Інтерв’ю з Ірмою Вітовською ми переносили кілька разів. Знайти вільний час у своєму графіку їй було нелегко. Пояснення просте: Вітовська — одна з найпопулярніших і найзатребуваніших українських акторок. Її впізнають і любителі телевізійних серіалів, які добре пам’ятають «Леся+Рома», і регулярні відвідувачі кінотеатрів, що закохалися в «Мої думки тихі». Та от вона — у своєму кріслі, в м’якому світлі настільної лампи, на тлі книжкових полиць. Попри те, що говоримо ввечері, Ірма активна й багато усміхається. У розмові Вітовська — як і на сцені: виразна, пристрасна й легка.
§§§
[Це інтерв’ю було опубліковане у другому друкованому номері Reporters. Долучайтеся до Спільноти The Ukrainians — підтримуйте незалежну українську журналістику та отримуйте свій примірник журналу.]
§§§
Пані Ірмо, часто діти про якийсь зі шкільних предметів кажуть: навіщо це мені? У дитинстві ви любили історію і мріяли стати археологинею. Що дає вам історія?
Для мене як акторки дуже важливо розуміти людину в часі. Знати, що і як відбувалося в тому чи іншому поколінні. Я не можу епоху Флобера плутати, скажімо, з часами Шекспіра. Інколи актори не звертають уваги на такі нюанси, і це зле. Необхідно розуміти й розрізняти різні історичні періоди, щоб уникати плакатності у відтворюванні історичних персонажів. Мені здається, на таку плакатність інколи страждає український кінематограф — і тоді ми не віримо тому, що відбувається на екрані.
Нещодавно були дискусії щодо померлого Олександра Ройтбурда. Він використовував у своїх картинах провокаційні моменти, зображаючи певні людські органи. Якщо знати живопис, то в Середньовіччі така практика виникла як протест проти правил і цензури. Сьогоднішні обивателі, не маючи цих знань, не зчитують цього і дивляться на картини Ройтбурда зовсім по-іншому.
Я пояснюю студентам (Ірма Вітовська викладає в Університеті культури та мистецтв, — TU), що колись пенсне носили так само, як зараз ми носимо окуляри. Люди не робили з того ритуалу, як інколи тепер нам показують. І коли позували для картин, то вибирали позу, щоб виглядати якнайпрезентабельніше. Бо хотіли подобатися точно так само, як і ми сьогодні, коли селфимося. Історію треба знати, щоб розуміти це все й робити своїх героїв об’ємними та живими.
Оскільки наше майбутнє дуже прив’язане до нашого минулого, то, щоб могти зрозуміти прийдешнє, маємо дослідили те, що було. Хоча б на базовому рівні, аби не плутатись у тому, в якій країні живемо.
Я — поганий історик, але я точно з тих акторок, які дуже добре знають історію.
Ви тричі намагалися вступити у Прикарпатський університет на факультет історії та археології.
Двічі. Одного разу я не вступила, а другого — передумала й пішла на акторку.
Чому не вступили першого разу?
Провалилася на диктанті. Тоді була така норма, що хлопці, які відслужили в армії, за однакових балів із тими, хто не служив, а також із дівчатами мали перевагу. Тож вони обійшли і мене. Але історію я досі дуже люблю. Читаю журнал «Локальна історія», підписана на їхній сайт. У мене багато друзів істориків і археологів. Завжди беру в них консультації перед зйомкою, якщо вона стосується історії.
Звідки у вас любов до історії?
Головне — знайти автора, який відкриє бажання доторкнутись до історії. У мене це був Моріс Дрюон. Прочитавши його романи, я почала малювати генеалогічні дерева королів, від француза Гуго Капета і до британських з італійськими. Спочатку я полюбила ранні періоди: романський та Середньовіччя. Пізніше почала захоплюватися античністю і єгипетською культурою. Ще мене завжди вабили портрети в художніх галереях. Було цікаво роздивлятися пози зображених людей, їхні костюми, уявляти, чи було в тому одязі зручно, як його шили, прали. Чому на картинах саме таке світло? Що в цей час думали ті, кого зображено? Що тоді відбувалося в їхніх країнах, містах, селах? Персонажі цікавили мене в контексті, саме це збуджувало.
У мене є така родинна легенда — моя мама на останньому триместрі, коли була вагітна мною, ходила на судові засідання. Це був уже листопад, холодно, і в суді вона грілася, щоб заощадити на опаленні вдома. Брала молоко, пиріжки і сиділа, слухала процеси. І нібито через те, коли я почала говорити, то весь час питала: а що було на початку?
Можливо, саме інтерес до «іншого» розвинув захоплення акторством? Мовляв, не можу досліджувати як історикиня — то буду відтворювати?
В акторстві ти постійно щось відтворюєш. Це не обов’язково історично далекі персонажі — можуть бути ті, хто за вікном. Це можливість прожити своє сьогодні в іншій формі. І що ця форма віддаленіша, то мені цікавіше. Хотілось би через певний час зіграти навіть гендерно іншу історію, дідуся якогось, наприклад. Або взагалі, щоб це була тварина чи предмет.
Ще за совка, хоч уже незадовго до Незалежності, мене почала цікавити українська історія: Грушевський, Павло Роберт Магочій, Лепкий. Ще в дитинстві я замислювалася: куди ж зникло Велике князівство Литовське з радянських підручників? Мені були цікаві ті прогалини. Тому я шукала літературу, яку можна було дістати хіба по знайомих. Так і прочитала те, чого у школі не вчили. Мені здається, що історію люблять люди, у яких є вроджене бажання шукати першопричини.
Акторська професія схожа з професією слідчого, який вишукує, зіставляє, перевіряє.
Актори так само поміщають свого героя у певний час, вивчають його біографію, соціальний статус, фантазують про нього. Бо персонаж з’являється у виставі чи кіно уже сформованим. Саме цю сформованість ти весь час і шукаєш, щоб потім розуміти мотивацію персонажа.
Період вашого навчання у Львівському державному музичному інституті за спеціальністю «Актриса драматичного театру» припав на середину 90-х. Якими були ті роки з погляду студентки-акторки?
Я дуже добре пам’ятаю 1992-93 роки, період, коли я не вступила на історію. Це були роки кравчучок, купонів і свободи, яка хлинула на нас іще наприкінці 1980-х. Протестні настрої тоді об’єднували, бо всі бачили, як відбувалися ті перші травня й решта імітацій патріотизму. Власне, та штучність і спровокувала молодіжний рух нашої «Революції на граніті». Плюс оприявнилися всі ті страшні жертви радянської системи, як-от Дем’янів Лаз у нас за Франківськом. Шафи відчинялися одна за одною.
У 90-ті був момент розуміння, що нарешті ми йдемо у правильному напрямку. Я ще в 97-му була в Парижі, бачила і провінційну, і столичну Францію, для мене було ясно, що я хочу так, як там, а не так, як було в нас.
Ви розповідали, що перші великі гроші заробили в комісійному магазині. Це в ті самі роки кравчучок?
Це було якраз тоді, коли я не вступила. Довелося підпрацьовувати. Я була і нянькою в дитячому садочку, і секретаркою в університеті, і гірськолижною інструкторкою. Ну і в комісійному магазині торгувала. Тоді там можна було купити все: від презерватива до дублянки. Тоді на ціннику можна було намалювати таке число, щоб мати плюс до зарплатні.
Великі гроші тоді для вас — це скільки?
Мільйони! Тоді ще мільйонами рахували (через інфляцію і додруковування тодішньої валюти — карбованців — 1994 року з’явилися купюри номіналом 500 тисяч і 1 мільйон, — TU). Великі гроші — це такі, на які я змогла собі купити дуже модний на той час музичний центр.
Які касети слухали на ньому?
Я любила Depeche Mode, Стінга, Кріса де Бурга, Roxette. Ще Modern Talking, та й «Ласковый май» також. А після фестивалю «Червона рута» з’явилися вже наші. Я завше любила українську мелодику. Івасюк — це музика, яка завжди у серці, музика, яка об’єднує і вас, і ваших батьків, і бабу з дідом. Мій малий зараз співає «Червону руту» і «Я піду в далекі гори».
У ваші 23 роки, коли ви приїхали у Київ грати в Молодому театрі, які були перші враження від столиці? Це був 1998 рік — чи вас називали бандерівкою?
Ні, в Києві цього вже не було. Бандерівкою могли назвати східніше, в Донецьку, наприклад. Але при тім у це слово не вкладали агресії. Мені здається, агресію в тих людях розкачали місцеві політичні еліти. Для цього працювали системно, не лише зсередини, а й зовні. Я називаю це зброєю масового ураження. А ще в 2005 році, коли почав виходити серіал «Леся+Рома», мені на сході забороняли переходити на російську мову. У наш серіал усі там були закохані. Зокрема й завдяки йому на сході народжувалася українська ідентичність.
«Леся+Рома» — дуже успішний ситком. Чому він не спровокував хвилю наступних таких серіалів на українському телебаченні?
Це була політична позиція. Серіал довів, що для деяких людей він небезпечний, бо працює на відновлення української ідентичності. Через такі маленькі прості моделі українство ставало цікавим. «Леся+Рома» — нехай не мистецьке явище, але це дуже гарно зроблений продукт, з доброю мовою урбаністичних українців. І він псував той образ, який колись зображав актор Юрій Тимошенко у своєму Тарапуньці. Це ж була масштабна, системна робота, завдяки якій ми досі знаємо більше, наприклад, Прокоф’єва, ніж Бортнянського. Вочевидь, серіал заважав, тому більше такого не знімали.
«Леся+Рома» увійде в історію українського телебачення. Він дуже добре попрацював на українську ідентичність, на те, що люди навіть якщо не заговорили українською мовою, то в них принаймні зникла антипатія до неї. Це була народна любов, яку я відчувала, де б не з’являлася. Тому я думаю, що саме ефект привертання уваги до української мови на сході та півдні України і призвів до того, що нічого подібного вже не робили.
Від тих зйомок минуло вже майже 15 років. Чи буває, що вас досі називають Лесею?
Деколи трапляється. Лесею досі називають ті, хто не ходить у кінотеатри. Але зазвичай уже не впізнають, бо я ж трохи змінилася порівняно з тою Лесею. Хіба коли заговорю, тоді придивляться і можуть запитати, чи то не я грала. Це зрозуміло, серіал постійно крутили впродовж 10 років. Але ті люди, що ходять у кіно або знають мою громадянську позицію, звичайно, називають Ірмою. Ще донедавна була лише Ірмою, а тепер уже й пані Ірма.
Я рада, що «Леся+Рома» був у моєму житті. Що ми зробили не гімно, а якісний телевізійний продукт, який прорвав блокаду у свідомості щодо української мови та ідентичності. Якусь частину голів ми таки прихилили.
Після цього ситкому ви отримали медійну впізнаваність. Як на вас вплинув успіх?
Я керуюся в житті принципом, що слава чи успіх у будь-який момент можуть зникнути. Особливо коли почалася війна і госпіталь мені показав, що може все бути так: ще вчора тобі було добре, а сьогодні відірвало ногу і все вже буде інакше. Та й попереду я не бачу надто багато оптимістичних прогнозів: продовольча криза, брак води, зростання кількості населення та зменшення числа робочих місць, міграції. Це великі виклики, які зможуть пройти далеко не всі. Тож якщо Бог мене веде, то я живу тут і сьогодні. Звичайно, я маю плани та мрії, але завжди готова, що вони можуть не збутися. Щодо «мені звізда впала на долоньку, і я її на чоло поставила» — то мені здається, що таке стається від браку освіти чи виховання, емпатії.
Так, я люблю бути незалежною і отримувати чесно зароблені гонорари. Та в мене немає золотих речей, як-от були в одного. Я подорожую і маю такий автомобіль, який мені подобається. Допомагаю армії, бо розумію, що це необхідно для того, щоб ми отак жили. Для того, щоб хтось, хто може платити за це головою, знав, що має тил. І це абсолютно громадянська, а ніяка не героїчна, позиція — твереза й адекватна, яка має бути в кожного.
У вас є вислів: «Театр — це перевтілення, а кіно — розчинення». Як давалася вам зміна гри для кіно після театру?
Усе, чого я навчилася в кіно, я навчилася сама. Це питання самоосвіти. Хоч в Україні й випускають акторів театру і кіно, але насправді кіноіснування в нас не вчать. Театр і кіно — це справді зовсім інша природа існування. Кіно — це насамперед практичні заняття. Звичайно, треба читати історію кінематографу і дивитися класичні кінокартини, але передусім це практика.
Розчинення, бо театр — це мистецтво метафори, умовності. Театр може існувати через форму і пластику. На великій сцені формою подачі може бути значне перебільшення. У кіно — геть по-іншому. Це абсолютна деталізація і зовсім інша гра, ніж у театрі. В кіно вона потребує значної підготовки й занурення у свого героя. Для студентів 1-2 курсів я розробила систему мікроетюдів для гри на камеру. Щоб вони монтажно могли включатися в емоційний стан.
Як поєднуєте телебачення й кінематограф?
Телеформат увійшов у моє життя, коли ми робили фільм «Між першою і другою» в 2001 році. Потім був «Леся+Рома». А далі пішли серіали, переважно російськомовні, бо інших не було взагалі. Тоді, до речі, мені особливо знадобилися знання з історії, щоб не вляпуватися у пропаганду, у щось, що несло наративи радянської експансії. Я грала «любовь-морковь» і всяке таке.
А кінокар’єра почалася ще в 1999 році, коли я зіграла Нусю, зв’язкову Шухевича, в «Нескореному» Олеся Спиридоновича Янчука. Це була моя перша роль у великому кіно. Далі «Залізна сотня», «Владика Андрей», невелика роль у «Трубачі» Анатолія Матешка. Особливо активний період почався після Майдану й початку війни, коли політична еліта зрозуміла, що треба вкладати кошти в український кінематограф, бо кіно може говорити про ідентичність гучно і для великої аудиторії.
Відтоді з’явилися стрічки «Брама», «Казка старого мельника», «Щоденник Симона Петлюри», «Мої думки тихі». Скоро вийде «Королі репу». Потім «Між нами». У 2022-му вийде «Cosa nostra» — українсько-італійська картина, де я знялася в головній ролі. Всю минулу осінь я провела в Італії. А у 2023-му вийдуть «Божевільні» і «Смак свободи».
Ви продовжили співпрацю з режисером Антоніо Лукічем у фільмі «Мої думки тихі 2». Сиквел українського фільму — це вже успіх українського кіно?
«Мої думки тихі 2» ще не готові. Відкрию таємницю — знято 60% матеріалу. Нам ще потрібно знімати в Бельгії, де живе мама головного героя. Робота поки що на паузі. Ми просто 1 квітня дали зрозуміти, що готові всіх здивувати (1 квітня 2020 року з’явився трейлер фільму «Мої думки тихі 2» режисера Антоніо Лукіча, — TU).
Але завдання, звичайно, не з легких — не перетворити другий фільм у якийсь… Антоніо не хоче підставляти «Мої думки тихі» перші і шукає лінію, яка б так само працювала на багато пластів. Щоб не було просто про маму, свекруху, невістку. Це ще процес, тому не буду нічого розповідати. Сподіваємося, що йому вдасться знайти якусь таку чуттєву штуку, як у першому фільмі.
Як би ви оцінили поступ українського кінематографу впродовж останнього десятка років?
Оцінила би прекрасно, бо за останні вісім років ми проробили такий шлях, який дивує наших західних друзів. Вони вражені, що країна, в якій понад 20 років була стагнація кінематографу, раптом починає здобувати перемоги чи не на всіх фестивалях. Українське кіно зараз звучить і звучить. Подивіться, скільки ми привезли перемог з Канн, «Берлінале», Венеції. Ми всюди присутні. Із 15 фестивалів найвищої категорії «А» Україна була представлена на 14.
Завдяки чому підйом такий стрімкий?
Завдяки тому, що ми швидко вчимося. Десь 70% наших переможців — це молоді режисери. Це дебютні картини, на які вони отримали стовідсоткове державне фінансування. Катя Горностай зі своєю «Стоп-земля», Антоніо Лукіч, Наріман Алієв, Олег Бондарчук — це все молодь, яка здобула підтримку. В гуманітарній сфері стали активними такі інституції, як Український культурний фонд, Український інститут, Мистецький Арсенал, Довженко Центр і решта. А від того і молодих митців щороку більше.
Нам потрібне різне кіно — для дозвілля, щоб було хаха-хіхі, яке люблять тінейджери. Треба і кіно, яке привозить міжнародні перемоги, і кіно, яке бере великі каси. Головне, щоб воно було українським.
Так само, як і музика потрібна різна, навіть якщо вона нас дратує, бо ми слухаємо щось інакше. Нам треба свій, вибачте, Моргенштерн, свої фріки, щоб українська мова пішла в нічні клуби, заправки й під’їзди. Тому я за будь-який кіпіш.
Ще кілька років тому ми часто чули, що українські кінооператори чи режисери показують уже досить хороший рівень, а от сценаристи відстають. Як із цим зараз, чи є рівновага в індустрії?
Сценаристи також підростають. Але люди, які писали роками у стіл або перепрофільовувалися для телевізійного формату… Звідки їм було взятися на період стрибка всіх решти? В нас найуспішніші фільми — ті, сценарії для яких писали самі режисери.
Ще маємо проблему з жанровим кіно, коли великий український роман не можемо переорієнтувати на тригодинний фільм. Тому нам треба жанрових сценаристів на історичне чи біографічне кіно. Адже в кожного святого є проблеми, в кожного героя є звички, які він долає, а кожен негідник має щось світле. От навчитися усе це бачити й передавати на екран — і є завданням. Симон Петлюра возив за собою театр, у якому ставили Шекспіра та Ібсена. Уявіть, у селі, де пасуть гусей, раптом усі дивляться Шекспіра. Так Петлюра хотів селянам показати світову літературу. Хіба це не ідея для класного авантюрного байопіка? Та хоч кого візьміть із нашої історії: Леонтович і його «Щедрик», наприклад.
Маєте на увазі, що історій багато, треба тільки навчитися з них робити хороші сценарії?
Так, але історичне кіно — найдорожче. Порівняти можна хіба з фантастикою. Тому краще, мабуть, поки що зняти якусь камерну історію, ніж замахуватись на баталії. «Піаніст» Поланського зняли всього у трьох локаціях. От коли в нас будуть великі фінанси, то зможемо знімати таке, де все біжить, кінниця летить, лицарі скачуть.
Майже щодня ми натрапляємо на обговорення, чи можуть спорт, мистецтво та культура бути поза політикою. Ви стоїте на позиції того, що це неможливо. Чому?
Тому що ми є громадянами цієї країни. Я взагалі не розумію — як це «поза політикою»? Що це за дурне словосполучення? Може, ми взагалі поза країною, поза державою? У вас паспорт цієї держави, і ви співгромадяни тих, хто зараз за цю країну втрачає життя! Зрештою, ваші території забрано, тому це питання гідності.
Цього «поза політикою» я дуже не люблю. Бо, звичайно, так, я поза політикою, якщо читати вузьке визначення слова «політика». Ясно, що ми не політичні діячі. Але я не поза своїм суспільством, своїм народом. І не поза відповідальністю перед минулими і майбутніми поколіннями. Я народилася в цій країні, маю історичну пам’ять, розумію, ким були мої предки та скільки вони вклали в те, щоб ця держава була. «Поза політикою» несе дуже фарисейський зміст, тому з цим треба закінчувати.
Після Майдану ви відмовилися від проєктів, розрахованих на Росію. Як сприймаєте колег, які з різних причин — «поза політикою» чи «сім’ю треба годувати» — цього не зробили?
З жалем сприймаю. І нічим не можу зарадити. Я можу зрозуміти, коли в людини є хворі члени родини, вона не може по-іншому заробити на лікування, а тому приймає пропозиції зніматися у відверто замовних історіях. Але коли все добре, все є і актор чи акторка бере участь ще й у цьому — в мене це викликає відразу.
Чи є колеги, з якими ви перестали спілкуватися через співпрацю з росіянами?
Не перестала спілкуватися, але ці люди стали поза моїм колом. Я навряд чи поговорю з ними про погоду за вікном, лише «Добрий день — Добрий день». Не збираюся нікого вчити, бо в кожного своя карма, і знаю, що за все буває відповідальність. Переступивши через кров родини, сам кровити будеш. Якщо ти цього не розумієш, то зле. Бо можуть відповідати і твої нащадки.
«Реформатор Бальцерович у Польщі серед перших трьох законів подав закон про книговидання. Нація, яка не читає, не поважає морального кодексу. Начитана людина — громадсько активна», — кажете ви в одному з інтерв’ю. Як багато читаєте, що обираєте для себе?
Я в дитинстві мала абонемент у трьох бібліотеках. Читала пригодницькі романи, історичні, детективи, жахи. Булгакова я прочитала в третьому класі. І Достоєвського. Потім перечитала його у п’ятому і ще раз офонаріла. Читала Цвейга, Кафку, і мене аж розривало. Читала до першої ночі і перечитувала все, що могла дістати.
Читаю все, що мені рекомендують. Ось зараз «Амадоку» Софії Андрухович почну. Ще мені нещодавно принесли прекрасну книгу, за яку кортить тут-таки взятися, але не скажу яку, бо це може бути у сценарії наступного фільму. Книжки обов’язкові, бо при читанні у вас з’являється картинка, ви запускаєте процес зіставлення, асоціацій. Тому швидше зчитуєте метафори з кінокадру. Вам простіше дивитись авторське кіно, де часом пшениця говорить більше, ніж увесь фільм до того. Ви йдете в галерею і сприймаєте живопис будь-якого часу, можете відрізнити кубізм від футуризму. Ви ростете і збагачуєтеся, читання впливає на ваш смак, пріоритети й орієнтири.
І структурує та каталогізує знання.
Абсолютно. А ще художня література розвиває почуття емпатії. Моя баба Пріся у «Сталкерах» чи «Брамі» говорить дуже прості речі, звичайними словами, в яких немає якихось фундаментальних історичних знань. Але, граючи її, я знаю про час, у який вона народилася, через що проходила тоді моя країна: про розкуркулення, заслання і Холодний Яр; знаю про 1930-ті, про Голодомор та репресії; потім про Другу світову і у що це все вилилося.
Без знань про такі речі немає чого братися до роботи. Я у це вкладаю свою енергію, якою і працюю. Адже головне не текст, а те, як ти подаєш персонажа. І глядачі тоді розуміють, що баба Пріся справді все це бачила, що вона в курсі, що вона древня мавка, яка пережила цивілізації.
Порадьте нашим читачам книжку.
Я завжди раджу книжку «Ave, Europa!» Оксани Пахльовської. Її варто читати, щоб зрозуміти ментальну різницю між Московією та Україною, порівняти побутові особливості, погляди на освіту, приватну власність, на кріпацтво. І, звичайно, книжку Вахтанга Кіпіані про Стуса.
