Антон Дробович: «Жодна традиція країни не є важливішою за свободу»

Директор УІНП — про політику історичної пам’яті

30 Січня

Антон Дробович — філософ і критик, дослідник міфології та сучасних комунікацій. А також директор Українського інституту національної пам’яті. Про те, чому варто відреставрувати усі пам’ятники Другої світової війни, а Голокост є трагедією також і українського народу, про подвійні стандарти декого з українських митців, партнерсько-непартнерські стосунки з поляками і деколонізацію як логічне продовження декомунізації — читайте у розмові.

§§§

Пане Антоне, коли й чому ви почали носити бороду? Це мода чи вплив авторитетів?

Це складне запитання. Тема не достатньо відрефлексована, щоб я міг зараз раціонально на нього відповісти. Навіть не скажу, коли саме почав її носити. Але це розкішний айсбрейкінг!

Про що можете розказати як формотворчі речі у дитинстві та юності? Книжки, фільми, середовища.

Мене формувала любов до Римської імперії. Завжди була цікава її історія. Це впливи батька і, може, книжок, які були вдома. Формували й друзі. У мене було таке ботанське середовище, де любили історію, пригодницьку літературу.

Своїм формуванням я частково завдячую і українським комп’ютерним іграм.

Це, наприклад, «Козаки», які тоді були дуже популярні. У шкільному віці ми ходили грати в комп’ютерні клуби на ніч. Зазвичай моя компанія складалася з трьох-чотирьох хлопців, і ми грали, вибираючи Польщу, Україну, Росію і Туреччину.

Я любив українські та європейські казки. Ще дуже добре пам’ятаю книжку «Цицерон і його час». Потім, десь на межі шкільного і студентського часу, — «Історія Європи» Нормана Дейвіса. Любив і досі люблю Шекспіра. Мав повне зібрання його творів українською. Сильне враження на мене справив «Фауст» і «Страждання молодого Вертера» Ґете. З української літератури — «Лісова пісня» Лесі. Словом, від німецького до українського романтизму.

Ну і, звісно, великий вплив мала школа. В мене була дуже самовіддана вчителька, яка привчила любити українську мову і просто була якоюсь дуже людяною.

Якщо говорити про фільми, то це американський кінематограф кінця 80-х — початку 90-х. Різний. Це також українськомовне телебачення вже незалежної України. Також різне, починаючи від випусків українських новин, які абсолютно якісно відрізнялися від радянських. Бо я народився 1986 року і в моїй голові лишилося ще кілька образів від тих радянських новин, ці тааам-там-там-там-там-тадаааам!

Коли згадуєте про українське телебачення 90-х, то які образи перед вами: Алла Мазур, Юрій Макаров?

Так, і вони. Плюс «Територія А» з Анжелікою Рудницькою. Потім серіали «Альф», «Баффі», «Друзі». Тобто весь той якісний маскультурний контент, перекладений українською. Особливо американський кінематограф, всякі там «Міс Даутфаєр» чи «Красуня». Ті фільми, які зараз уже вважають дуже олдскульними, тоді формували в нас уявлення про світ, про те, яким він буває, про те, що дуже сильно відрізнявся від нашого. Бо моє свідоме дитинство припало на 90-ті на Борщагівці, колишньому пролетарському районі на околиці Києва.

Наскільки ботанство контрастувало з тим, що ми знаємо про 90-ті? Чи мали конфлікти на вулиці?

Ми особливо й не тусувалися на вулиці. Могли інколи вийти пограти у футбол чи квадрат, але переважно збиралися в когось з друзів удома, щоб посидіти над настолками. Модернізували гру в «Крапки», поділивши поля на ресурси. Але так, вулиці на Борщагівці 90-х — це було вороже середовище. І не лише для ботанів, а й для більшості людей.

Коли ви говорите, що є «послідовним лібералом», то що маєте на увазі?

Я за вільний ринок, за пріоритет прав людини, за свободу самовираження. Я не вважаю, що консервативний порядок скасовує права на самовираження і віросповідання.

Думаю, жодна традиція країни не є важливішою за свободу.

Якщо зовсім просто формулювати, то це те, що я вважаю лібералізмом.

Як ставитеся до тези Миколи Рябчука, що українцям потрібен ліберальний націоналізм?

Якщо йдеться про ліберальні позиції щодо прав людини, але докладання зусиль до відродження і усвідомлення національної цінності та самобутності — то так, у цьому є резон. Але заяви на зразок: «Нація понад усе» моїй ціннісній картинці не відповідають. Бо «понад усе» — значить понад людину, свободу, життя і так далі. Можна померти, захищаючи країну на війні, боронячи її від нападника. Але нація — це політична спільнота і спосіб життя, а не якесь там абстрактне уявлення, де всі — українці «по крові». «Понад усе» мають бути людина, гідність, свобода і той спосіб життя й цінності, про які ми домовились.

Наскільки ті ідеї, які ви мали перед конкурсом на посаду директора УІНП, можете реалізовувати сьогодні?

Більшість з них я можу реалізовувати і реалізовую. Єдине — частина з них потребує більше ресурсів, ніж є зараз в Інституті. І більше часу. Також багато речей, які в мене на порядку денному, виходять за межі повноважень УІНП. Потрібна співпраця з іншими органами влади, місцевого самоврядування, Кабміном і так далі. А ми не завжди знаходимо спільну мову. Я ціную позицію інших людей, але вона могла б бути послідовнішою.

Наприклад?

Я вважаю, що можна було б відреставрувати всі пам’ятники Другої світової війни, що є на території України. Багато з них в аварійному стані. Відреставрувати, відновити історичну правду про них, написати «1939-1945». Поряд поставити стенди з фотографіями і поясненнями, що таке «Великая отечественная война», чому цей термін вживали. Це могла б бути велика національна програма, в рамках якої реалізували б дві справи. По-перше, виявили б повагу до пам’яті про Другу світову війну, до своєї історії, до перемоги над нацизмом. По-друге, вирішили би проблеми, пов’язані з декомунізацією. Бо «1941-1945» — це комуністичний стереотип, українці ж воювали у Другій світовій з 1939 року.

Така програма з відновлення тих пам’ятників всіх би задовольнила. І місця пам’яті мали б нормальний вигляд, і правда була б сказана. Ті, хто хоче зберегти пам’ять про «Великую отечественную», могли б у довідковому форматі дізнатися, що це таке. Бо це ж Росія зробила те словосполучення токсичним. А насправді — це радянська самоназва частини Другої світової війни.

Це велика, національна програма, для якої потрібні рішення міністерств, Кабміну, Офісу Президента, депутатів. Але дехто вважає, що тут надто багато політичних ризиків. Частина людей на таку ідею сказали: «Нет, это слишком радикально», мовляв, це буде роз’єднувати людей. Але я вважаю, що навпаки, це об’єднало б суспільство. Мені здається, що напівзруйновані старі пам’ятники Другої світової однаково не влаштовують як одних, так і інших.

В одному з інтерв’ю ви цитуєте Феофана Прокоповича: «Властивістю мудрої людини є вміння змінювати думку». Які думки у вас змінилися після майже двох років на посаді директора УІНП?

Я переглянув свою думку щодо ефективності державного управління в Україні. У гірший бік. Традиційно вважав кращими ситуації з правами людини і демократією в деяких сусідніх державах — виявилося, що в сусідів теж не досконала ситуація. Також гадав, що мені відомо як мінімум половину складних питань історії України ХХ століття. Виявилося, що я знав навіть далеко не 20%.

Але мене дуже тішить, що моя головна настанова не змінилася. Я педагог за освітою і вірю в те, що коли дуже наполегливо і з любов’ю пояснювати складні речі, то їх таки можна пояснити. І після того дійти до порозуміння. Ось ця думка не змінилася, слава Богу. Бо в якийсь момент я вже боявся, що все.

Не розчарувалися в людях?

Ні, навіть із найскладнішими, найдивнішими людьми, в яких найрадикальніші позиції, можна знайти точки дотику і зрозуміти їхню мотивацію. Звісно, є такі, що в них своя адженда, політичне завдання, і говорити з ними — без сенсу. Але у 9 з 10 випадків, навіть із дуже складними співрозмовниками, можна дійти до — не скажу, що згоди, — але принаймні до точки порозуміння точно.

А що зі складних питань в історії України минулого століття виявилося для вас найнеочікуванішим?

Я сприймав Голокост також як і українську трагедію, як трагедію і нашого суспільства. Бо це наші євреї, наші вбиті під час Голокосту. Тож мене шокувало, коли виявилося, що багато людей, включно з такими відомими, як Сергій Лозниця, вважають, що Голокост — це трагедія лише єврейського народу. Стало шоком, що ці люди дійсно не розуміють, чому це катастрофа також і українська. Я коли це почув, то просто був не готовий до того, як можна не розуміти, що ті євреї були нашими друзями, сусідами, колегами, родичами.

Чому це вас шокувало? Ви раніше не чули таких думок?

Я знав, що частині людей це не цікаво. Як багатьом людям не цікаві, наприклад, Пунічні війни (війни між Римом і Карфагеном за панування над Західним Середземномор’ям в ІІІ-ІІ століттях до нашої ери. Закінчилися перемогою Риму і знищенням Карфагенської держави, — TU) або Українська революція 1917-1921 років, чи ще якісь історичні теми. Та я собі думав, що коли людина дізнається більше про те, як тоді вбивали цивільне населення, то вона не може сприймати це як щось чуже. А тут на тобі! Для мене це справді було дуже неочікувано.

Як можна пояснити слова пана Лозниці про те, що події в Бабиному Яру — лише єврейська трагедія? Або що Україна як держава з’явилася тільки 1991 року, про що він казав у інтерв’ю Лук’яну Галкіну для Суспільного? Як такі погляди може мати сучасна і прогресивна людина, якою пан Сергій видається?

Щоб це зрозуміти, треба добре знати Сергія Лозницю. Та мені здається, що це той випадок, коли талант у людині сильніший за її свідомість. Сергій Лозниця як митець несвідомо відчуває більше і краще, ніж як людина на своєму раціональному рівні. Бо те, що я чув і у тому інтерв’ю, і після нього, — він живе радянськими штампами. Ймовірно, в нього не було серйозних світоглядних дискусій з кимось, хто б міг послідовно випробувати цю його позицію. Можливо, такий світогляд у нього склався, поки він дорослішав, і тепер він просто не готовий з ним розлучитися.

Відповідно, де Лозниця торкається тем, в яких у нього немає стереотипів, то там чуємо професійність і талант. Там у нього є іронія, вміння помічати складні речі й так далі. А де в нього стереотипи, там біда. Наприклад, у фільмі «Бабин Яр. Контекст» просто видно, як в авторові борються, аж скриплять, оця радянська рамка, яка не налазить на реальність, і талант. Дивишся фільм і не розумієш, чому він не сказав про це, це і це. Нащо, наприклад, показуючи погром у Львові, уповільнювати відео і підсвічувати певні фрагменти? І потім ще й розказувати, що ти не втручався у монтаж… Ну камон, це ж несерйозно!

Це тонке питання про акценти.

Саме так.

Як гадаєте, чи пан Лозниця щирий у своїх думках про такі історичні епізоди?

Думаю, в думках він щирий. Але так само щирий і у своїх упередженнях. Є пропагандисти, яким платять гроші за те, щоб вони знімали щось погане, а Лозниця дійсно вірить, що українці от такі… Хоча це в нього варто розпитати які. Але в його роботах і словах відчувається таке тенденційне знецінювальне ставлення. На якомусь ефірі він казав, мовляв, дивіться, от жінка на Харківському процесі прийшла з дітьми дивитися, як людей розстрілюють. Так він, напевно, підводив аудиторію до думки, що та жінка хотіла якось поживитися майном убитих. А потім у його ж фільмі, де показано повішення нацистів на площі у Києві, весь той майдан заповнений людьми! Тобто інтерпретуючи ту просту жінку, він зображав її в негативному контексті. А що ж ти, такий талановитий, мовчиш — якого дідька ті тисячі приперлися на площу з повішениками? Може тому, що люди люблять дивитися на таке? Приходять не тільки тому, що можуть щось лукаве замишляти, а полюбляють такі шоу, де когось убивають.

Чи були випадки, коли люди, які одразу після призначення на посаду керівника Інституту відгукувалися про вас погано, потім перепрошували чи визнавали, що були неправі?

Бували такі випадки. Але, як правило, це були люди, які зі мною не знайомі. Тому — що з них взяти? Буває, що можна наговорити, а потім шкодувати. Я до такого ставився спокійно. Були, може, один чи два випадки, коли я більш-менш знав людей, які говорили щось недобре. Та найбільше мене дивували досвідчені, зрілі люди, яким життєвий досвід мав би підказати: не знаючи броду, не лізь у воду. І навіть були ті, з якими в мене багато спільних знайомих, а вони висловлювали таке, що сам дивувався. Ну але потім, якщо не вибачалися, то принаймні переставали говорити нісенітниці.

При минулому директорові Інституту було чимало конфліктних ситуацій із польським ІНП. Однією з проблем була та, що поляки не визнавали паритетності українців у питаннях щодо місць пам’яті. Які інструменти має УІНП, аби доводити полякам, що компроміс має бути з обох сторін?

Думаю, що має бути все-таки консенсус, а не компроміс. І в нас є можливість виробити цей консенсус. Ми можемо домовлятися щодо складної історії. Є приклади, коли обидва суспільства взаємно перепрошували. І, попри все, ми з поляками, слава Богу, союзники. Тому що прекрасно розуміємо, що в умовах російської загрози треба триматися разом.

Однак щодо історичної пам’яті в нас усе-таки залишаються дивні стосунки. Проблема в тому, що в попередні періоди Україна робила багато поступок у питаннях історії. Поляки мали довший горизонт планування і цілей, тому пропонували нам якісь економічні вигоди, а натомість хотіли поступок в історичній сфері. Так було через недооцінювання гуманітарного порядку денного українськими урядами. А поляки, натомість, послідовно, рік за роком, уряд за урядом просували свою лінію. Відповідно, це призвело до звикання частини польських урядовців, мовляв, українців можна переконувати йти на поступки, а самим зустрічних кроків не робити.

Навіть коли прийшов Зеленський, то почав із доброго жесту — скасував заборону на пошукові роботи поляків на території України (упродовж 2014-2019 років у Польщі вандали зруйнували близько двох десятків українських могил і пам’ятників. У відповідь Україна 2017 року заборонила полякам проводити пошукові роботи в Україні доти, доки не відновлять українських могил. У 2019 році Зеленський скасував це рішення, — TU). Хоча, навіть отримавши ці дозволи, польська сторона не виконала своїх зобов’язань. Тим не менше, є дальші спроби — а дайте нам це, а дайте це. Ми кажемо: друзі, без проблем, все що завгодно, тільки виконайте базову домовленість.

Як діяти в умовах, коли поляки відмовляються виконувати свої зобов’язання, постійно вимагаючи чогось іще? Чи варто діяти з позиції сили там, де це можна робити?

Часом не потрібно позиції сили, не потрібно жодної агресії, треба просто почекати. Заморозити ті напрями, в яких Польща не виконує домовленостей. От не виконують вони зобов’язань щодо місць поховань — отже, щодо польських місць поховань в Україні триватиме мораторій. І це не силова позиція, а позиція паритету. Паритетність — це принцип міжнародних відносин. Поляки нічим не кращі й нічим не гірші за українців. Їм просто треба звикнути до цієї думки, як і нам.

Скільки часу ми можемо частково заморожувати стосунки?

Вважаю, що там, де потрібно, можна почекати рік, п’ять, десять і навіть сто. Обстоюючи національні інтереси, ми маємо бути готовими до стратегічного планування і більшого горизонту. І треба таку позицію пояснювати нашим урядам, мовляв, якщо інша сторона не виконує своїх обіцянок — будемо чекати скільки треба. Рано чи пізно поляки зрозуміють, що або взаємна повага і повний паритет, або нічого.

Як УІНП працює сьогодні з окупованими частинами Донецької, Луганської областей, анексованим Кримом?

Найбільший і найгучніший зараз проєкт — це Віртуальний музей російської агресії. Він двомовний: українською і англійською. Це онлайн-платформа, де через конкретні кейси злочинів держави-окупанта ми демонструємо факти агресії. Перший блок, який нещодавно презентували, — про Крим. Другий буде про окуповані території на сході. Я вважаю, що він матиме велике значення і для України, і для світової спільноти, бо це дієвий інструмент для перехідного правосуддя, його реалізації в подальшому, а ще — у боротьбі з російською дезінформацією. Віртуальний музей також може бути якісним джерелом про російську агресію для школярів, студентів, викладачів, дослідників, аналітиків тощо.

Ми видаємо багато книжок про російсько-українську війну. Наприклад, «Дівчата зрізають коси» або «Воїни Дніпра». Запустили Архів усної історії. Там велика підбірка матеріалів про війну і окупацію.

УІНП зробив якісний проєкт із Володимиром Жемчуговим. Це учасник війни, Герой України, з яким ми записали три десятихвилинні ролики для шкіл і розробили методичку, як із дітьми говорити про війну. Цей проєкт називається «Діалоги про війну». Тепер будь-який учитель, який хоче за один чи два уроки розказати про війну як явище, про природу історичних протистоянь з Росією і про теперішню військову агресію, має для цього все необхідне: відео, опитувальники, словник.

Говорячи про традицію призначати героїв, ви кажете, що треба, аби громадяни самі ініціювали такі речі. Наприклад, висували владі ідеї щодо називання вулиць прізвищами людей, яких у громаді вважають гідними, тощо. Але що якщо громадяни пасивні і не мають конструктивних пропозицій?

Там, де громадяни пасивні, залишаться вулиці Пшеничні та Веселкові. А там, де активні, з’являться вулиці, наприклад, борців за Незалежність.

Треба слухати, коли говорять, і пропонувати, якщо мовчать?

Так, але якщо люди не говорять, ти пропонуєш і вони не сприймають, це означає, що треба говорити по-іншому, а не ламати через коліно. Не можна змушувати людей жити на вулицях чи в містах, назв яких вони не знають і не розуміють. Це має бути процес комунікації. Якщо назва якогось населеного пункту не відповідає закону про декомунізацію, то його треба перейменувати. Бо закон має виконуватися. Але в дебатах про назву, якщо мешканці вибирають щось нейтральне або не хочуть політичної назви, то треба з ними погоджуватися. Коли дозріють, тоді й виберуть щось виразніше.

Наскільки ви задоволені декомунізацією?

Я тішуся, що вона хоча б на 25-му році Незалежності держави почалася. Тут, правда, треба уточнити: тішуся цією системною, загальнодержавною і законодавчо закріпленою декомунізацією. Бо у нас відбулося вже декілька її хвиль. Перша — в 1991 році, коли органи місцевого самоврядування самі прибирали комуністичні символи. Друга — під час президентства Ющенка, коли в указі про увіковічнення пам’яті жертв Голодомору президент передбачив, що з публічного простору міст і сіл треба прибрати пам’ятні знаки, пов’язані з тими, хто організовував Голодомор. І третя — стихійна декомунізація під час ленінопаду.

Ми живемо під час четвертої хвилі декомунізації, тільки вже законодавчо закріпленої та врегульованої. Але й у цьому процесі потрібно враховувати, що бувають пам’ятники чи будівлі, які пов’язані з комунізмом, але є витворами мистецтва чи архітектури, мають естетичну цінність. У таких випадках не можна переходити межу і бездумно знищувати те, що є цінною спадщиною, — це вже вандалізм. Є музеї, можна використовувати практики переозначення творів тощо. І це має бути процес цивілізований і діалогічний.

Наступний логічний крок — це деколонізація? І чи взагалі була, на вашу думку, Україна в совєцький період колонізованою?

Вважаю, що за формальними ознаками Радянський Союз був імперією з колоніями. Та це такий колоніалізм 2.0. Не класичний, як у Британській імперії. Але було багато дуже схожого: домініон, метрополія, провінційні міста, висмоктування інтелектуальної еліти з колоній. Був навіть термін «союзний центр», бо рішення ухвалювали саме в центрі, а не на місцях. З одного боку, ті, хто заперечують колоніальний статус України, кажуть: але ж ми брали участь в управлінні. Так, в імперіях так само. У Британській людина з Індії могла брати участь в управлінні імперією. Вона могла стати губернатором чи навіть лордом. Тобто СРСР — не класична імперія, але все-таки імперія.

Чи треба буде деколонізовувати це минуле?

Гадаю, що осмислення колоніального минулого — це велике завдання, яке має бути поставлене державою. Бо в нас і те стовідсоткове колоніальне минуле в Російській і Австро-Угорській імперіях теж нормально не осмислене. Досі є дуже багато слідів цього. Інша річ, що СРСР був ворожий до тих імперій і багато чого з їхнього спадку демонтував. Але демонтувати — не означає зрозуміти і осмислити. Декомунізації це теж стосується. Не можна просто прибрати, треба пояснити. Тільки тоді це буде дійсно якісна і завершена робота.

Так, деколонізація може бути наступним кроком. Після декомунізації можна буде братися до деколонізації. Або ж паралельно з нею, але меншою мірою і орієнтуючись на наукове середовище. І важливо розуміти цей процес не примітивно, бо є ті, хто вважає, що деколонізація — це прибрати вулиці Пушкіна і статуї Суворова. Це помилка. Йдеться саме про осмислення минулого, міркування про те, що і як із нього ми сприймаємо і розуміємо, що потрібно забрати у майбутнє, зробити своїм. Є навіть спеціальний термін для цього — апропріація. Тобто засвоєння, освоєння, привласнення. А тоді вже, після осмислення і за потреби, можна братися за роботу і з публічним простором.

Наскільки тут важливе те, що називають «політичною волею»?

Так, це політичне питання. Є складні теми, про які у дуже високих кабінетах говорять так, цитую: «давайте не будем говорить, эти вопросы разделяют общество». А я категорично з цим не згоден. Я вважаю, що про це треба говорити і ці питання не розділяють суспільство. Суспільство розділяє невігластво і невміння говорити одне з одним. Тому державні програми мають бути направлені саме на це. Найскладніші питання треба виносити на суспільне обговорення і слухати людей. Наприклад, як українці ставляться до Червоної армії? Частина країни вважає, що червоноармійці — це прислужники комуністичної імперії. Інші на те скажуть: наші діди служили в тій армії і перемогли нацизм. Усе це треба проговорити. Не демонізувати, але й не сакралізувати.

Аналогічно з розумінням Радянського Союзу — що це таке і як нам ставитися до того минулого? Це цікава, але й дуже складна тема. Бо щойно туди приходять пропагандисти справа чи зліва, то все сиплеться.

Що в сучасній Україні чи українцях гучно і переконливо демонструє світу про суб’єктність нашої держави?

Дуже гучно і переконливо це демонструє війна. Те, що ми не здалися Росії і дали відсіч. Ми стоїмо на своєму, попри те, що багато країн у світі займають позицію до російсько-українського конфлікту, м’яко кажучи, мляву.

А що презентує сучасну Україну з хорошого, життєствердного боку?

Мені дуже подобається сучасна українська культура. Подобаються гурти, які звучать на весь світ, такі як ДахаБраха чи Dakh Daughters. Нещодавно дізнався, що метал-гурт Jinjer у своєму жанрі є одним з найкрутіших у світі.

Київ зараз має імідж, принаймні так було до ковіду, найбільш тусовочного міста, такий собі новий Берлін. Захоплює те, як Євген Клопотенко працює з борщем, осмислюючи і просуваючи нашу кулінарію в світі.

В Україні дуже високий рівень сервісу і послуг. Я був багато де в Європі і США й можу сказати, що в нас навіть у районному центрі можна знайти салони манікюру, перукарні, ресторани тощо, які за рівнем сервісу не поступаються, а може, навіть і переважають американські. В Україні вивчають передові технології, освоюють нові ринки, і це надзвичайно надихає.

Що свідчить про те, що українці виходять із комплексу жертви? За чим це можна бачити?

Те, що історичні питання для українців важливі, але не входять у топ-5 найважливіших. Бо, наприклад, рівень пристрастей довкола історії у польському суспільстві свідчить, що в них ця тема у трійці найважливіших питань. Що там багато непроговорених травм і політичної інструменталізації. В Україні таки менше. Хоча, звичайно, і в нас дуже далеко до вирішення всіх проблем, пов’язаних з історією. Для прикладу, дискусії щодо кількості жертв Голодомору дуже добре демонструють, що залишається ще багато непропрацьованих травм. Але історичні теми не мають бути серед найпріоритетніших екзистенційних питань для держави. В десятці так, але не в трійці. Найвагомішими, напевно, зараз є: обороноздатність, охорона здоров’я та освіта.

Якими зараз ви бачите наші стосунки з північно-східними сусідами у культурному сенсі?

Ця країна українцям не цікава. Там майже немає нічого такого, що для нас є важливим. Є хіба окремі явища чи виконавці. Але в культурному плані ми вийшли в самодостатнє плавання вже досить давно. Нам цікаво багато європейського чи американського досвіду, ми чимало споживаємо їхнього культурного продукту, але вже достатньо виробляємо і свого.

Якби не війна, яка фактично магнітить нас до теми Росії, то ми б давним-давно махнули рукою на них.

У російських новинах Україна фігурує постійно, а в нас навіть в умовах війни їх показують тільки між іншим. Тобто вони нам дійсно нецікаві.

У глобальній конкуренції, без брязкання зброєю, росіяни програють за багатьма пунктами. Просто відстають. Їхня зверхність і агресія відштовхують. А ми тільки розкриваємося, попереду маємо ще довгий шлях пізнання нашої тисячолітньої історії. І цей процес, ця мандрівка тільки-тільки почалася, бо 30 років — це мізер, на таке треба добряче століття. Та всіх тих відкриттів, які ми в собі знайдемо, нам вистачить на дуже довго. Це буде суб’єктність абсолютно нової якості.

Думаю, це один зі страхів тих розумних російських пропагандистів. Вони розуміють, що як тільки ми в собі по-справжньому розберемося, то росіяни просто зникнуть із нашого світу. А відповідно, втратять будь-який вплив на наш порядок денний.

Їхня проблема в неусвідомленні, що їм самим треба ставати цікавими для світу, ставати тими, кого хочеться пізнавати і знати. А не далі змушувати до миру, союзу чи до решти, до чого в них є схильність змушувати ближніх.

Як ви сприймаєте флешмоб «Батько наш Бандера»?

Я маю про нього досить поверхове уявлення. Сприймаю як черговий флешмоб у соцмережах. Головне, щоб знали, хто такий Бандера, і були впевнені в тому, що говорять. Тобто якщо люди усвідомлюють те, що вони співають, то добре, хай співають. Але якщо не розуміють, то це не дуже хороша історія. Москалів позлити? Ну, гаразд. Але як серйозне культурне явище — звичайно, не сприймаю.

Є думка, що цей флешмоб не так про якісь історичні знання чи Бандеру, як про українську суб’єктність. Мовляв, матеріал для таких флешмобів ми вже черпаємо зі своєї культури, а не західної чи північно-східної.

Те, що в нас достатньо матеріалу, щоб творити крутий самодостатній контент, це безперечно. Але справжня суб’єктність починається тоді, коли є розуміння, про що говориш. Нам треба опрацьовувати свою спадщину глибоко. Так, щоб розкривати багаторівневість питань, які порушуємо.

Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.

Майже готово

Вкажіть ще, будь ласка, своє ім’я та емейл.

Дякуємо і до зв’язку незабаром!