Італійський журналіст і директор літературного фестивалю «Una Montagna di Libri» Франческо Кіямулера до 2022 року не мав жодного стосунку до України. Але 24 лютого плакав над її долею та долею всієї Європи. Спершу поїхав допомагати українським біженцям до Кракова, потім наважився на маршрут Львів-Київ-Буча-Бородянка-Ягідне. Подорожуючи Україною, відкрив для себе стільки аспектів української історії, культури та літератури, що це зближення невпинно зростає. Тепер він хоче будувати партнерство між рідним містом Кортіна в Альпах та Львовом, запрошує український літературний авангард на фестиваль, куди зʼїжджається вся італійська еліта. Організовує заходи, присвячені Вікторії Амеліній. Спільно з Інститутом стратегії культури у Львові обдумує програму відновлення українських ветеранів у Доломітах.
До України його привела віра в Європу та демократію. А також розуміння того, що коли ми у 2013 році боролися за свободу, він сидів на своєму дивані в Італії і сприймав Європу як щось належне. Франческо можна сміливо назвати амбасадором України в Італії. Попри те, що італійське суспільство вкрай сприйнятливе до російської пропаганди, він вірить, що проникливі історії здатні змінити багато. Тому пише для видань «Il Foglio», «Corriere della Sera», «Linkiesta». Про італійське інформаційне поле, виклики перед демократією і Європою та італійсько-українські звʼязки — з Франческо Кіямулера.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотням людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Понад сто років тому твоє місто Кортіна та моє місто Львів належали до однієї держави — Австро-Угорської імперії. Солдати з Кортіни навіть воювали в Галичині. На твою думку, як ми можемо використати цю спільну історію, аби переосмислити минуле й побудувати спільне майбутнє?
На мою думку, якщо серед усіх імперій була одна найменш зла, то це імперія Габсбургів. Вона була невдалою і недосконалою, однак, попри чимало недоліків, служила лабораторією співіснування мов і культур.
Кортіна і Львів, які дійсно є вкрай різними містами, опинилися в одному регіоні за чистим збігом обставин. Втім, коли я потрапив до Львова вперше і мав зустріч у мерії з Андрієм Садовим, побачив, що мене оточують пʼєци. Такі ж, як ми використовуємо в Кортіні для обігріву будівель. Це мене захопило. Також у Львові винайшли гасову лампу і вже через кілька десятків років її масово використовували в Альпах.
Але є дещо більше: у цій австрійській культурній сфері велику роль відігравало просвітництво. Наприкінці XIX та на початку XX століття у Кортіні можна було легко навчатися різними мовами. У школі могла бути італійська і, наприклад, ще якийсь місцевий діалект неолатинських мов. Ця імперія була толерантною до думки, що є мова і її треба поважати. Ми можемо відштовхуватися від цього натхнення мультимовного, мультикультурного, а також пограничного світу і робити щось продуктивне.
Я процитую колумбійського письменника Гектора Абада, який каже, що Ганді міг лягти на залізничну колію, протестуючи проти британців, бо знав, що Британська імперія все-таки зупинить той потяг.
Мій прадядько у Трієсті міг протестувати проти Габсбургів, бо знав, що врешті-решт Габсбурги вагатимуться, перш ніж убити його або посадити до вʼязниці на все життя.
Він висловив протест таким чином, що кинув пампухи, крапфени, в обличчя імператору на портреті. Його посадили до вʼязниці, але сімʼї вдалося домогтися помилування і звільнити його.
Сьогодні Путін, як і Гітлер чи інший диктатор у ХХ столітті, не зупинив би цього потяга. І справа не лише в мужності і відвазі тих, хто бореться за свободу, а й у тому, наскільки сильним і жорстоким є зло цієї імперії.
Поясни, звідки у тебе зʼявився інтерес до України?
Я завжди ненавидів російський тоталітаризм. Проте раніше не так сильно підтримував Україну, як і інші країни, які піддавалися російській загрозі. Усе змінили перші місяці 2022 року.
Вранці 24 лютого я прокинувся від новин у себе вдома в Італії. І плакав за долю Європи та долю України.
Згодом я полюбив море аспектів сучасної української держави та культури. Найбільше мені подобається, коли люди та культура демонструють еволюцію. Так вони показують, що мають у своїй основі ідеї та ідеали й готові розвиватися з попереднього стану. І це видно в усій українській історії. В українців є велика готовність виправити те, що було не так, і йти вперед. Я захоплююся цим. Українці для мене уособлюють боротьбу за свободу, і це, мабуть, найголовніша причина, чому для мене Україна стала такою важливою.
Який досвід у тебе був до 2022 року? Як ти знаєш, у нас була революція у 2013-му, згодом Росія окупувала Крим та частину Донецької і Луганської областей. Як ці події були представлені в італійських медіа? Італійці розуміли, що тут ідеться про війну, збройну агресію Росії?
Італійські медіа зобразили Євромайдан як бунт в імʼя Європи. Було показано образи хоробрих людей, які протестують у Києві. Я також памʼятаю ці наївні твердження з боку США за адміністрації Обами та Європи вже у 2014-му, що, мовляв, цю справу можна було якось виправити і це не призвело б до повної анексії Криму Росією.
Чесно скажу, я ненавидів Путіна вже десятиліття тому. І не тільки Путіна, а й передовсім російські шовінізм і крайній імперіалізм. Але в той же час я маю визнати, що ми, італійці, і я зокрема, мали б прокинутися набагато раніше.
Після початку повномасштабної війни ти поїхав до Кракова, щоб допомагати українським біженцям. Чому ти вирішив це зробити і як цей досвід змінив тебе?
У 2022 році я виявив, що у мене взагалі немає звʼязків з Україною. Я зловив себе на думці: що мені тепер робити? Мені тоді було досить страшно їхати в Україну — російські війська були в Бучі і біля Києва. Я подумав, що можу підійти якомога ближче до кордону і показати, що існує європейська солідарність з українцями.
Я вважав, що гуманітарної допомоги ніколи не є достатньо. І завжди, завжди підтримував надання стільки військової допомоги, скільки було потрібно. І вважаю, що адміністрація Байдена, Європейський Союз зробили недостатньо.
Я їздив до Кракова, щоб волонтерити в громадських організаціях. Спершу поїхав сам, а потім переконав декого з друзів приєднатися до мене. Особливо мені запамʼяталася ця хвиля людей, які прибували допомогти з усіх куточків Європи, навіть з Португалії. Люди їхали вночі, привозили речі чи гроші, щоби купити необхідне для українців.
Це стало моїм наближенням до України, а тоді почалися зустрічі і контакти з її людьми.
Прем’єрка Італії Джорджія Мелоні чітко засудила російську агресію та підтримує територіальну цілісність України. Італія як член «G7» виступає за надання Україні позики в розмірі 50 мільярдів доларів, узятої із заморожених російських активів. Водночас через митну політику США її позиція стала більш обережною. Як ти оцінюєш політику Італії щодо України?
Джорджія Мелоні та її уряд стикаються зі складним спадком суспільної думки. Ці моделі поведінки мають багато історичних причин, серед яких можна назвати наявність найбільшої комуністичної партії у західному світі протягом багатьох десятиліть, а також сильну залежність від російської енергетики ще два-три роки тому.
Є також загальна недовіра італійців до медіа та інституцій, що, своєю чергою, відкриває шлях для легкого проникнення російської пропаганди. Окрім того, у нас дуже нечисленний середній клас, який колись був тією верствою, що читала найбільше книжок у західному світі.
Уряд Маріо Драґі намагався зробити багато для України, і за той короткий час, що він був при владі, Драґі вирушив до Києва потягом разом із Олафом Шольцом і Макроном — із власної ініціативи.
Джорджія Мелоні наразі дотримується тієї ініціативи, започаткованої Драґі, і перебуває в тісному контакті з нашим Президентом Республіки Серджо Маттареллою, який, без сумніву, є міцною опорою, надійним і послідовним прихильником не лише європейської та української справи, а й права України на повний самозахист і необхідності допомоги їй з боку Італії.
Я скажу, що Мелоні до цього часу показала себе як стійка прихильниця України, але в усіх нас є чимало побоювань, що численні «елементи» в її коаліції, які або зовсім не переймаються цим питанням, або ж часом навіть відкрито симпатизують Росії, можуть затягти її уряд — і її саму — на хибний шлях. Оскільки вона прагне підтримувати тісні стосунки з Дональдом Трампом, це цілком може стати проблемою в майбутньому.
Ти співпрацюєш з багатьма італійськими медіа й добре орієнтуєшся в інформаційному просторі. Наскільки сильною є російська пропаганда в Італії? Що ми можемо зробити, аби протистояти цій пропаганді?
Російська пропаганда колосально сильна, і зазвичай її головний вектор — це слово «мир». Було б чесніше називати це «миром» (вимовляє слово російською. — TU). Це точно та ж політика, яку комуністи проводили до падіння залізної завіси. Я думаю, ви знаєте, що ховається за словом «мир».
Проблема в тому, що Італія, як і Німеччина, була однією з країн, що вела агресивну війну, програла її, а потім їй було навʼязано відмовитися не лише від можливості ображати інші держави через війну, а й від самої ідеї війни.
Це вкрай наївно.
Війна іноді приходить до тебе, і ти не можеш вирішити, приймати її чи ні. Італійці дотримуються думки, що вони можуть вирішити — не брати участі у війні.
Тому це не лише російська пропаганда, а й марна думка з минулого, мовляв, якщо я не буду дивитися на проблему, то проблема дасть мені жити в стані «миру». Але це не той мир, який був створений після Другої світової війни, коли союзники — американці, англійці та французи — взяли на себе відповідальність за підготовку таких умов, аби хоча б у західній частині Європи був мир. Це був організований мир.
Що ми можемо зробити з італійськими медіа? Проблеми величезні. Можна було б вкладати в це ще більше енергії, але навіть цього буде недостатньо.
Мені здається, значною «інвестицією» був би великий роман про українську історію, який зміг би покращити знання серед людей, які, можливо, не отримали такої інформації через есе чи газети, що відходять на другий план у західному світі.
І наскільки складно тобі як журналісту розповідати правду італійській аудиторії про Україну?
Я вважаю, що проникливі історії завжди цікаві читачеві.
Медіа, для яких я пишу, не можна запідозрити в жодній симпатії до Росії. Вони підтримують українську справу. Наприклад, у головній італійській газеті «Corriere della Serra» достовірно розповідають реальні події з України. Вони мають кореспондента Лоренцо Кремонезі, сміливого журналіста, який залишався на передовій, щоб розповідати історії українців без жодних упереджень. І поки є такі журналісти, я налаштований доволі оптимістично.
Також дуже хороша журналістка з RAI Television, Стефанія Баптістіні, яка перебувала в Курській області під час наступу.
Я щойно згадав двох із небагатьох італійських журналістів, які допомогли змінити можливий наратив. Також є поодинокі голоси, які іноді через соціальні мережі виконують значно більше роботи, ніж газети.
Ти послідовно виступаєш на захист демократії й відвідуєш країни, які за неї борються, наприклад, Тайвань. Чому тобі важливі ці країни?
Це суто тому, що я відчуваю — лінія фронту там. Чого не розуміють італійці зі злими чи дурними намірами, коли кажуть: «Якщо ви так прагнете захищати українців, чому ви не йдете на фронт самі?».
Дуже егоїстично я міг би відповісти, що підтримую українців і тайванців, тому що вони йдуть на фронт замість мене. Вони роблять мені неймовірну послугу, щоб я не мусив обирати — йти мені на війну чи ні. Тому я роблю це, бо це найменше, що я можу зробити. Я, звісно, не такий сміливий, як більшість українців на передовій.
Я чітко памʼятаю, як мій дідусь, який жив у Мілані, в 60-х роках сказав, що ми рішуче антикомуністичні й антитоталітарні до того самого моменту, поки комуністи не прийдуть до влади в Італії. На щастя, цього не сталося.
Він сказав: «Поки ми вільні, давайте хоча б усвідомлювати, звідки береться свобода».
Чому ця концепція Європи та європейської демократії така важлива для тебе?
Чи є у нас альтернатива?
Європейський Союз народився разом із Північноатлантичним договором. Він є закономірним результатом союзу між демократіями вільного світу.
Звичайно, зараз ми є свідками того, що багато елементів цієї ідеї затінюються або вицвітають. Наскільки ми можемо розраховувати на американців? Наскільки ми можемо покладатися на сам звʼязок між вільними ринками та демократією?
Але коли ви відвідаєте країни Східної Європи, які колись входили до Варшавського пакту, а потім приєдналися до Європейського Союзу, ви побачите відчутні результати. Кілька років співбуття у спільноті націй також допомогли послабити деякі елементи можливого націоналізму, який міг народитися після розпаду Радянського Союзу.
Найбільші результати розвитку Європейського Союзі відчутні у Польщі, країнах Балтії та решті Європи, включно з Угорщиною. Хоча нинішня влада Угорщини, звичайно, намагається змінити свій шлях.
Проте найважливіше ось що: одного разу в Україні я був у квартирі і побачив, що поруч із піаніно висів прапор ЄС. І на фото була молода жінка на Майдані, яка відстоювала право України на членство у Євросоюзі. У той самий момент у 2013 році я сидів на дивані у своєму будинку і сприймав Європейський Союз як щось належне.
Ти навчався й певний час жив у Бостоні, тож Америка тобі близька. Як ти сприймаєш нинішні зміни у зовнішній політиці США?
Я закінчив навчання за спеціальністю «Американська історія». Моя випускна робота в університеті була про Рональда Рейгана.
Те, що зараз відбувається в Америці, я вважаю однією з найбільших ідеологічних трагедій мого життя.
Я багато років намагався переконати італійських громадян, які сповідували чистий антиамериканізм через присутність американських військових баз на нашій території, зокрема на північному сході Італії, що ці бази були створені для збереження миру і що вони є силою добра. І тепер я ловлю себе на тому, що визнаю: щось пішло жахливо не так з Америкою.
Цей процес харизматично керований, ірраціональний, заснований на ідеях гегемонії. Я назвав би це тоталітарною тенденцією у політиці Сполучених Штатів, якої ми ще ніколи в житті не спостерігали. І, як каже мій друг, головний редактор видання «Linkiesta» Крістіан Рокка, ми бачимо першого антиамериканського президента в історії Сполучених Штатів.
При цьому американське суспільство і демократія мають сильні антитіла. Ми повинні усвідомити, що ніщо в сучасному світі не можна сприймати як належне.
Після шокуючих подій, коли ми побачили, як Трамп змінює свої звʼязки з Європою, є серйозна загроза, що Америка більше не підтримуватиме її. Чи італійці вже зрозуміли, що не є захищеними і мусять більше мобілізуватися, аби захистити себе?
Буду чесним. Я вважаю, що італійці цього ще не усвідомили. Думаю, що незабаром прокинуться.
Вони роблять ставку на те, що Америка все ще здійснює протекцію. Італія завжди вважалася занадто великою, щоб зазнати невдачі. Отже, в геополітичному сенсі західний світ не міг собі дозволити втратити Італію. Втім, дуже скоро Італія опиниться перед необхідністю визначити, скільки саме коштів вона виділить на оборону у відсотках до ВВП та як реально робитиме внесок до бюджету НАТО й ЄС.
Сили спротиву цьому в Італії наразі перемагають, вони проводять мітинги під прапорами миру, не усвідомлюючи, що ця проблема буде дуже нагальною — і тоді підняти ці прапори буде вже недостатньо.
Нам доведеться прокинутися, як це вже зробили скандинавські країни Європи.
Я хотів би відзначити неймовірний приклад Швеції, яка ще два роки тому була нейтральною державою. Сподіваюся, італійці слідуватимуть цьому.
Шістнадцять років тому ти заснував літературний фестиваль, який об’єднує надзвичайну аудиторію. Яке місце, на твою думку, можуть посісти українські автори на цьому фестивалі? Наскільки складно тобі привернути увагу італійської публіки, щоб українські автори були почуті?
Це ніколи не було важко. У нас величезна аудиторія, і багато не лише ентузіазму, а й цікавості. Люди хочуть знати, хочуть вчитися, бути більш поінформованими.
Із 2022 року на «Una Montagna di Libri» я запрошую українців, або й інших спікерів та спікерок, які мають адекватне бачення ситуації. З України запрошував Ярину Грушу, тебе, Олесю Яремчук, Ярослава Грицака тощо. З інших — Енн Еппелбаум, Радослава Сікорського, Чечілію Сала, Лоренцо Кремолезі, Нону Міхелідзе.
Реакція аудиторії завжди була захопленою. Ніколи не було протесту. Ніхто не вважав, що його уявлення про правду було порушено. Якщо ми інформуємо людей чесним способом, це працює.
Як би ти описав вагомість цього фестивалю для Італії?
Фестиваль ми з друзями заснували 16 років тому. Я б сказав, що він ґрунтується на довгій традиції Кортіни приймати авторів з Італії та з усього світу: часто для того, щоб поговорити про свої книги, часто для зустрічей із читачами, а іноді просто для того, щоб провести час серед одних із найкращих пейзажів у світі — Доломітів, для того, щоб черпати натхнення або просто відволіктися, аби продовжувати свою творчість.
Але я також не омину буденного та соціального аспекту, що люди обʼєднуються довкола книжок. Це те, чим італійці в минулому любили займатися. Ми процвітаємо на цій традиції Кортіни, і ми можемо на ній будувати.
Ти приїхав в Україну, аби налагоджувати партнерство між нашими країнами. На яких рівнях, на твою думку, така співпраця може відбуватися?
Перше, що треба зробити, — продовжувати просувати та запрошувати українські голоси до Італії й отримувати від українців якісну культурну інформацію про те, що нового відбувається в українській культурі.
Я з нетерпінням чекаю на цей український суспільний авангард, бо для мене ззовні досить очевидно, що група патріотів у 2013-2014 роках вирішила взяти на себе лідерство в Україні, не виключаючи решту суспільства, а якось тягнучи до нових ідей і нових кордонів. Тож за ці останні десять років вони продемонстрували не тільки неймовірну відвагу та силу, за що ми завжди будемо вдячні, а й родюче середовище для ідей.
Треба дослідити, що ми можемо розвивати. Ще немає фінальної крапки і, може, трохи зарано про це говорити, але ми розмірковуємо, щоб запрошувати українських ветеранів до Кортіни на відновлення. Це було б чудово.
Важливо показати італійській аудиторії людей, які працювали у громадському секторі, в мистецтві та літературі — і в один момент стали солдатами.
Італійці, як і громадяни інших західних країн, мають схильність вважати, що одне — це кар’єра військового, а інше — робота в літературі та мистецтві, ніби ці два світи священно відокремлені. Зараз — інша реальність.
Ми ведемо розмови про це з Інститутом стратегії культури у Львові. Чому б не спробувати будувати партнерство таким чином?
