що ми тепер любимо називати критичним мисленням, зокрема бачиш, що хтось ставиться до фактів чи до перебігу подій безкритично, дуже тенденційно, підлаштовуючись під певну парадигму, концепцію, панівну ідеологію, як, скажімо, свого часу письменник Вільям Шекспір підлаштовувався під англійську королівську династію Тюдорів чи римський історик та письменник Гай Светоній Транквілл під імператорів.
Також історія підказує, що слід ставитись до себе і свого часу, до своїх лих, проблем і перемог не як до ексклюзиву. Наприклад, зараз ми проживаємо складний час війни, але ми не перші і, на жаль, не останні.
Подібні явища, процеси, катаклізми траплялися з людьми і раніше. Якщо ми це усвідомимо, то отримаємо інакшу перспективу на власне життя. Може, це прозвучить дещо пафосно, але, наближаючись до історії, розуміючи, вивчаючи її, спілкуючись з нею, ми стаємо більш дотичними до спільноти людства. Ми надто довго були ізольовані. І, думаю, для молодих українців зараз особливо важливо сприймати свою історію в ширшому контексті, ставати дотичними, а не вирваними зі світового контексту.
Сьогодні ми спостерігаємо зростання інтересу до історії — чимало нових історичних проєктів, які пояснюють ті чи інші періоди, багато популярних продуктів у соцмережах. Як би ви це пояснили? Чи переосмислюємо ми сьогодні роль історії як науки?
Очевидно, я помічаю і розумію зростання інтересу до історії серед студентів, серед молодих і старших людей. Бачу, з якою швидкістю скуповують дуже тепер недешеві історичні книжки. Зрештою, від початку війни у ЗМІ, в публічній сфері було дуже багато повідомлень про «історію в окопах»: історик читає лекції онлайн своїм студентам; військовий обирає собі позивний «Історик»; студент УКУ Артемій Димид, який загинув на війні, читає в окопах Сенеку; один з наших молодих викладачів знову-таки в окопах тримає в руках працю Тімоті Снайдера. Тобто якщо ці люди, що кожен день обстоюють своє і наше життя, навіть під ракетами й кулями не випускають із рук історичних книжок, — це дуже промовистий сигнал. Отже, історія для них — не просто щось важливе, це їхня потреба. І я відчуваю її в українському суспільстві зараз дуже сильно. Я думаю, це потреба інтелектуальна, когнітивна і психологічно-терапевтична. Бо ми відчуваємо свою особисту історію в перспективі історії людства, у перспективі тяглості. І розуміємо, що хай як нам важко, наш досвід не винятковий. Подібне вже ставалося, отже, можна знайти вихід.
Власне, цією перспективою і зумовлений інтерес до історії. Але це має свою темну сторону. Дуже часто те, що в публічній сфері називають історією, зовсім нею не є, це такий краще чи гірше склеєний набір спекуляцій. Тому що зараз кожен українець сприймає себе як фахового історика і вважає, що має право трактувати чиюсь позицію, твердження, факти. Зараз у публічному просторі так багато різної інформації, контроверсійних думок, що люди погано в цьому орієнтуються і зазвичай роблять свій вибір не за глибшим думанням чи знанням, а за принципом «подобається — не подобається». І тут історія радше заручниця. Тому що вона стає спекулятивною, її знову починають використовувати як ідеологічну зброю. Фахові історики розуміють зміну ваги історії в публічній та професійній сфері і всі виклики, з цим повʼязані. Але мені здається, що розмови про переосмислення історії як такої щойно починаються.
Чи підтримуєте думку про те, що історія «вчителька життя»?
Я не поділяю цитування слів, які, ймовірно, належить давньоримському політичному діячу Цицерону про те, що історія — вчителька життя. На жаль, ні. Бачимо, що зараз відбувається у світовій політиці, зокрема дії та заяви того ж президента США Дональда Трампа… Нікого і нічого історія не вчить, людство постійно стає на ті самі граблі. Але важливо, що вона може давати перспективу, допомогти знайти асиметричну відповідь, вихід, інший погляд на проблему через пошук історичних паралелей.
Пригадую, як 24 лютого 2022 року моєю першою думкою була згадка про війну давніх греків проти велетенської Персії. Фактично, самі афіняни, тобто жителі маленького полісу, який не мав свого сталого тренованого війська, виступили проти великої світової імперії, однієї з найбільших імперій за всю історію цивілізації. Здавалося б, вони приречені на поразку. Але греки перемогли, а імперія перестала існувати. Ця аналогія допомогла мені витримати початок війни і прийняту цю нову жахливу дійсність. І вона також живить мою віру в те, що Україна переможе, а російська псевдоімперія зруйнується. Такі приклади з історії нас будують, допомагають знайти оцю довшу перспективу.
Нещодавно ми мали семінар зі студентами на тему пізнього Середньовіччя та початків ранньої модерності, зокрема мова йшла про столітню війну Англії з Францією. Здавалося б, який стосунок до нас має XIV, початок XV століття? Але, попри це, у нас вийшла неймовірно цікава дискусія, бо, розглядаючи цей період, ми доходили певних висновків. Ми бачили, чим можуть закінчуватись такі довгі конфлікти, коли жодна зі сторін не задоволена досягненим станом. Ми знаємо, що між Англією та Францією було три перемирʼя, три мирні договори — жоден із них не спрацював, і війна спалахувала знову. А закінчилась лише тоді, коли в агресора більше не стало сил, не раніше. І так було з дуже багатьма війнами.
Звісно, ми можемо це прикладати до нашого сьогодення і думати, чим є війна, що вона несе.
Разом з тим, треба розуміти, що в історії є лише підказки, а відповіді ми все одно повинні шукати самі. Ніхто за нас цього не зробить.
І хоча сучасна російсько-українська війна має чимало аналогій, вона все одно унікальна, і наші історичні часи унікальні, ми унікальні, і відповіді також мають бути унікальні. Професійні історики зараз це дуже відчувають, багато про це говорять і пишуть.
Війна несе жертви та руйнування…
Так, правда, але не тільки. Ми бачимо війну в історичній перспективі як дуже потужного модернізатора і будителя національної свідомості. І від початку російського повномасштабного вторгнення, чи навіть від 2014-го року, ми бачили — що інтенсивніша і страшніша війна, то успішніше та глибше розвиваються різні процеси. Тобто тут усе-таки є певний звʼязок. І розуміння цих речей дозволяє нам краще побачити, що з нами відбувається, яка наша перспектива, де ми можемо себе прикласти і що корисного зробити заради нашого майбутнього.
Власне, завдання істориків у публічній сфері — це пояснювати своїм читачам, слухачам, що вивчати, знати минуле — це мудрість, але жити минулим — це нервова хвороба, психоз. Ми знаємо минуле не для того, щоби в ньому застрягнути, зациклитися за нього, вчепитися і не відпускати його. Воно нам потрібне для пошуку перспектив. І тому історики повинні виводити людей із застрягання в минулих образах, ранах, трагедіях. Знати минуле треба заради майбутнього. Інакше воно не має сенсу.
Чи можете навести приклади з історії, коли країна в результаті війни переосмислила своє історичне минуле і змогла внаслідок цього усвідомлення вирости, зламати свою, так би мовити, прогнозовану траєкторію? Як відбувається переосмислення історії в країнах, у яких іде війна?
Таких прикладів чимало, але для мене найпоказовіший — Столітньої війни. Саме у ній французи, які до цього не були французами, а просто підданими французького короля, і англійці, які не були англійцями, а підданими англійського короля, раптом стали французами і англійцями. Невипадково одні з найважливіших сучасних символів у цих двох націях — символи Столітньої війни. Для французів це Жанна дʼАрк, для англійців — битва під Азенкуром, у якій вони перемогли.
Так само давні греки відчули себе еллінами, тобто спільнотою, а не мешканцями різних незалежних полісів, лише після перемоги над Персією, після битв біля Марафону, Фермопіл, Саламіну. Ця героїчна боротьба перетворила їх на тотожність, єдність.
Можна навести приклад, як історія впливає на збереження нації, яка, наприклад, навіть не має своєї держави. У часи Ренесансу на території Апеннінського півострова, яку ми сьогодні називаємо Італією, ніякої Італії не існувало. Не існувало впродовж тисячі років. Але, перевідкривши для себе минуле, зокрема римську та грецьку класичну спадщину, мешканці Флоренції, Мілану, Пізи, Лукки, Риму, Феррари, Мантуї, Болоньї, Венеції відчули себе італійцями і змогли зберігати це відчуття до другої половини XIX століття, аж так довго, поки знову не стали Італією — єдиною обʼєднаною нацією. Властиво історична памʼять допомагала їм залишитися тотожністю, не зникнути, не розпорошитися.
Зрештою, в українській традиції теж дуже важливою є історична тяглість та плекання єдності. Саме про це співали в козацьких думах, де наголошували на тяглості минувшини й прокладали цю тоненьку червону ниточку далі між своїх сучасників і в майбутнє. Це дозволило нам, тримаючись за цю червону ниточку, залишитися вкупі як народу, як єдності.
Хотілося б заглибитись більше у процеси, методи війни. Чи стає історія частиною панівної ідеології? Як співвідносяться історія та ідеологія?
Історію дуже часто сприймають як частину ідеології, таку собі служницю, що нею можна боронитись, яка має стати попереду, виставити зброю і громити ворогів. Але історія сама по собі — не ідеологія. Ідеологію залишаємо політичним діячам, якимось публічним активістам, вихователям — це їхня справа. Намагання зробити з історії ідеологію може колись вилізти боком. Кожен період, момент історії має свої політичні, соціальні, ідеологічні пріоритети, які зараз актуальні і на яких треба наголошувати, але через певний час, навіть дуже короткий, вони раптом можуть стати не просто непотрібними й неактуальними, але навіть і негативними чи ворожими. І що тоді робити? Тобто постійно викручувати руки історії — це дуже небезпечно. Я би навіть сказала, що це дуже по-путінськи. Це те, що він робить. І мені би дуже не хотілося, щоб ми в будь-якій мірі і в будь-який спосіб до нього уподібнювалися.
Історія не повинна слугувати. Вона повинна бути собою. І тому має бути гільдія, когорта дослідників, професійних істориків, які повинні цю істинність історії, її адекватність і відповідність фактам захищати.
Добре, коли фахові історики виходять у публічний простір. Хоча їм там не комфортно, бо коли людям болить, ситуація складна, а їхнє життя під загрозою знищення, іноді хочеться почути заспокійливу неправду, щось, що заколисує чи більше відповідає сьогоднішньому настрою. Але історикам потрібно не маніпулювати, а говорити правду, часом вести гострі контроверсійні дискусії. І, на жаль, в українському просторі я бачу невміння людей дискутувати. Ми вміємо одне одного знищувати словом і ділом, змішувати з брудом, обвішувати ярликами. Та ми ще не можемо сказати, як у класичній античній традиції: «Я не поділяю твоєї думки, але я готовий померти, щоб ти її висловив».
Ми часто чуємо, що українська історія має ставати контрпропагандою до російської пропаганди. На ваш погляд, чи справді це потрібно? Чи не є ознакою меншовартості те, що ми постійно аналізуємо російські наративи і намагаємося їх спростувати? Чи все-таки це необхідно, бо ворога треба знати й вивчати?
Я не вважаю, що історія має стати контрпропагандою до російської пропаганди. Контрпропагандою до російської пропаганди має стати наша контрпропаганда — набір наративів, які б розкривали справжнє обличчя Росії і дискредитували її перед світом. Зараз у нас цього недостатньо. Це справді дуже важливий засіб боротьби, і його треба використовувати, але не називати пропаганду історією. Це просто дві різні сфери.
Щодо другого питання, то, на моє переконання, ми сьогодні, мʼяко кажучи, зовсім не аналізуємо російську історію, наративи нашого противника. Ба більше, ми вдаємо, що цього всього не існує. Частково це можна зрозуміти, адже до всього російського у нас сьогодні велика відраза. Але як би нам не хотілося, Росія нікуди не дінеться, вона буде під боком, завжди буде досить велика, непередбачувана і небезпечна. Коли ми живемо поряд із чимось небезпечним, то в наших інтересах це знати, розуміти і вивчати. Це хрестоматійна істина — ворога треба знати добре.
Можна навести приклад із Західного світу. Ми знаємо, що США в часи Холодної війни активно розвивали програми для вивчення Радянського Союзу. На це пішло чимало коштів та зусиль. І це правильно. Тому, можливо, не зараз, але в перспективі нам треба думати про підготовку фахівців з історії Росії, зокрема феномену імперськості. Нам доведеться це все колись вивчати глибше — не тому, що нам це подобається, а тому, що це питання нашого виживання, майбутнього, безпеки. І то мені як людині, як українці абсолютно не хочеться говорити про росіян, згадувати їх, брати в руки будь-що, що про них нагадує. Але з академічної перспективи і перспективи майбутнього — для мене як історикині це хибний шлях.
Що ж стосується феномену меншовартості, то вона не в тому, щоб вивчати чи не вивчати ворога. Меншовартість — це про намагання привласнити чуже. І тому її можна помітити більше у росіян, аніж у нас. Адже це вони чимдуж геть усе називають російським. Наша справа — не уподібнюватись.
Називаючи все довкола російським, вони фактично прагнуть зруйнувати історичну памʼять інших…
Росія намагається стерти нашу пам’ять як мінімум триста років, але досі не розуміє, що не зітре, що це неможливо навіть для найпотужнішої у світі тоталітарної машини. Розстріляла все відродження — і не стерла. Неодноразово забороняла українську мову — і не стерла. Думаю, нас і фізично неможливо знищити.
І тому в мене є глибоке переконання, що Росія свою війну програла, але просто поки що цього не усвідомлює і далі відчайдушно намагається стерти нашу памʼять.
І вони не просто роблять усе для того, щоби стерти нашу історичну пам’ять, свідомість, — а крадуть артефакти, пам’ятки. Сьогодні в тому ж Криму відбуваються неконтрольовані так звані розкопки, а знайдені речі вивозять у Росію і, очевидно, видають за російські знахідки. Вони це успішно робили ще під час Другої світової війни на території Європи. Росія — це країна, що краде чужу історичну спадщину, і про це треба голосно й публічно говорити, документувати, фільмувати злочини. Всі ці факти мають бути не замовчані, а висвітлені й поширені, зокрема серед наших партнерів.
Як доносити західній аудиторії, що Росія — це, фактично, країна-викрадач?
Слід знов і знов пояснювати, що для кожної держави важливо мати історичну традицію — справжню чи вигадану. Вона дуже часто міфологізована до неймовірного ступеня. Але росіяни просто не мають звідки взяти глибоку тяглість, вони можуть її хіба «витягнути» через Північ, через Івана Калиту, Рюриковичів до монополізованого ними у свій час етноніму «Русь». Ми його відпустили, стали Україною, а вони його узурпували. І тепер ця етимологічна близькість, звучання й походження створює величезні проблеми. Доводиться пояснювати, що таке Русь, а що таке Росія.
Разом з тим, більше сил потрібно затрачати на те, щоб розвінчувати і пояснювати більш наближені історично кліше, міфологеми, якими маніпулюють росіяни. Хоча б тому, що сучасні люди на Заході їх краще сприймають. Тобто це до певної міри прагматизм — зосереджувати наші зусилля на тому, що може дати швидший і кращий результат. Наприклад, треба розвінчувати одну з потужних російських міфологем, яка обʼєднує їхню колективну свідомість, — Другу світову війну. Треба показати, що «велика побєда» зовсім не їхня. Про це можна дуже багато і цікаво писати, знімати, розповідати, що, зрештою, й роблять.
І ще додам, що дуже добре сприймаються і дають позитивний відгук повідомлення й тексти, які розповідають про українців у цій війні як про таких, що не уподібнюються до свого ворога, а діють, відповідають інакше. Що ми спроможні не лише любити й захищати одне одного, а також рятувати природу довкола, тварин, які страждають від воєнних дій. Зараз є дуже багато проєктів усної історії, документування війни, і, думаю, частину цих текстів треба швидко і якісно перекладати й подавати на Захід. Ми в цьому були дуже активні впродовж першого року війни, проте надалі ця активність упала. І треба користатися з факту, що ця війна є найбільш документованою і що ми маємо багато джерел, свідчень, які треба опрацьовувати.
Пані Олено, хотіла б продовжити тему комунікації України та наших наративів назовні. Серед дисциплін, які ви викладаєте, — історія ідей. Розкажіть, що це таке? Яким є місце українських ідей в історії світових ідей? Наприклад, у курсі Єльського університету історикині Марсі Шор про історію ідей у Європі немає авторів з України, хоча в межах цього курсу студенти читають окремі тексти українців, зокрема Вікторії Амеліної, Станіслава Асєєва…
Курс, який я читаю в УКУ, — «Історія ідей» — виник на запит Школи журналістики та комунікацій університету ще на початку існування Школи. І ще тоді мета полягала у тому, щоби студенти обговорювали дуже відомі, знакові для історії європейської цивілізації тексти, які досі не дають нам спокою, починаючи від Платона та Арістотеля, завершуючи Гакслі, Камю і нашими сучасниками. Це, фактично, читацький семінар, в якому студенти читають тексти, які впливали на світосприйняття цілих епох. Наше завдання — подивитися на них по-сучасному, що вони можуть означати для нас сьогодні. Цей курс завжди мав дуже хороші відгуки від студентів.
Очевидно, що кожен з викладачів, який моделює собі подібний курс, обмежений багатьма факторами: хронологічними, часовими, тематичними тощо. У курс не можна вмістити все, викладач обирає свій фокус, історіографію, літературу. І тому, якщо, скажімо, в тому ж таки курсі Марсі Шор у певному переліку немає українських авторів, це не означає, що вона не використовує наш історичний контекст, обговорюючи ці ідеї або читаючи твори окремих авторів, як-от Вікторії Амеліної, Станіслава Асєєва. Адже ідеї як такі не належать націям, вони дуже універсальні. Немає українських ідей, французьких, американських. Ідеї — це щось дуже гуманістичне, властиве людям, людству. Але, разом з тим, можу сказати, що на тих семінарах Марсі Шор, у яких я колись брала участь, Україна неймовірно сильно присутня. Сьогодні, наприклад, ідею нації як таку годі обговорювати, не використовуючи українські матеріали, все українське ХХ століття, історію українського спротиву.
Які ідеї визначають Європу? Наприклад, про США міркуємо в контексті Декларації про незалежність, відмови від рабства, системи стримувань і противаг тощо. Якими є великі ідеї Європи?
За дві тисячі років активного освоєння Європи домінантні ідеї на континенті змінювалися, оскільки змінювалася історична реальність, населення, епохи, обставини життя. Зазвичай ми починаємо історію Європи від античності, але в цей час іще не існувало «Європи» як такої — було Середземномор’я. Тому ідеї, так би мовити, античної Європи — це ідеї радше Середземноморʼя, тобто Півдня. Сучасне розуміння Європи починається від Середньовіччя. Для цієї епохи найпотужнішою та єдиною обʼєднавчою ідеєю, від Атлантики до Дніпра, від Півночі до Середземноморʼя, була ідея християнства, віри, і вона була панівною тривалий час у західноєвропейському контексті. Із ХІ-ХІІ століття ідея християнства почала поєднуватися з повторним відкриттям давньої античної мудрості. Таким чином формувалася така ієрархія чеснот: віра, яка нас обʼєднує, але є і наступна чеснота, також дуже важлива: пізнання Бога, а отже, пізнання Всесвіту, себе, природи. Ідея пізнання зрештою втілюється в появу і поширення великої мережі університетів. І ми знаємо, що сучасний університет — це дітище Європи, зокрема Католицької церкви.
Уже в пізніші епохи Ренесансу і ранньої модерності дедалі виразнішою стає ідея гідності людської особи та її внутрішньої потенції. Головним гарантом гідності людини є Творець, але цей міцний зв’язок людини з Богом у наступну епоху переривається. З пізнішого часу головною європейською ідеєю надовго стає ідея прогресу, поступу. Сама ідея поділу Європи на зони виникає в кінці XVIII — на початку XIX століття, і австрійський дипломат Меттерніх вже дозволяє собі сказати, що Європа закінчується за вікнами його віденського палацу, бо далі немає прогресу. Тобто Європа там, де прогрес. Іще одна європейська ідея.
Дуже важливими для сучасної Європи були ідеї демократії, справедливості. І сьогодні на наших очах вони банкрутують, адже ідеї, не підкріплені діями, неминуче перетворюються на порожні гасла.
Європа надто довго була в стані спокою, заможності, комфорту — і приспала, забула ці свої ідеї. Зрештою, в 2013 році українці вийшли на Майдан за ті ідеї, які для нас, як виявилося, були важливішими, ніж для європейців. Вони у нас зараз живіші. І сьогодні, борючись з російською агресією, ми також нагадуємо Європі про її ідеї.
Як ви вважаєте, чи можемо ми вписати в історію європейських ідей наших мислителів? Хто це може бути? Що для цього потрібно?
Безперечно. В нас є дуже важливі для загальної європейської перспективи тексти. Ми можемо називати титанів, того ж Франка, Шевченка, а також, безперечно, Драгоманова, Котляревського, Сковороду. Для розуміння початку XX століття неймовірно важливо й цікаво читати праці митрополита Андрея Шептицького. Але також є багато інших текстів та авторів, яких потрібно вписувати в історію європейських ідей, зокрема твори представників Розстріляного відродження та їхньої доби.
Зараз важливо використати момент, коли не тільки в українців виріс інтерес до історії. І на Заході піднявся інтерес до україністики в ширшому розумінні цього слова — філології, літератури, культури, історії. І дуже важливо, щоб ми були готові відповісти на цей попит. Думаю, інтелектуально ми готові, але виклик у тому, чи будемо ми спроможні потягнути ці завдання з огляду на виклики війни та необхідність закрити безліч інших потреб.
Як вважаєте, які історичні періоди і явища з української історії наші історики мають пояснювати зараз передусім на міжнародних майданчиках?
Я думаю, нам варто зосереджуватися на тих періодах і явищах, де ми досягли успіху. Ні, я не вважаю, що це єдине, про що треба говорити. Але якщо ми говоримо про європейські майданчики і наших партнерів, то намагаємося збудувати тактику успіху, позитивного відгуку.
Також варто потроху відкривати історію, про яку ми мало пишемо і мало популяризуємо навіть усередині країни. Ми говоримо про Русь, а потім одразу переміщуємось у добу козацтва і наче проминаємо все, що було між цим. А було насправді багато. Про це колись плідно писала професорка Наталія Яковенко та інші дослідники українського Середньовіччя, яке в історіографії умовно називають польсько-литовською добою. Тоді не було української держави, але, тим не менше, був народ. Були персоналії, які очолювали європейський університет, як, наприклад, Юрій Дрогобич. Була літературна, літургійна, музична традиція, були школи. Тобто це був дуже яскравий період, коли нація, держава, що начебто не існує, продовжувала існувати, створюючи багато важливих позитивних речей і явищ.
Також добре було б детальніше познайомити західних читачів з періодом Української революції та Першої світової війни. І загалом, знаючи, як західні споживачі люблять напружені і складні сюжети, я думаю, що історія українського міжвоєнного періоду з її трагічністю була б сприйнята західною аудиторією. І, знову ж таки, нам потрібно розповісти власну детальну історію Другої світової війни. Я думаю, це завдання ще не виконане.
Разом з тим, хочу наголосити: хоч це тепер украй непопулярно і складно, але треба говорити і до російської авдиторії. Свого часу це робив український історик Олексій Толочко — автор книжки про Русь «Нариси начальної Руси», який навмисне написав цю працю російською мовою і видав у Санкт-Петербурзі, щоб навіть російське академічне середовище отримало цю альтернативну точку зору. Ця праця була написана на підставі неймовірної кількості добре вивченого джерельного матеріалу.
Якими були найбільші стереотипи в середовищі західних істориків про Україну перед вторгненням і чи були вони розбиті?
На третій рік повномасштабної війни уже доводиться розплющувати очі… В багатьох західних дослідників не було навіть потреби прийняти існування такої окремої тотожності, як Україна і українці. Їм набагато легше було мати справу з одним великим пострадянським світом, ніж із безліччю незрозумілих для них народів. Вони просто не вважали за потрібне заглиблюватися в це. А появу незалежної держави, яка виборює своє право на життя, вони не сприймали як щось доконане, а радше як зайвий клопіт.
Тож не дивно, що в Європі ще достатньо людей, які не розуміють, що російсько-українська війна — це найважливіша глобальна подія сучасності, від розвʼязки якої залежить і їхнє майбутнє. Те, що цього не хочуть помічати, — це злочинна байдужість і вже зовсім не відповідає будь-яким демократичним цінностям, які ці люди декларують.
Пані Олено, слухаючи вас, переконуюся, що контекст війни породжує чимало викликів для істориків, а отже, й для університетів, у яких вони формуються. Чи повинні українські університети змінювати підхід до викладання історії?
Фактор війни неодмінно впливає на курикулум навчальних курсів. Дискусії про те, як повинен змінюватися підхід до викладання історії, вже тривалий час ідуть в Україні, зокрема й на Гуманітарному факультеті УКУ. І не лише викладачі, а й студенти відчувають потребу змінювати підхід до читання історії в університетах.
З одного боку, нам дуже потрібна глибша інтегрованість із загальноєвропейською, загальносвітовою історією. Це важливо і з наукової, і зі світоглядної точки зору, і також із погляду формування молодих українців. Минулого року Міністерство освіти і науки України виступило з ідеєю скасувати окреме викладання української історії, залишити просто історію. Але, на мій погляд, це було б передчасне рішення, бо поки що немає розуміння, як зробити це методично, контекстуально, тематично. І що нижчий рівень викладання, то більший виклик. Треба ще багато дискусій на цю тему, але єдине, що я можу сказати, — класичну модель викладання, навчання історії скасовувати не треба. Знання класичних та іноземних мов, навички текстуального аналізу, знайомство з джерелами — це те, що завжди буде потрібно історикам.
Очевидно для мене і те, що молоді історики мають бути залученні до творення сучасних джерел живої, публічної історії. І саме тому ми разом із нашими студентами розвиваємо проєкт «Малі історії Великої війни», в межах якого записуємо історії військових та цивільних людей, які пережили досвід війни.
Показовим прикладом є те, як починалася Львівська богословська академія (ЛБА), з якої виріс Український католицький університет. Перша інституція ЛБА — це Інститут історії Церкви (ІІЦ), який заснував тоді ще просто Борис Ґудзяк, сьогодні митрополит Філадельфійський та президент УКУ. В цьому інституті найперше почали збирати свідчення людей, які пережили підпілля Української греко-католицької церкви. Вдалося сформувати дуже великий архів усної історії. Після радянського періоду практично не залишилось документів про підпілля УГКЦ, а завдяки праці інституту є ці свідчення.
І програма з історії в УКУ фактично виросла на фундаменті Інституту історії Церкви. Відтоді минуло 30 років, і ми повернулися до того самого — запису свідчень.
І побачили, як це важливо, бо з часом людей не стає, а їхні голоси залишаються. Окрім того, проєкти на кшталт нашого «Малі історії Великої війни» існують також, аби лишилися не тільки офіційні директиви, які ще також треба верифікувати, а й щоб мати корпус усних свідчень безпосередніх учасників подій. В межах нашого проєкту ми спілкувалися з різними людьми, і дуже цікаво відстежувати, як протягом трьох років з початку повномасштабного вторгнення настрої людей змінюються.
Отже, історики повинні вміти опрацьовувати свідчення, аналізувати, систематизувати. 30 років тому в ІІЦ був дуже хороший курс із методики збирання спогадів. Студентам викладали соціологи та історики, які займаються усною історією. Зараз таких курсів на наших програмах немає, але вони точно дуже потрібні і, надіюся, будуть запроваджені.
Підводячи нашу розмову до завершення, хотілося б повернутися до найважливішого — ціни, яку ми платимо, проживаючи свою історію. Є добре відома фраза: смерть однієї людини — це смерть, а смерть мільйонів — статистика. Як ми як нація повинні вшановувати й памʼятати полеглих на війні — військових та цивільних? З ваших спостережень, чи вдається нам не перетворити наших жертв на статистику?
Наша велика трагедія в тому, що жертв так багато. І нам не вдається адекватно їх вшанувати, не вдається адекватно їх пам’ятати. Щоразу, коли я йду на роботу й о 9:00 зупиняюся на хвилину пам’яті й бачу, що ще хтось зупинився, — мені стає дуже рідно. Мені іноді здається, що весь час я чую цих полеглих хлопців і бачу їх, вони десь навколо. Але мені не зрозуміло, як після таких страшних втрат, яких ми зазнали, продовжує рухатись транспорт під час хвилини мовчання. Адже ми можемо жити далі, робити свої справи лише тому, що хтось там лежить у промерзлих окопах місяцями, а хтось уже віддав свої життя.
Тому справді існує ризик, що ми перетворимо наші жертви на статистику. Звісно, не можна плекати памʼять з агресією чи примусом. Але скільки облич полеглих ви бачите на вулицях? Вони повинні там бути, серед нас, у різний спосіб. У моєї приятельки загинув син, і вона як людина дуже скромна, не хотіла розповідати про свою втрату. Після його загибелі вона почала дуже активно волонтерити, допомагати підрозділу, де він служив, допомагати пораненим. І в якийсь момент вона сказала мені: «Ти знаєш, я не права. А чому я про нього нікому не кажу?» І вона почала говорити про свого сина, писати, добилася того, щоби повісили меморіальну табличку на будинку, де він жив, на школі, де вчився. І це правильно. Кожен з нас має думати, як розповідати про своїх загиблих, адже, на жаль, у кожного з нас є близькі чи рідні, які віддали своє життя за нашу свободу.
І коли сьогодні говорять про справедливий мир, то виникає питання, чи він у принципі можливий після всього, що нам довелося прожити?
Справедливий мир — це коли той, хто здійснив наругу, покараний, а той, хто зазнав утрати, компенсований. Справедливий мир між Україною та Росією неможливий. Тобто, якщо буде мир, і ми щиро на це надіємося, він все одно не буде справедливий і не задовольнятиме обидві сторони. І якщо дивитися на підказки історії, це означає, що нічого не припиниться надовго і доволі скоро конфлікт може спалахнути з новою силою. Можу лише погодитися з колишнім головнокомандувачем Валерієм Залужним: війна припиниться, коли «припиниться» Росія.
Пані Олено, де шукати силу для тривалої боротьби?
Колись мене запитали: «Де Бог у війні?», і я достатньо категорично відповіла: «Нема у війні Бога, і не може бути». Бог є в людині, і саме це є джерелом надії, яка не дозволяє війні залізти нам під шкіру, а допомагає не втрачати людяності й не уподібнитись до нашого ворога. Так довго, як ми зможемо триматися, ворогу нас не подолати. А історія ніби підказує нам: «Мої дорогі, усі війни закінчуються, але головне, щоб ви залишилися. І щоби ви були людьми».
