Інтерв`ю

Ігор Козловський

Вчений-релігієзнавець, колишній полонений угруповання «ДНР» — про те, як зберігати свободу за ґратами,  почуватися рівним з усім світом та вміти чути іншог

Ярослава Тимощук, Данило Павлов
2 Листопада 2020

Він називає себе боржником любові. Саме це людське вміння допомогло Ігореві Козловському пережити 700 днів ув’язнення у «ДНР» і не зламатися духом, і саме воно веде його по життю. До полону він жив у Донецьку, тепер мешкає в Києві. З 1980-го донині читає лекції з релігієзнавства у вишах України та США. Автор наукових видань і поетичних збірок. Президент Центру релігієзнавчих досліджень та міжнародних духовних стосунків. Понад 25 років пропрацював у Донецькій обласній державній адміністрації головним фахівцем у справах релігії. Був звільнений з полону у грудні 2017 року.

В інтерв’ю The Ukrainians Ігор Козловський розповів про те, як із дитинства захопився йогою та які знання вона йому відкрила, чому важливо знати імена тих, хто стоїть за нами, — свій родовід, та як емпатія поліпшує якість життя.

 

Як ви стали тією особистістю, якою є тепер? Хто найбільше доклався до вашого формування? Що вплинуло на ваш характер?

Ми всі починаємося з дитинства. Щойно людина народжується, як уже вбудовується в матрицю: зрілу, древню. У цій матриці — і оточення, і родина, і різні дрібниці, яких сама людина, може, й не усвідомлює. Та все перелічене впливає на нашу взаємодію зі світом, на формування світогляду. Особистість виховується не тільки словами. Оскільки люди — істоти сугестивні (ті, які піддаються навіюванню, — TU), на нас так чи інакше позначаються переживання, дії, думки оточення. Ми вчимося говорити, ходити, думати, міркувати, рефлексувати — це фундамент, який закладається змалечку.

Я народився після Другої світової — період, коли всі навколо добре пам’ятали проблеми, пов’язані з війною. Більшість людей, які жили поруч, перебували на раніше окупованій території та переживали страхіття, що випливали з цього. З дитинства пам’ятаю спогади мами, батька, бабусі про війну. Бабуся виховувала маму сама. Вона розповідала, як виживали в умовах війни, як рятували єврейських дітей від нацистів.

Якщо в нас є історична пам’ять, то ми значимо більше, ніж випадкові істоти. За нами — історія, минуле, сучасність і майбутнє

Мій тато — його лінія родом із Полісся, з Чернігівщини, — розповідав, як його батько, мій дід, врятувався від полону й допомагав партизанам. Мамину ж гілку ми можемо простежити ще з XVIII століття з Донеччини. Усі ці деталі дають людині своє розуміння родини. Розповіді про минуле предків, про козацьке коріння мого роду багато в чому визначили й мене. Це історія про те, що ми починаємося раніше, ніж з’явилися на світ. Якщо в нас є історична пам’ять, то ми значимо більше, ніж випадкові істоти. За нами — історія, минуле, сучасність і майбутнє.

У домі, де я виростав, до початку XX століття жила одна родина. А вже на час проживання моєї сім’ї будинок був поділений між 13 родинами. І всі вони становили коло мого спілкування. Двір, де ми зростали, характерний для дореволюційних часів. Як у фільмах чи на світлинах: є простір, щоб люди спілкувалися — зі своїх балконів або збираючись навколо однієї пічки, де всі щось готують. Це були люди різних національностей та поглядів: хтось із махновців, хтось із петлюрівців, хтось — колишні упівці, які після масових звільнень із сибірських заслань наприкінці 50-х вимушено залишалися на теренах Донеччини, бо західніше їх не пускали. Багато хто пам’ятав себе ще до XIX століття — мене цікавили історії людей, дитиною я любив слухати їхні розповіді.

Та найбільше мене захоплював світ книжок. Скільки себе пам’ятаю, в нас удома всі читали. Література стала для мене можливістю зазирнути у віконце інших думок, культур, країн. Мовби приміряєш на себе чужий одяг. Я переписував собі цілі цитати, що стосувалися життя різних народів, складав для себе пазли їхніх життів. Усі ці знання спонукали мене досліджувати далі, копати вглиб. Наприклад, у дитинстві я прочитав «Пригоди Тома Соєра» та «Пригоди Гекльберрі Фінна» — а потім, у дорослому житті, в Америці, потрапив саме до тих місць, які Марк Твен описує у своїх творах. Це прекрасне відчуття, коли пізнаєш локацію та бачиш, як вона збігається з картинами, які намалювала твоя уява, коли за деталями впізнаєш місцину, хоча з того періоду, про який читав, минуло 100-150 років. Споглядаєш річку Міссісіпі, куштуєш їжу, яку їли персонажі творів, — у багатьох містечках досі готують страви, характерні для цієї місцевості в XIX столітті.

Література стала для мене можливістю зазирнути у віконце інших думок, культур, країн

Усі ці досвіди були невід’ємним компонентом формування мене як особистості. Вони стали таким сильним джерелом внутрішнього збагачення, що потім я вже не боявся внутрішніх ускладнень. Мені цікаво подорожувати, досліджувати, відкривати — і фізично, і у внутрішніх світах.

Коли тепер читаю лекції, спілкуюся зі своїми учнями, іншими людьми, згадую, як на мене впливає те, що я прочитав та дослідив пів століття тому. З дитинства мене глибоко цікавило все, що так чи інакше стосувалося культурної та духовної історії людства, історії пошуків.

Ви дослідили свій козацький родовід, аж до XVІ-XVII століть. Звідки цей порух? Чому важливо знати, ким були твої предки?

Коли щось дуже цікаво, не виникає питань на зразок «чому?», «чи це складно?». Якщо ви споріднені з процесом, усе дається легко. Важко тоді, коли нас примушують робити те, що нам нецікаво. У роботі зі студентами головним своїм завданням вважаю дати не так знання, як поштовх їх здобувати. Зачарувати, закохати їх у предмет настільки, щоб надалі самі шукали інформацію. Без цієї іскри нічого не буде, інформація, яку вони почують від викладача, не стане тією, що здетонує внутрішні процеси, що послужить імпульсом до змін, що пробудить дух, який, як казав поет, «тіло рве до бою».

Важко тоді, коли нас примушують робити те, що нам нецікаво

Тоді й не думаєш, легко чи ні, — це твоє життя. Тоді у всьому розмаїтті світу вибираєш для себе точки опертя. Людина покликана для чогось, вона невипадкова, у неї є місія. Якщо вона її усвідомлює, то, відповідно, наповнює себе необхідними знаннями — і цей процес наповнення безкінечний. Адже скільки ви не вивчали б нового, пізнанню немає кінця-краю. І це найцікавіше — у житті важливий не результат, а процес.

Чому обрали фах історика? Як прийшли до того, що хочете опанувати цю спеціальність?

Часто не ми вибираємо, а нас обирає доля для чогось. Фах же є інструментом. На той час мене цікавили різні дисципліни: починаючи від біології людини й закінчуючи філологією, історією — все, що стосується людини та її впливу на світ, у якому вона живе. Це людинознавство у широкому сенсі. Я відчував насолоду від процесів пізнання історії як такої. Вчив її ще змалечку та водночас спостерігав за життям. Іще у першому класі прочитав усі шкільні підручники з історії до 10 класу включно. Вже коли я вчився у середній школі, вчителі просили не ставити їм зайвих запитань — мої знання на той час були доволі ґрунтовними. Читав, наскільки це було можливо, також додаткову історичну літературу. Тоді, на початку 60-х років, під час хрущовської відлиги, виходило багато цікавих видань — вони слугували для мене нагодою торкнутися ще більшого масиву знань. Так я себе постійно підживлював.

Іще у першому класі прочитав усі шкільні підручники з історії до 10 класу включно

Іще до школи я від руки переписав 10 томів дитячої енциклопедії, а до 3 класу прочитав усю «Велику радянську енциклопедію». Оскільки до використання технічних засобів у широкому вжитку залишалися десятиліття, для нотаток мені слугували аркуші паперу, олівець та ручка. Я не мав можливостей сучасних студентів для отримання знань, але мав велику жагу й наполегливість. Працювала система міжбібліотечних абонементів, за якою можна було замовити книжку в Ленінській бібліотеці в Москві або, наприклад, у відділі літератури країн Азії та Африки у бібліотеці імені Салтикова-Щедріна в тодішньому Ленінграді чи наукові записки Тартуського університету — я замовляв усе, що міг.

Читав статті Бідії Дандарона (буддійський духовний наставник родом із Бурятії, — TU), який уже на той час сидів у в’язниці, у Тарту видавали його статті. Після замовлення слід було чекати два місяці, поки надійде книжка. І, оскільки давали її на обмежений термін, я багато чого занотовував, а то й переписував. Таким чином переписав собі 13 головних упанішад (давньоіндійські трактати релігійно-філософського змісту, — TU). Знаю їх досі. Тож тепер, коли працюю викладачем, відразу легко розумію, прочитали студенти певний твір чи просто зиркнули краєм ока у Вікіпедію.

А чим вас цікавило релігієзнавство?

Мене цікавить передусім людина — а її світ без духовної складової неможливий, навіть якщо особистість невіруюча або скептична. Знову ж таки, ще з дитинства мене цікавило все, що народжується у внутрішньому світі людини, її зв’язок із невидимим світом. Давно цікавлюся духовними та психофізичними пошуками, наприклад, із 1959 року займаюся йогою — а це вже 61 рік. Написав приблизно 50 книжок, із них 30 — про різні напрями йоги та релігійно-філософських вчень. Усі ці праці — це мої спроби пережити текст внутрішньо.

Адже можна скільки завгодно міркувати про те, що таке молитва чи медитація, але без власної практики це лише малозначимі слова. В університеті я читаю курс лекцій з культури країн Магрибу — завершується він тим, що ми разом з учнями готуємо магребські страви, щоб зрозуміти: як же смакує ця культура? Будь-яка культура має і матеріальні, і духовні прояви, історію не можна розглядати просто як набір фактів, хронологічних подій. Не менш важливою є історія буденності, повсякденності. Інакше фасадна історія змальовує лише маленьку частину того, чим жили люди. Духовна історія, пов’язана з тими чи іншими віруваннями, пошуками й картинами світу, є стрижнем, на якому тримається історія. Саме така форма викладу є для мене найцікавішою, нею займаюся практично все життя.

А як у ваше життя прийшла йога? Звідки про неї могла дізнатися дитина, що зростала у радянському середовищі?

Так, дійсно, це була інша епоха, коли ніхто не знав про такі практики. Та ще з дитинства сусіди вказували на мене пальцем: «Йог». Узимку, при мінус 30-40, я ходив у сорочці з коротким рукавом. Пригадую, люта сніжна зима, вітер, а я в такому вигляді рубаю дрова чи ношу здалека воду з колодязя. Люди помічали, зиркали скоса. Потім виявилося, це приходять віряни з сусідньої церкви. Пішов поголос, що тут живе якийсь святий юнак, який знає Біблію та практикує аскезу.

Я тренувався — потім це не раз згодилося в житті. Моя мама найбільше доклалася до мого фізичного загартування, почала мене взимку обливати холодною водою. Вона була, кажучи сучасною мовою, прибічницею здорового способу життя. Ніколи не вживала ні алкоголю, ні інших деструктивних речовин. І мене виховала так само — досі не знаю і не бажаю знати, які на смак горілка чи пиво. Зростав я настільки натренованим, що перший зимовий одяг придбав, уже коли одружився — та й то тільки тому, щоб не виглядати поруч негармонійно. У мене був інший комфорт — внутрішній, психологічний.

А з йогою познайомився завдяки зустрічі з одним гірським інженером — із початку ХХ століття їх відправляли у різні частини Російської імперії та за кордон. З одним із них я познайомився — чоловік був учасником такої експедиції перед Першою світовою. Він жив у Центральній Азії, Північній Індії і практикував там йогу. Коли в 1929 році повернувся до Радянського Союзу, привіз із собою тематичну літературу. Та на початку 30-х чоловіка арештували. Як «британський шпигун», відсидів до 1956 року. Відтак ми познайомилися. Він був уже старшим, багато чого побачив і пережив. Мене, малого, тягнуло до цієї людини.

Зрештою, моя зацікавленість, мої очі, що світилися, мої запитання привели до того, що сам почав практикувати йогу. Вже пізніше з’явилося більше літератури, більше знайомств, спілкувань з Індією (тоді країни інтенсивно дружили). Також я почав листуватися з працівниками інституту йоготерапії у В’єтнамі. Вже коли у мої студентські роки сюди почали приїжджати в’єтнамці, мені було дозволено навчати їх різних практик йоги.

Що для вас означає ідентичність? Як ідентифікуєте самі себе? І чому, на ваш погляд, тема ідентичності виявилася такою вразливою до спекуляцій, коли йдеться про події 2014 року на Донеччині та Луганщині?

Кожен із нас має певну ідентичність, пов’язану з професією, родиною, місцем народження та проживання тощо. І за кожною з них є відповідальність: на роботі — за якість, батьківська — за дітей. Поза природною ідентичністю є спектр інших, і вони чудово можуть вживатися одна з одною. Я багато досліджував релігійні ідентичності та бачив, як люди по-різному їх для себе тлумачать. Візьмімо, до прикладу, мусульманські. Існують окремі спільноти, які мають винятково релігійну ідентичність, але не мають етнічної, бо вона їм менш цікава (вже не кажучи про національну, яка є вибором громадянським). Є ж мусульмани, у чиїй свідомості поєднується релігійна та етнічна складова, — яскравим прикладом є кримські татари (хоча й серед них бувають невіруючі). А є ті, хто виростає над етнічною та усвідомлює свою відповідальність за українську політичну націю. Тож, як бачимо, ідентичності можуть мирно співіснувати.

Але якщо людина замикається винятково в регіональній ідентичності та протиставляє її національній, тоді виникають проблеми. Дехто із земляків звинувачував мене, мовляв, у мене не донецька ідентичність. Але тлумачити цей термін так — хибно. Це породжує великий простір для маніпуляцій: якщо людина не вписується в якісь рамки, може бути вибракувана. Так само мені закидали, що я потерпів, бо в мене немає донецької ідентичності.

Моя відповідь на це така: моя ідентичність просто виявилася зрілішою, виросла до меж національної і, можливо, навіть планетарної. Ідентичність — важливий концепт, але зі вжитком слова треба бути обережним, щоб не перетворювати філософські терміни в інструмент, яким можна переслідувати інших.

У лекції «Свобода і полон» про своє ув’язнення в «ДНР», яку ви прочитали в Українському католицькому університеті, ви наголошуєте на тому, що головне в полоні — поводитися гідно. Як це можливо? Як не зламатися і як плекати свободу, коли ви обмежені зовнішніми стінами?

Свобода завжди має людський вимір, і вона відрізняється від поняття волі. Волею наділена будь-яка біологічна істота: наприклад, коли пташка рветься на волю з клітки, це її природний потяг. А свобода притаманна тільки людині — і вона ж накладає на неї внутрішні обмеження через відповідальність. Відповідальність — це те, що повинно змінювати особистість.

Людина, яка не має досвіду несвободи, може не до кінця розуміти, що свобода має глибинніше наповнення. Після полону для мене все довкола виглядало по-іншому. Я не просто дивився на якийсь предмет, а вступав із ним у комунікацію та насолоджувався цим процесом. Ось квітка росте, ось хмарка на небі, той чи інший аромат — усе наповнене змістом, усе так чи інакше дозволяє тобі знову і знову смакувати свободу. Такий процес гармонізує, дозволяє спокійніше дивитися на процеси навколо. Люди часто живуть інфантильно, все чогось вимагають, потребують, забуваючи про миті, насичені повнотою життя, — навіть якщо в матеріальному сенсі в тебе нічого немає. Бо ж завжди залишається свобода дихати, думати, мати можливість позиціонувати себе. Це важливо. Свобода багатовимірна, навіть якщо зовні ми обмежені: правилами поведінки, одягом, приміщеннями, етикою приміщення, побутовою мораллю, внутрішніми настановами. Усе перелічене — це правила, домовленості, які до певної міри полегшують співіснування. Вони не заважають бути свобідними.

Гідність завжди пов’язана з повагою та взаємоповагою, бажанням, щоб тебе поважали

Мені близькі два концепти з японської культури. Перший з них, «рей», гласить, що всі речі навколо тебе рівні, тому маєш із повагою ставитися до них. Розцвіла квітка — кажеш їй: «рей». Не існує «над» або «нижче», все перед тобою рівне, і в цій рівності можеш однаково спокійно спілкуватися як із президентом, так і з безхатьком. Це і є свобода. Інша категорія — «ва», що позначає внутрішню гармонію. Це рівновага, яка дозволяє чути себе, природу й насолоджуватися цим.

А гідність завжди пов’язана з повагою та взаємоповагою, бажанням, щоб тебе поважали. Вона притаманна зрілим людям і є надважливим компонентом формування української політичної нації. Уперше читаємо слово «гідність» 1629 року у словнику Памва Беринди. Гідність стає також компонентом козацького міфу, із якого почала формуватися спершу етнічна, а тоді й політична нація. Поводиться як козак — отже, гідно.

Гідність допомогла мені вижити в полоні. Під час катувань головна мета катів — зламати гідність: через фізику, психіку, побиття, розстріли. Кат відчуває миттєву перемогу, бачачи, що людина зламалася. Та завдяки гідності долаєш усі випробування.

Що, на ваш погляд, відбувається з українським громадянським суспільством сьогодні? Наскільки воно змінилося після подій Революції Гідності?

Як і в кожному процесі дорослішання, тут головне — процес, а не результат. Безумовно, багато людей є індиферентними, але їхня частка існує в будь-якому суспільстві: від американського до німецького. Патерналізм, бажання, щоб тобою опікувалися, — це ж як у немовляти, й людей із такими запитами багато в кожній нації. На противагу цьому в нас сформувалася зріла частина громади, що засвідчили події Революції Гідності та війни на сході. І про це передусім свідчить готовність людей брати на себе відповідальність: волонтерський рух, добровольчі батальйони, люди, які йшли жертовно на Майдан. У цих виборах є сильна емоційна складова, але навіть пам’ять про свою участь у цих процесах — це вже той самий поштовх, який дозволяє людині зростати як відповідальному громадянину.

На мою думку, це і є наша національна ідея на теперішньому етапі розвитку — створити потужне громадянське суспільство. У будь-якій демократичній державі саме воно уособлює те, що записано в українській Конституції: влада належить народу. Це означає не тільки те, що ми обираємо органи влади, не тільки делегуємо їм повноваження, а й ставимо перед ними питання, вимагаємо відповідей. А коли їх нема — можемо виходити на спротив. Такими є нормальні процеси в будь-якій демократичній державі. Посадовці є не владою, а нашими руками — якщо вони виконують не те, їх треба звільняти, і цим займається громадянське суспільство: воно є контролером, голосом громади, рушійною силою, здатною до змін.

У розмові ви часто вживаєте слово «відповідальність». За що сьогодні відчуває відповідальність Ігор Козловський?

Відповідальність не має меж, але обов’язковий її рівень — за рідних. Бо якщо забути про неї та говорити про якісь інші рівні відповідальності — це для мене виглядає незрозумілим авантюризмом. Відповідальність починається з тебе самого. Кажуть, що є відповідальність за своє дарування. Якщо людина покликана до якоїсь роботи, то несе за це відповідальність. Я несу відповідальність як батько, а далі вона розростається: за друзів, за моїх учнів, деякі з них зі мною вже по 20-40 років. Любов теж вимагає відповідальності. Несемо її за те, що відбувається в країні, яка є нашою батьківщиною, за довкілля, за стан планети, в якому залишимо її після себе. Якщо відповідальність усвідомлена, її легше нести. Бо якщо сприймати її як тягар, почуватимешся рабом. Почуття вільної людини — зовсім інше.

Наостанок попрошу вас дати одну пораду для читачів The Ukrainians: як у сучасному хиткому світі знаходити свої точки опертя й рівноваги?

Передусім треба вчитися любити — ми всі є учнями любові. Це важке завдання, яке, можливо, до кінця ніколи не зможемо виконати, але воно найважливіше. Це не пасивний процес, слід працювати і над любов’ю до родини, друзів, професії, своєї землі.

Іншим викликом є інформаційне навантаження, існування в нескінченному потоці новин. Тут треба балансувати, знаходити гармонійну рівновагу (як зовнішню, так і внутрішню), бути як залученим спостерігачем, так і стороннім свідком чогось. Відтинати зайве, тренувати емоційний інтелект. У постійній емоційній напрузі слід розуміти й контролювати свої емоції, розуміти емоції іншого — розвивати емпатію, чути іншого. Так поліпшується простір нашої комунікації.

***

Люб’язно дякуємо працівникам інформаційно-виставкового центру Музею Майдану за можливість провести фотозйомку у залах Музею 

Теги
Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.