Британський письменник і дослідник пропаганди українського походження Пітер Померанцев уже понад рік працює у проєкті з документування російських воєнних злочинів «The Reckoning Project: Ukraine Testifies», зараз живе у Вашингтоні й намагається проводити в Україні якомога більше часу.
Один з найвідоміших текстів Померанцева «Нічого правдивого й усе можливе. Сходження до сучасної Росії» (2014) зʼявився унаслідок майже 10 років життя в Росії й роботи на російському телеринку. Пітер розповідає про те, що Революція Гідності змінила його бачення того, хто може бути українцем, і пояснює, що сьогодні Україна стала країною, де абстрактні слова набувають реального значення.
«Політика — завжди про мову, тому видатний поет Василь Стус — також і політична фігура, він не просто поет. У вас дисиденти відіграли куди більшу політичну роль, ніж у Росії», — пояснює Померанцев суть спадщини радянських дисидентів у сучасній російсько-українській війні. Про відкриття Києва в дорослому віці, вплив батька-письменника й те, чи змінюється пропаганда, — читайте в розмові.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Пітере, ви народилися в Києві й покинули місто немовлям, коли ваші батьки отримали дозвіл на виїзд з СРСР. Як будувалися ваші стосунки з Києвом?
Я виріс на міфі про Київ. Його формували історії моїх батьків. Мама киянка, тато з Чернівців. Моя мама постійно шукала в Європі міста, які б нагадували їй Київ. Міста, схожі на Київ, дарували мамі спокій. Це був Мюнхен з його великим парком, кольоровими будинками. Мама виросла поруч із Голосіївським парком і потребувала чогось подібного. Це естетичне питання. Але були й історії, оповіді — я пишу про них у своїй книжці («Це не пропаганда. Подорож на війну проти реальності» (2019), — TU). Арешти, дружби, допити… Київ був для мене абстракцією, і я не мав ані найменшого уявлення, яким він є насправді. Уперше я потрапив сюди доволі пізно, мені було десь 18 років.
Я почуваюся тут неймовірно розслабленим. Досі не знаю, чому місто працює так з тими, хто сюди приїздить.
Коли ви почали більше їздити до Києва?
Для мене критичною точкою став Майдан, після 2014-го я почав проводити багато часу в Києві.
Майдан показав нові способи того, як можна бути українцем.
Звісно, я британець. Але тоді я зрозумів, що Майдан відкрив в Україні нові можливості бути причетним. Я завжди їх мав, але зрозумів це тільки після 2014-го.
Як би ви описали свій стосунок до України?
Я написав про це великий есей. Я не маю українського паспорта. Я співпереживаю Україні. У школі мене назвали росіянином — бо я був звідкись звідтіля. Але мені не подобається, коли мене намагаються назвати російсько-британським автором. Якщо вже потрібно, то пишіть «українсько-британський». Це важливий для мене вибір у конкретних обставинах.
Чимало ваших родичів походять з України. Як ви відкривали українські частини своєї ідентичності?
Для мене це було зовсім не абстрактно. Я приїхав до Києва, побачив місто і зрозумів, що естетичне чуття, яке я перейняв від моєї мами, — київське. Потім я поїхав до Харкова, звідки моя бабуся. Моя бабуся була дуже манірна, особливо щодо чоловіків, але саме в Харкові я зрозумів, що вона просто типова харківська дівчина. Усі дівчата в Харкові виглядають і поводяться так, як вона, й мені здавалося, я бачу бабусю всюди. Згодом я потрапив в Одесу, звідки велика частина батькової родини. А в Чернівцях я зрозумів, що батькові уява й космополітичне світовідчуття, його гумор — із цього міста.
В українських містах я побачив ті текстури життя моєї родини, які вважав цілком приватними. Виявилося, що вони абсолютно вплетені в локальну культуру.
Тому я не можу сказати, що відкрив свою українськість у цих поїздках, — радше дуже специфічні речі. Пізніше я відкривав юдаїзм на особистому рівні і теж зрозумів, наскільки це українська історія. В Україні є давня традиція хасидизму — а це ще й дуже особливий тип сторітелінгу. Традиція українських євреїв глибоко вкорінена в українському фольклорі, який на неї своєю чергою дуже вплинув. Мені ніколи не вдавалося добре будувати абстракції, тому говорю дуже конкретно.
Є абстрактні терміни — герой, країна, військо, війна. Це ознака війни, в цей час ми можемо використовувати ці слова. Але країна й відчуття країни починається з конкретики. Ось Харків мене шокував. Це до Києва я приїхав юним хлопцем, а в Харків потрапив уже після Майдану. Я не мав уявлення, чого чекати, а побачив образ своєї бабусі.
Приватні речі — завжди частина чогось дуже великого. Це особисте знання про себе дає усвідомлення того, що ти — частина чогось більшого. І це дає силу, бо що більше розумієш про себе, то більше контролю відчуваєш над життям і маєш більше свободи.
Ви багато пишете про повернення змісту порожнім словам. Чому саме повномасштабне вторгнення Росії в Україну запустило цей процес щодо категорій, важливих для Заходу?
Для багатьох людей, як політиків так і звичайних осіб, сам лише вираз обличчя Путіна вночі з 21 на 22 лютого 2022 року став одкровенням. Багато з нас зрозуміли — вторгнення дійсно буде, це не казочка. Це все звучало так погано, що годі було повірити, — і все ж це було реальністю. І реакція політиків була непідробна, щира. Зазвичай люди йдуть у політику не задля грошей, а через певний романтизм, навіть якщо потім стають циніками. Дехто дійсно має загострене відчуття справедливості. Європа була створена для того, щоб поліцейська держава стала неможливою. Ситуація з вторгненням Росії була абсолютно ясна й видима. На початку чітко звучало питання: «Що як Путін виграє і демократія програє?» Демократія виграла у ХХ ст. дуже високою ціною. Також ми завжди потребуємо історії постперемоги. Пост-1945, пост-1999. І ми забуваємо, що перед перемогою взагалі не було певності, що розвʼязка настане.
Зараз багато розмов присвячені втомі від України. Вас хвилює ця тема, вона впливає на вашу роботу?
Люди втомлені всюди — тут, за кордоном. Втома — нормальна. Війна втомлює, речі перестають вражати. Втома не позначається на підтримці. Мене значно більше хвилює виснаження. Це інша річ. Ми почуваємося виснаженими, коли усвідомлюємо, що в тому, що робимо, немає сенсу. Натомість утома долається сном, ти знаєш, що робиш правильні речі, які принесуть результат, тобі просто треба набратися сил. А от виснаження — небезпечне. Воно відрізняється від утоми й нудьги. Люди долають утому й виснаження, якщо мають ціль, вони певні, що діють із правильних підстав задля чіткого результату.
Виснаження мене хвилює — не тому, що люди можуть засумніватися у підставах своїх дій, а тому, що можуть перестати бачити мету, задля якої підтримують Україну. Ось що небезпечно. Люди можуть бути повні сил, але виснажені емоційно. Це нагадує депресію. Депресія настає, коли ти більше не розумієш, куди рухаєшся.
Чи зараз ви відчуваєте виснаження від України?
Не можу стверджувати, бо не досліджував цього належно. Втома точно є, і це нормально. Що ми знаємо точно, то це що в Америці й, гадаю, Європі, підтримка України прямо пропорційна з відчуттям того, що Україна може виграти. Це про відчуття моменту. Звісно, це стосується перш за все перемоги на фронті, однак є й інші перемоги, над якими можна працювати: відповідальність, підзвітність, правосуддя, відбудова. Потрібно думати про перемогу в дуже різні способи. Перемога — це зруйнування системи Путіна.
Дуже важливою була ситуація з підривом Каховської ГЕС. Реакція мала бути миттєвою: це важкий злочин, екоцид, рукотворна техногенна катастрофа. Натомість перші реакції були неочевидні й неоднозначні. Спершу всі в захваті від боротьби за демократію, а потім виявляється, що демократія не завжди перемагає. Саме такі ситуації породжують виснаження — тоді ти починаєш ставити собі питання: а що як зло переможе, що як обличчя Путіна — це те, з чим нам доведеться жити завжди? Це почуття, що такі люди залишаться при владі й робитимуть подібне просто тому, що можуть… це дуже реалістично.
Які історії з України варто розповідати?
Є багато способів розповідати історії навколо цих переможних аспектів. Нам дуже бракує таких історій. Я працюю у великому проєкті документування російських злочинів, і наша команда пояснює ці злочини іноземцям. Інший спосіб розповідати українські історії — це культура. Мистецтво пропонує значно глибший рівень взаємодії. Людей захоплюють історії про українську культуру через те, що вона вистояла за найскладніших обставин.
Є велика перемога на фронті, яка відбудеться, — ми поки не знаємо коли. Нам потрібно починати розповідати значно більше історій для перемоги — і це відповідальність журналістів. Від відбудови сіл до економічного правосуддя, паралельно викриваючи путінські мережі в Європі… Є багато людей, які можуть їх розповідати.
Це наша відповідальність — продовжити тривання цього відчуття моменту, в якому Україна — перемагає.
Ми всі багато говоримо про те, що на Заході змінилося трактування України. Який момент був переламним у цьому контексті?
Київ був в облозі. Україна захищалася і відстояла Київ. Цей момент був трансформативним.
Україна боролася як велика сімʼя, усі одне за одного. Громадянське суспільство було залучене повністю. Ми багато й абстрактно говорили про суверенітет, аж тут усі побачили народ, який бореться за свій суверенітет. Це вплинуло на ліберальних демократів, адже вони побачили суспільство, що бореться саме за ліберальну демократію. Це вплинуло на все. Порожні слова, про які ми абстрактно дебатували, відбувалися в Україні в реальному житті. Україна стала простором, де слова, що втратили зміст на Заході, несподівано стали реальними.
Після цього всі почали дивитися на культуру, історію країни. Україна стала субʼєктом.
До того країна трактувалася як щось пасивне — щонайменше в англомовному світі — як порожній простір, на який можна проєктувати усі найгірші речі: корупцію, нацистів… Ти береш найгірше з твого дому і проєктуєш на Україну.
Але саме це стається, якщо не розказувати свою історію голосно. Саме для цього потрібна культурна дипломатія. Існує концепт репутаційної безпеки, який передбачає, що концепт мʼякої сили застарів. Репутаційна безпека значно агресивніша, вона передбачає постійну роботу в дипломатичній сфері, яка є частиною безпекової стратегії. Навіть вразливі нації, якщо їх намагаються знищити, залишаються живими й гучними, якщо працюють із репутаційною безпекою.
До 2022-го розповідати історії з України було складно, бо про деколонізацію в контексті Росії говорили хіба що поодинокі голоси.
Це було по-різному в різних країнах і різних сферах. Ще в 2010-11-му я пробував писати про зміни в українській літературі для одного літературного видання. Пропонував дати мені написати про нових українських письменників, скажімо, Жадана, Андруховича. Інтересу не було. Я казав: дивіться, народжується нова література, це захопливо! Авжеж, перекладів бракувало, на що мені й звертали увагу, та все ж трохи було.
У нинішній ситуації є вина також і західних інтелектуальних кіл, які не хотіли приділяти уваги появі України як сили на культурній мапі.
Я не звинувачую літературні видання у російському вторгненні. Але однозначно ті групи на Заході, які репрезентували культуру, неабияк промахнулися. Втім, Україна теж не робила достатньо у сфері публічної дипломатії.
Як люди, що працюють у сфері дипломатії, моли б використати новий образ країни для того, щоби впливати, скажімо, на інтерес до її вивчення на славістиках?
Я працюю в університеті, але не на славістиці, тому насправді не знаю. Але я точно бачу, що зміни відбуваються, дебати почалися. Університети змінюються повільно. У свій спосіб академічні інституції, видавництва, журнали були співучасниками у процесі центрування російської культури, підсвітленні Росії та поставленні в тінь України, країн Балтії, Центральної Азії, Грузії.
Чи відчуваєте ви бажання переглянути те, що робилося? Адже питання в тім, щоб змінити ставлення до того, на чому сотні людей будували стійку карʼєру і у що вірили.
Ми ставимо такі питання постійно. Я краще знаю ситуацію у Великій Британії та Америці, можу наводити приклади звідти. Наприклад, ми досі любимо Джейн Остін, але звідки взяли гроші усі ті люди з її романів? Звідкись із британських колоній. Тому ми постійно переглядаємо наші усталені погляди. Те ж відбувається з Черчиллем, який був героєм для трьох генерацій, втім, його біографія жахлива. Я не розумію, чому має бути складно застосувати такий самий підхід до Росії. Але також це питання зрілості, адже саме зрілість дозволяє нам не фетишизувати щось, як-то російську літературу.
Як гадаєте, як технічно має виглядати деколонізаційне прочитання російської культури, чи є особливості, які оминають у дискурсі?
Досі існує ставлення до російської культури як нетутешньої, що має в собі містичну красу. Потрібно демістифіковувати її. Солженіцин, з одного боку, хоробрий і важливий автор, а з іншого — абсолютний імперіаліст. Черчилль був чудовим лідером воєнного часу й расистом та імперіалістом водночас. Не так уже й складно прибрати романтизацію і взяти до уваги контексти. Це той інтелектуальний процес, який ми в англомовному світі постійно застосовуємо щодо себе, тому мені дивно, чому ми не робимо того самого щодо Росії.
Є історія російської самодеструкції, доволі очевидна для самих росіян — усі романи Сорокіна про це. Тим часом західні інтелектуали і далі запитують: а як же Солженіцин? Достоєвський? Ці постаті наново підтверджують справді жахливі традиції. У США ведуться гострі дебати про те, як бути з батьками-засновниками, які впровадили демократію, боролися за свободу, були рабовласниками і не підважували питання рабства.
Ідея того, що особа може бути за певні права і цілковито зневажати інші права, — це не новий парадокс. Звісно, ми підважуємо Джейн Остін, але не відмовляємося від неї.
Як протистояти фейкам російської гуманітаристики, якщо досі можна натрапити на абсурдну думку про те, що українська література пишеться переважно російською мовою, й інші неправдиві стереотипи.
Це питання ставить собі кожен, хто бореться з пропагандою. Як побороти пропаганду, не підсилюючи її? Це питання трампізму, путінізму. Усе слід починати з відповіді на питання про те, хто ваша аудиторія, що ви хочете їй розказати. Завжди потрібно думати про аудиторію, а не просто реагувати на пропаганду. Іноді аудиторія погано поінформована — тоді їй слід запропонувати якісну інформацію. Іноді справді можна використати пропагандистів, — але переконатися, що це ви їх використовуєте, а не навпаки. Бо пропагандисти завжди розраховують на реакцію.
Як можна використовувати пропагандистів?
Ви не повинні відповідати на питання й закиди. Щойно я почну відповідати пропагандистам — програю. Важливо звертатися напряму до аудиторії. Тоді є шанс, що важливе повідомлення таки буде почуте.
Але є серйозніші речі. Потрібно визначати свої цілі й чітко розуміти, чого ви хочете досягти.
Чи бачите ви нові інформаційні виклики в контексті цієї війни?
Комунікаційні тактики змінюються з новими технологіями. Завжди потрібно тримати на оці комерційний сектор — це і штучний інтелект, і технології дипфейк. Насправді я не надто цим переймаюся, адже завжди зʼявляється щось нове й ми просто адаптуємося до цього. Усі страшенно хвилювалися щодо дипфейків, але це так і не стало великою проблемою. Ну а сьогодні всі переживають через чат GPT.
Чи фіксуєте ви нову експертизу щодо протидії російським підходам?
У цій війні цікаво все. Передусім, українці зуміли переконати, що пропаганду можна використовувати для добрих цілей. Зеленський показав, що ти можеш бути більш ефективним, ніж твій противник, коли ти щирий, емоційний, звертаєшся до людей, говориш правду.
Існував параліч, відколи Росія, Китай та ІДІЛ почали використовувати інформаційні технології проти ліберальних демократій — ферми тролів, дезінформація.
Ми всі думали, що це вирішить просто хороша журналістика, — але це не є завданням журналістики. І часто журналістика стає співучасницею.
До речі, це не винахід України, дуже довго Грінпіс використовував прийоми пропаганди для кращого донесенння своїх ідей, це було дуже ефективно в Європі. Але лідерам демократичних країн усе ще незручно комунікувати таким чином, використовувати соцмережі щодня, постійно звертатися безпосередньо до своїх громадян. Не було навіть думки, що так можна робити. Маю надію, демократії будуть застосовувати цей підхід, зараз Байден робить те, що вже робив Зеленський. Колись Захід чудово умів це, згадайте Черчилля, але потім це припинилося. Ми стали дуже скромні у використанні масових комунікацій.
Міністр Дмитро Кулеба говорить, що українцям слід навчитися експортувати свою експертизу щодо інформації. Що ви думаєте про це?
Ми маємо спершу виграти війну. Але так, звісно, Україна перебуває в авангарді найсучаснішої війни із застосуванням інформаційних операцій, усе це можна буде експортувати. Я б хотів, щоб усі інновації, які винаходять українці сьогодні, врешті використовували задля добра.
Як війна впливає на свободу слова?
Завжди постає однакове питання: як бути послідовними й не дозволяти постійно циркулювати шаленій дезінформації? Якщо говорити в історичному розрізі, гляньте на історію Великої Британії у Другій світовій. Відбувалася реальна медіавійна.
Парадокс зі свободою слова, який зʼясували для себе британці в той час, полягає в тому, щоб люди довіряли урядові. Це значить, що постійно треба знаходити баланс між довірою, яка важлива для збереження моралі людей у час війни, і підтримкою дисципліни, яка необхідна на війні.
Якщо ви просто централізуєте інформаційні потоки й не подаватиме жодних поганих новин із фронту, люди перестануть вам довіряти, й це теж вплине на моральний рівень. Це було важливим рішенням для служби ВВС у 1941 році — вони почали говорити правду про британські втрати. Завдяки цьому британці залишилися відносно самокритичними, бо це зберігало довіру до рішень керівництва і згуртованість суспільства. Врешті, згуртованість важливіша, ніж можливість продукувати фейкові новини.
У книжці «Це не пропаганда» ви багато пишете про свого батька Ігоря Померанцева. Яким чином історія поета-шістдесятника допомагає вам пояснити суть пропаганди?
Мій батько дійсно є одним із героїв книжки «Це не пропаганда».
На фундаментальному рівні я намагаюся описати ситуацію, яка відбирає свободу й обмежує можливість бути вільним та належати до згуртованої спільноти. Але я пишу про те, що пропаганду не можна здолати просто фактами й хорошою журналістикою, хоча вони й важливі.
В історичному контексті я хотів написати про поета, який взаємодіє з пропагандистською радянською машиною. Радянська пропаганда була про маси й намагалася стерти індивідуалізм у різні способи: іноді брутально, іноді — вишукано. Письмо автора, який і далі творив справжнє мистецтво, було актом протистояння. Згодом Ігор емігрував на Захід, у 80-ті й 90-ті цей прийом письма про себе був потрібен йому дедалі менше, адже на Заході його особистість більше не була загроженою, питання індивідуалізму стало дещо вульгарним.
Погляньте, в добу соцмереж кожен може уявити себе шістдесятником-індивідуалістом. До речі, це цікавий феномен: що більше нам здається, нібито ми щиро демонструємо себе в соцмережах, то менше насправді ми є собою.
Ігореве письмо міняється, свобода більше не полягає в тому, щоб голосно кричати «Я!», він починає експериментувати з іншими речами. Мені цікаве це постійне змагання між мистецтвом, поезією, пропагандою, свободою.Те, що має силу в одному контексті, може бути абсолютно не ефективним в іншому. Поетична мова змінюється з огляду на те, що поети завжди найтонше і першими відчувають зміни в мові публічної сфери. Та все ж це завжди про свободу, ось тільки шлях до свободи може бути різним.
Яким ви бачите сьогодні спадок дисидентів у Східній Європі?
Мені здається, вони означають в Україні значно більше, ніж у Росії. Мене недавно питали, що я думаю про російську інтелігенцію. Для мене це міф початку 90-х, який говорив, що існує інтелігенція з цінностями, які вона комунікує суспільству. Якщо це явище й існувало, то воно цілковито розсіялося. За радянських часів у Росії дійсно існував антикомуністичний рух, але в російського суспільства абсолютно не сформувалося бажання й запиту розуміти себе й надати таким людям більше повноважень. Після розпаду СРСР російські дисиденти не мали реального впливу на політичне життя.
У Чехії був Гавел, який став президентом. У вас був, наприклад, Чорновіл, хоча ви його й не вибрали, та він досі вам важливий. Ваші дисиденти відіграли велику й дуже практичну роль у тому, щоб зберегти українську мову свіжою. Політика — завжди про мову, тому видатний поет Василь Стус — також і політична фігура, він не просто поет. У вас дисиденти відіграли куди більшу політичну роль, ніж у Росії. У Росії поети-дисиденти не стали символами для політичних ідеалів країни.
Як вам було виростати з батьком-письменником, чи виховував він у вас особливі читацькі навички?
Було жахливо! (сміється). Тато хотів зробити з мене маленького Моцарта. Коли мені було 4 чи 5, я мусив учити напамʼять один вірш щотижня! Також щотижня тато влаштовував мені конкурс із написання вірша, пропонував тему чи метафору, а я писав. Коли мені було років 10, я прийшов до тата в сльозах. Він казав мені, що всі діти читають поезію, але я виявив у школі, що це неправда! Оскільки тато змушував мене писати вірші, через примус прийшло відторгнення. Тому я повстав — і повстання привело мене до фільмів і телебачення.
Сфери, в якій працювала ваша мама?
Так, я пішов до кіношколи. Я почав писати пізніше, коли знову запитував себе, що насправді хочу робити. Коли я пишу англійською, то захищаю себе, бо почуваюся зметеним силою цієї мови, адже я дитина емігрантів. Мені щоразу потрібно виборювати свій голос у цій мові. З допомогою письма я долаю проблеми й кризи. Я повертаю собі контроль, коли можу написати про них. Тому дитяче читання таки вплинуло на мене й на мої стосунки з письмом. Але я все ж пробував повстати.
Назвіть кілька художніх книжок, які найбільше вплинули на ваше письмо
Оскільки останніми роками я пишу нонфікшн, то читаю багато історичних книжок. Думаю, моя наступна книжка буде романом, побудованим на документальних свідченнях. Тому я все ж потребую більше художньої літератури.
Але коли говорити про авторів, які справді змінили те, як я дивлюся на речі… «Кільця Сатурна» Зебальда — я пробував імітувати його, але провалився, як мені здається! Зебальд неймовірно тонко переходить від теми до теми, у текстурі його прози минуле ніколи не відходить повністю. Я пробую зробити це в новій книжці.
Велике значення для мене має нова журналістика. З-поміж них усіх найдовше зі мною залишаються найкласичніші автори, передусім, Ґей Талезе. Він писав журналістику як художню літературу. І наостанок — «Московіада» Андруховича. Я мав на увазі чимало книжок, коли писав «Нічого правдивого й усе можливе», зокрема цей роман.
Ви почувалися як герой Андруховича?
Ні. Андрухович пробує показати божевілля Москви з іншої точки зору, ніж я. «Московіада» — класичний постколоніальний роман про постколоніального субʼєкта. Врешті, його Москва — це початок 90-х, а моя — 2000-і. Цікаво те, наскільки різними є наші книжки, бо Юрій пише про те, що розпадається, а я — про жахливе повернення.
Для чого ви читаєте?
Я читаю для того, щоб розуміти, як інші люди дають раду із сумнівами і проблемами.
Коли чекати на вашу наступну книжку?
Моя нова книжка вийде у Великій Британії в березні. Вона про Другу світову війну і про всю цю кампанію з підважування пропаганди. Книжка про нацистів, але я проводжу паралелі з Росією, США й іншими регіонами.
Я почав писати її перед ковідом. А потім прийшла війна.
