[Ця розмова записана в рамках спільного проекту The Ukrainians та Urban Space Radio]
Минулого тижня в ефірі Urban Space Radio стартувала нова програма — «Обережно, Мох!». Її ведучий — музикант і продюсер гурту Familia Perkalaba Олег «Мох» Гнатів — запрошує на відверті розмови людей літератури, мистецтва та музики.
Із першим гостем програми — письменником Тарасом Прохаськом — спілкувалися про осінню депресію, уміння любити себе та українських жлобів. Текстовий варіант розмови читайте далі.
Мох: За вікном буяє яскрава кольорова осіння депресія. Дехто в запої, дехто стоїть в черзі за шнурком і милом. Тут Мох. Навпроти мене сидить письменник Тарас Прохасько, який сам є прекрасними ліками від депресії, тому ні запої, ні мотузка мені — і, думаю, вам — не потрібні. Тарасе, привіт! Скажи, ти сам страждаєш від депресії?
Тарас Прохасько: Ні, в мене ніколи не було справжньої депресії. Клінічна депресія, смуток, ностальгія чи сплін — це абсолютно інші явища. В мене їх не було.
Від чого це залежить? Від самодисципліни, виховання? Це ти мені колись про емоційну тупість говорив?
Це ти мені говорив. Десь років 25 тому, коли ти був чимось дуже схвильований, то казав, що у мене емоційна тупість. Я сприйняв це тоді як об’єктивну річ, бо, може, це не тупість, а якась емоційна приглушеність. Думаю, що передовсім все залежить від хімії мозку, від темпераменту. А на це нашаровується багато-багато іншого. Але я вирізняю таку штуку, як усвідомлення себе, здатність (думаю, це важливо для всяких таких переживань) фіксувати, що з тобою відбувається, і якось це називати. І після цього ти вже можеш з цим якось собі давати раду краще.
А звідки в тебе взялася ця здатність? Ти її виховав чи як? Крім природних якостей. Це від закам’яніння душі чи від травм?
Ні-ні, це не закам’яніння. Я просто з дитинства пам’ятаю, як то може бути погано. Причому не катастрофа, крах, чорнуха, а просто може бути недобре. От знаєш, тоскно, не знаєш, куди себе приткнути…
Це ще сплін називається.
Так. Або просто мкне дітей на щось незнане. Це пов’язане з дозріванням чи з відсутністю можливостей себе реалізувати, часто ще з чимось іншим. Наприклад, зі смутком, бо бачиш, що довкола тебе не все так ідеально і лагідно, як ти собі уявляв. Бачиш перші конфлікти між людьми, яких ти любив, певну неуважність до себе. І я зумів це, не скажу аналізувати, але вирізняти, пояснювати. Не переживати, що не знати чого мене щось накриває, мені недобре. А знати, розуміти, що є що. Те, що називають саморефлексією. Потім вже, в пізній молодості, коли я думав, що я письменник-модерніст, придумав таке поняття — думати про то, що думаєш. Тобто думання про власне думання дає якісь такі усвідомлені штуки.
Ну, коли в дитини депресія, то можна ще зрозуміти, поспівчувати. А от коли дорослі люди, особливо мужчини, страждають таким спліном… Я особисто такого не толерую. Я вважаю, що це — самозакохане мудацтво. Тому що справжній чоловік мав би дати з собою раду. Хіба що він когось втратив. Інакше він не має причини для сплінів. А як ти на таке реагуєш?
Ти дуже добре про це сказав. Я би не дозволив собі говорити про це так відверто.
Я мушу, бо програма називається «Обережно, Мох!». Я мушу строгим бути.
Так. (Сміється) Але я погоджуюсь. Я думаю, що причина цього є в егоцентризмі. Егоцентризм — це не те саме, що егоїзм. Егоцентризм може бути страшно самобичувальним.
Потомок міщан, твій покійний приятель Кузя (Кузьмінський), назвав їх жлобами. Характерною ознакою цих міщан-жлобів є те, що вони думають, ніби вони — центр світу. Що все крутиться довкола них, всі проблеми через те, що їм щось не так, щось не то, щось не вдається. І в тому є причина депресій.
Єдиний шлях — прийняти себе таким, яким ти є. Це не означає відмовитись від саморозвитку чи дозволити собі всяку дурню робити. Просто усвідомлювати, що ти не ідеальний і не заради тебе Бог створив цілий світ
Бо депресія — це автоагресія. Це перенесення невдоволення на самого себе. Ти адресуєш на себе, яким тим є. В тебе є якийсь уявний образ самого себе, сформований ще з дитинства, від якихось цьоць чи вуйків, які давали цюцю і казали: «Йой, яка наша дитина чудесна». Потому сформований з якихось фільмів, культуральних кліше: коли ти дивишся на якогось супергероя і думаєш: «Вау, це ж точно я». І тоді входиш в образ, якого в тебе нема.
І коли різні ситуації виявляють, що ти не відповідаєш тому образу, починається паніка, тривога, самоагресія, депресія, бо я не такий, як я би собі хотів. І тут єдиний шлях (твоя правда, тут можна дати собі раду) — це прийняти себе таким, яким ти є. Це не означає махнути на всьо рукою, відмовитись від саморозвитку чи дозволити собі всяку дурню робити, бо «це моє, я такий, можу собі дозволити». Просто усвідомлювати, що ти не ідеальний, бездоганний і не заради тебе Бог створив цілий світ. Він про тебе дбає, але як про маленьку частку того загального. Попуститися і не робити з себе центру всесвіту.
Попуститися, покаятися і набуватися.
Так, послідовність абсолютна.
Знаєш, ми ніколи про це не говорили, а для мене це певний постулат. Чомусь більшість каже, що треба насамперед любити себе, для того щоб любити інших. Особисто я так не вважаю. І вважаю, що це одна з ознак самозакоханого мудацтва. Я ставлю любов до себе на останнє місце. Але чомусь навіть психологи кажуть, що поки ти не полюбиш себе, поки не розберешся з собою… Ну але для того, щоб розібратись з собою, не потрібно обов’язково себе любити. Не ненавидіти — так, але ж не любити.
У цьому визначенні «полюбити себе, щоб любити інших» — це одна з універсальних форм любові. Тому що понять любові є багато. Тут це любов як прийняття, як повага. Любити не за щось. Любити не щось класне, круте, офігенне. А любити просто те, що є. Приймати те, що є.
Навіть ця Христова заповідь про любов до ближнього зовсім не передбачає цю любов до якихось грішників, як ми можемо собі зараз в нашій теперішній поп-культурі думати: захоплюватись чи всьо їм дозволяти. Ні, це інакша любов. І власне така любов до себе як сприйняття самого себе є дорогою до того, щоб приймати інших. Ця любов передбачає усвідомлення всіх своїх слабкостей, недоліків. Власне усвідомлення їх. Справді, треба навчитися спершу приймати себе небездоганного, а тоді можна полюбити іншого, який апріорі є для кожного з нас небездоганним.
Бачити себе небездоганним — це в той же час щось собі пробачати. А я вважаю, що собі прощати насправді мало що можна. Допускаю, що це неправильно.
Тарасе, ти відчуваєш себе великим письменником? Ти відчуваєш свою величину? Ти при свідомості, що ти — великий письменник?
Я при свідомості, що я інший, чи, якщо можна так сказати, оригінальний письменник. Я розумію, що дозволяю собі робити речі, які мають нагоду вирізнятися. І якщо говорити про велич, можливо, тільки в цьому є її виправдання. Бо всі інші виміри моєї величі є ілюзорні.
Це якби ти був не при свідомості, то було б так.
Те, що дійсно є: я можу промовляти своїм голосом ті речі, які мене цікавлять. І тому мій голос має якусь вартість.
Скажи, будь ласка, для тебе що важливіше: бути почутим чи сказати? Що природніше?
Мабуть, одне і друге. Було би неприродно говорити, як колись казали сатирики: пишу для себе і Бога. Інша справа — сама письменність. Це поняття «бути почутим» дає шанс розтягнути в часі й просторі. Тобто завжди думаєш собі: якщо тепер не почують, то буде потому діалог з часом. Письменство заморожує момент безпосереднього контакту і розтягує його в часі та просторі.
А чия реакція може тебе обламати настільки, що ти засумніваєшся, писати далі чи ні. Реакція на те, що ти робиш, скажімо. Чи може тебе порушити хтось в цьому?
Найбільше сумніваюся в тому, чи роблю то, що слід, я сам. І тепер уже дійсно ніхто не може мене порушити. Знаєш, колись було таке гарне оповідання «Тітонька зубний біль». Це була історія Андерсона. У ній йшлося про поета, який файно писав, але його страшно боліли зуби. Згодом стався такий чаклунський момент можливості вибору — як не будеш писати, то перестануть боліти зуби.
Я забув, чим то скінчилося, але певний час він думав про то, що ліпше. І ясно, якщо, скажімо, від цього б залежало життя найближчих чи будь-яких людей, то я б перестав говорити, писати. Це б на мене вплинуло. Але, на жаль, якби написане мною підштовхнуло когось до злочину, то це б не був для мене аргумент. Тому що ніколи не відомо, що ти найкраще говориш та як і в якій голові воно обернеться.
Малі діти, якщо можна так егоїстично сказати, показують твою абсолютну потребу для когось. Це повна відданість, довіра і повна потреба, щоб ти був
Дізнавшись, що я буду розмовляти з тобою, багато хто говорив про ностальгію за великою річчю (йдеться про книгу). Я в тому числі. Всі чекають чогось великого від тебе.
Я якраз почав доходити до великої, за розміром, речі. Не хочу говорити, про що вона чи про терміни.
Все, ти сказав. Головне, що ти сказав.
Але чому я не робив цього, а роблю інше — пишу колонки. Мені цікава мала проза. Мені хочеться звести до мінімуму виражальні засоби, так би мовити. Я хочу мінімальною кількістю слів і речень сказати якнайчастіше то, що хочу. Але це мої пошуки у літературі.
Чому ти тоді не у Facebook? Це той майданчик, де якраз можна коротко виражати свої думки. І ти б міг стати ЛСД — лідером суспільної думки.
Все ж я є прихильником літератури в класичному розумінні. Я дуже люблю «тут і тепер». Література завжди для мене була тою штукою, коли «тут і тепер» може переноситися. Вона може відбуватися ще і ще, багато разів, з різними людьми. Це депозит, який можна закидувати чи далі передавати. Мені подобаються тривання у літературі. Це тривання може бути й на смітнику.
На мою думку, твоє письмо є надзвичайно психоделічним. Я відчував цей вплив на собі, скажу як свідок. Що ти думаєш з приводу психоделіки? З приводу, буквально, психоделічних практик усіх цих наркотичних препаратів.
Я думаю, що це один із засобів для того, аби підштовхнути мозок до якогось ходу. Відкрити якийсь горизонт, обрій. Література, речення, словосполучення, так само, як і хімічна речовина, може бути чимось таким. Я за те, щоб мозкові, який готовий до таких речей, показувати, що є можливим. Тут інше питання, що деякі мізки можуть не витримати того, що вони побачили. Але я думаю, що можливість побачити є важливою. Ти можеш не підступати, втекти з порога, але ти мусиш знати, що там є ці горизонти. Вже собі вибереш — хочеш ти цього чи ні.
У нас обмежений час. Багато чого хотілося ще запитати в ефірі. Запитаю наостанок. Я пам’ятаю усіх твоїх дітей із пелюшок. Скажу із досвіду, таких уважних батьків, як ти, я мало бачив. Чим для тебе цікаві діти?
Мені цікаво те, що вони неповторні. Боже сотворіння, чи сотворіння генетичного коду, чи як це можна назвати, якого не було і яке є. І щодня стає чимось іншим. Виказує своє існування і буття. І цією наповненістю свого життя вони мені цікаві. А малі діти, якщо можна так егоїстично сказати, показують твою (тобто мою) абсолютну потребу для когось. Це повна відданість, довіра і повна потреба, щоб ти був.
Фотографії надані платформою Тепле місто.
