Від початку Революції Гідності українці живуть із відчуттям, що на їхніх очах твориться історія. Ба більше — дедалі частіше вони й самі відчувають, як стають її творцями. Водночас, за нашої участі чи без, твориться й новий глобальний світ. У 2020-му видається, що зміни, свідками яких стаємо, набувають карколомних масштабів.
Разом із Українським ПЕН-клубом ми осмислюємо ці зміни і шукаємо відповіді на питання, як кожному з нас, а також нам як спільноті зберегти себе, але й бути готовими до нового, як творити майбутнє, не гублячи уроків минулого. У межах Дискусійного ПЕН-клубу, що втілюється за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні, досвідчені журналісти говорять з інтелектуалами, письменниками, лідерами думок про питання засадничі, світоглядні.
Розмовою журналістки й телеведучої Мирослави Барчук із правозахисником, дисидентом, засновником Української Гельсінської групи Мирославом Мариновичем відкриваємо цикл інтерв’ю «Україна на зламі епох».
Пане Мирославе, у своїй книжці «Українська ідея і християнство», виданій у 2003 році, ви написали про те, що українці часом є у протифазі до історії, а часом просто не встигають за нею, пробуючи на ходу застрибнути у вагон поїзда «Національна держава» в той час, коли інші держави вже давно пройшли це і перебувають на етапі глобалізації, участі в якихось наднаціональних структурах. Початок 2000-х — це якраз етап творення Конституції Європейського Союзу. Також ви цитуєте французького славіста Жоржа Ніву: «Нації Сходу ще живуть у бажанні нації». На якій історичній станції ми сьогодні, якщо порівняти з початком 2000-х та врахувати шість років війни?
Я б сказав, що ми живемо в час бажання Європи. На Майдані ми загорілися цією ідеєю та поклали за неї життя — у той час, коли, скажімо, в Португалії під час протестів фермери топтали прапор Євросоюзу і палили його у знак протесту. Тобто це знову несинхронність. Знову прагнемо того, чого вже немає. Це можна окреслити метафорою, наче українців свого часу посадили в космічний корабель та відправили на далеку планету ГУЛАГ. Сьогодні хочемо вернутись у Європу, але діє ейнштейнівський ефект: ми ніби відбули невеликий проміжок часу в ГУЛАГу, а планета, на яку повертаємось, відійшла так далеко, що вже тої епохи, тої цивілізації, в яку хочемо повернутися, насправді немає.
Тої Європи, в яку хочемо повернутися, теж немає. Європа живе зовсім іншими цінностями, ніж ті, що рухали нами на Майдані. Отже, знову і знову спізнення, несинхронність. Єдине втішає: нове — це добре забуте старе. Отже, можливо, ми будемо носіями того добре забутого старого для Європи, що стане для неї новим. І зможемо, набувшись в оцій незалежності, долучити в європейську цивілізацію якесь добре забуте нове слово.
Ви згадали європейських євроскептиків, зокрема португальських. Але маємо ще східного сусіда, що чинить пропагандистський євроскептичний вплив у своїх інтересах. В Україні доволі ефективною виглядає насаджена Росією кампанія про зовнішнє управління країною США, «світове закулісся». Чи зможемо подолати цю дезінформацію?
Ця кампанія впливає не лише на українців, а й на європейців. Деякі з них втомилися від тієї нової Європи, яка намагається позбутися свого християнського коріння і хоче витворити нову глобальну етику. Утомившись від цього, такі люди бачать єдину надію в Путіні як захисникові «традиційних» цінностей — не помічаючи при цьому, які антицінності насправді стоять за Путіним, яке це страхіття для людської цивілізації.
Наша місія — знайти в цих процесах себе
Ми, українці, опинилися ніби на маятнику: з одного боку, нас тягне до Європи, але частину українців вона лякає. Шарахнувшись від неї, потрапляють в обійми «руского міра». А тоді розуміють, яка це небезпека для нашого духу, що ми можемо взагалі зникнути, — і знову у Європу. Такий маятник. Наша місія — знайти в цих процесах себе.
У продовження розмови про слова, термінологію, я б запитала у вас таке. У сучасній демократії, як мені здається, слово «нація» за замовчуванням означає «політична нація», не етнічна. І лише в Україні мусимо розтлумачувати, що маємо на увазі «політична нація», хоча у ХХІ столітті це само собою зрозуміло. Чи не є ось ці постійні застереження і самоцензура стосовно слова “нація”, на вашу думку, наслідком старого російського дискурсу про звіряче обличчя українського націоналізму?
Так, поняття «нація» на Заході дійсно за замовчуванням означає політичну націю, але це зовсім не означає, що при цьому етнічна нація ігнорується. Коли кажемо «французька нація», розуміємо, що до неї входять також нові переселенці, мігранти, але при цьому французька нація не ігнорується. Саме тому там оця єдність є злитою.
Ми ж переживали різне. Був варіант зникнення націй, коли ми розуміли, що все зводиться до самої лише російської нації, а всі інші мали зникнути. Реакція на цей варіант — нація як збереження своєї етнічної сутності. Тому історичні комплекси не дають нам вийти одразу на цю західну модель. Але не вважаю, що наша в цьому сенсі погана. Майдани засвідчили: ми успішно можемо на цю модель виходити, і вже робили це. Знову ж таки: війна, агресія Росії нам зашкодила, бо цей дух Майдану десь розвіюється потихеньку, але водночас у пам’яті людській все-таки зберігається оця єдність, коли євреї почувалися прекрасно на Майдані разом з українцями, мусульмани також мали свій намет, і так далі.
Останні вже майже сім років у нас інтенсивно формувалася національна ідентичність, і нам здавалося, що процеси, запущені на Майдані, наш цивілізаційний вибір, за який заплачена висока ціна, є незворотними. Але останні півтора року показали, що все можна відкотити назад. І оцей вічний український маятник може хитнутися у протилежний бік. Ви бачите цю загрозу?
Така загроза існує — але вона стосується і таких досвідчених демократій, як американська. Після приходу Трампа багато людей казало: та не переживаймо за Америку, там є сильні інституції, вони їх врятують. Та навіть для потужних американських інституцій є викликом захистити свою демократію. Це один аспект питання. А інший — подумаймо, що для нас означає Майдан.
Духовне піднесення Майдану залишається з нами й потрібне надалі — без нього не підемо вперед
Якщо Майдан — це спосіб керування державою, то неминуче маємо відійти від цього. Майдан — це сигнал, що щось недобре в країні і нею не можна керувати в нормальний демократичний спосіб. Майдан — це ентузіастичне піднесення, а на ентузіазмі не можна довго жити. Емоції обов’язково впадуть, це логічний процес. Натомість духовний спадок Майдану залишається в душах. Він може бути приспаний тимчасово, бо ніколи в людській душі немає однакової інтенсивності якихось почуттів.
Але якщо після першого Майдану мені здавалося якийсь час: біда, забулася Помаранчева революція, впало натхнення, то після другого я спокійніший. І після Революції Гідності зрозумів, що Майдан 2004-го не забувся, потім його енергія спалахнула. Духовне піднесення Майдану залишається з нами й потрібне надалі — без нього не підемо вперед. Натомість нам слід навчитися керуватися державою без Майданів.
Світ дуже змінився — ми постали перед викликами інформаційних технологій, мереж, таргетування людей за інтересами, з допомогою яких можна вільно маніпулювати свідомістю мільйонів людей і приводити до влади будь-кого, підштовхувати мільйони до будь-яких рішень, як це було з «Кембридж аналітика». І Україна — у тренді світової проблеми, про яку, зокрема, ще 2004 року попереджав Умберто Еко. У есеї-статті «Очі дуче» він пише про зрощення політики та шоу-бізнесу, про зрощення влади й технологій цифрової доби. Чи вам виглядає все так само загрозливо?
Так, загроза є дуже сильною. Усі спроби знайти спосіб законодавчо вирішити проблему брехні викликають у мене симпатію, адже я так само потерпаю від її засилля. Та водночас маємо справу з ілюзією римського права, начебто на кожну моральну проблему можна знайти якийсь закон. Це неможливо. Не можна зробити людину праведною через закон. І тому ця проблема, про яку ви говорите, викликає у мене екзистенційний страх — це велика екзистенційна проблема. Люди перестають уміти розрізняти добро і зло. Тоді їхні вчинки, їхні рішення так чи інакше будуть хибними, бо вони ґрунтуються на основі неадекватного бачення дійсності. Ці помилки будуть нагромаджуватися. Ми ступили на дуже-дуже небезпечний шлях, і в чомусь ми радикально відрізняємося, скажімо, від радянської доби.
Люди, навіть отримуючи інформацію, перестають розрізняти добро і зло, правду і облуду
Пропагандистські машини працювали й раніше. Але я пригадую, що треба було тодішній владі ставити глушилки, щоб радянські громадяни не могли вільно почути «Голос Америки», «Радіо Свобода». Бо, слухаючи ці медіа, вони легко могли відрізнити, де правда, а де ні. Так ось, сьогодні не потрібні глушилки. Вільний інтернет доступний у Москві. Та все одно Росія сприймала наш Майдан як «бандерівський», «фашистський». Тобто люди, навіть отримуючи інформацію, перестають розрізняти добро і зло, правду і облуду. І в цьому полягає, власне, екзистенційний жах.
Чесно кажучи, в мене такі самі песимістичні думки. Є навіть дуже алярмістські книжки, усіх вражає те, наскільки величезні загрози несе світ постправди, версій правди й твердження «правди немає». Що дає вам віру в перемогу людства над цією загрозою?
Моя надія ґрунтується на формулі, яку винайшов і сформулював Андрєй Амальрік, пояснюючи феномен дисидентства. Він сказав, що дисиденти — це люди, котрі, живучи в невільній державі, поводилися так, начебто вони вільні. Тобто у старому організмі зародилася невелика група, критична маса людей, які жили за правилами іншого організму. Спочатку старий організм нищив їх, але все одно задана тими людьми норма так чи інакше перемогла.
Не ідеалізую, просто стверджую: «так чи інакше перемогла». Це механізм будь-якої трансформації. Має знайтися критична маса людей, які будуть нести закони іншого, закони бажаного організму, закони бажаного стану. У суспільстві, яке живе облудою, мають знайтися люди, які витримають навколишній тиск і говоритимуть правду, будуть її триматися, будуть озвучувати її. Правда перемагає силою самої правди. Не зразу, але таки перемагає. Ось у це я вірю.
У суспільстві, яке живе облудою, мають знайтися люди, які витримають навколишній тиск і говоритимуть правду, будуть її триматися
Поки що бачимо приклади того, як суспільства падають жертвами популізму: США, Італія, наша країна. До речі, у статті, яку я цитувала, Умберто Еко говорить про загрозу того, що приходять до влади диктатори у масках блазнів. Чи в цій точці, де ми стоїмо, можуть перемогти оці здорові сили, про які ви говорите?
Найбільше питання нині: чи вдасться популістам довести Європу і взагалі людство до краху, до Третьої світової війни? Така загроза є, бо логіка, яку озвучив свого часу Путін, притаманна багатьом (маю на увазі фразу Путіна «А зачем нам такой мир, если не будет в нём России?»). Тобто давайте знищимо світ. Якщо ми не будемо мати шансу в цьому світі, нам не треба такого світу. Але популізм, довівши суспільства до якоїсь кризи, водночас веде до появи позитивної альтернативи.
У програмі «Історична правда» з істориком Вахтангом Кіпіані ви розповідали про свій досвід заслання, таборів, спілкування з іншими дисидентами й людьми, які були з вами в засланні. Я подумала про те, що для багатьох людей, які дивилися цю програму, це було щось нове. Кожному поколінню, очевидно, треба розповідати про цей досвід знову і знову, говорячи про коріння і про фундамент національної пам’яті. Ось, наприклад, Росія зараз активно пропагує мілітаризм, дискурс «Великой Отечественной Войны» для молоді. А для здорової країни як? Фундаменти національної пам’яті одні й ті самі чи різні для кожного покоління?
Поки що для українців єдиним спільним досвідом був досвід страждання. Кожне покоління переходило через нього. Я вже думав, що на нас, дисидентах, закінчився цей період, а виявилось — ні. І пішло покоління війни знову. Нові біди, нові страждання. Ви маєте рацію, що кожна нація має свої слабинки, свою ахіллесову п’яту. Коли я читав митрополита Андрея Шептицького, був просто приголомшений, як він добре розумів слабинки української суспільної психології, як він говорив про «моральну гемофілію». Тобто про те, що навіть найменша суперечка між українцями призводить до ворожнечі. Це те, що руйнувало наші змагання до незалежності завжди в минулому, і те, що ставить під сумнів те, що ми втримаємо незалежність сьогодні. Ми вміємо відразу, як тільки означилася якась різниця у поглядах, починати ворогувати — і рана тоді кровить.
Тому Росія має свої слабинки, гординю, вони будуть вертатися до неї. Так само як ми вертаємося до своїх слабинок. Але ж для того Бог дав людям розум, щоб ми могли ставити діагнози й працювати над ними. Скажімо, я би хотів, щоби кожен український вчитель прочитав оці слова про моральну гемофілію і тренував дітей у тому, щоб конфлікти не перетворювалися на ворожнечу, а навпаки, щоб це була гра, щоб ми навчилися змалечку долати наші розбіжності й виходити на модель порозуміння. Це все праця. Ми повинні працювати над собою. Врешті-решт німці попрацювали над собою після Другої світової війни — то чому ми не можемо? Чому Росія не може цього зробити?
Як ініціювати діалоги, будувати мости з людьми, які мають інші цінності, ніж ми? Маю на увазі діалог між різними генераціями, людьми різних релігійних переконань. Як вести діалог, скажімо, з тою чвертю населення країни, для якої, наприклад, держава не має жодного значення? З людьми, які, наприклад, зараховують себе до «руского міра»? Чи можна їх почути?
Це складне питання. З одного боку, вважаю, що діалог можливий. Під цінностями маємо на увазі не смаки й не культурні преференції. Ідеться про суттєвіші речі: визнаємо ми правду, гідність людини чи ні? Якщо так, то діалог можливий, якщо ні — тоді можливе лише співіснування. Якщо ж говорити про людей, для яких українська держава не є цінністю, то, як правило, в їхніх головах — величезний шлейф давньої радянської пропаганди. Вони виросли в ньому, їм змалку втовкмачували, що українство — це селянство, що вони приналежні до великої російської культури. Подолати це нелегко.
Хочеться, щоб Київ засяяв успішним менеджментом держави, щоб рівень життя в Україні піднявся. У цьому бачу шлях
Але, оскільки для таких людей важливим є соціальний добробут, то їх може переконати те, що свого часу зарадило східним німцям, а саме велика мудрість Аденауера. Він сказав: ми тимчасово миримося з тим, що Східна Німеччина не з нами, але наше завдання — настільки піднести рівень життя в Західній Німеччині, щоб німці зі Східної самі захотіли повернутися і бути разом із нами. Я би діяв за цією логікою щодо тих територій в Україні, де є зневага до українства. Хочеться, щоб Київ засяяв успішним менеджментом держави, щоб рівень життя в Україні піднявся. У цьому бачу шлях. Поки що у цих людей немає позитивного центру притягання, і ми повинні ним стати. Не звинувачувати тих, хто не визнає державності, а утвердити власну модель.
Які найбільші історичні й політичні міфи заважають українцям виповнитись як європейцям? Як їх долати? Які основні конотації конструктивного міфу для майбутнього України?
Дуже болісним для нас є міф вторинності України. Ми ніби приречені на епігонство, на те, що хай спершу розвинені держави знайдуть розв’язку, а ми потім скористаємося з того і піднімемось. Повірити в те, що ми самі можемо бути розв’язкою для Європи, для світу, ми не можемо. Це видається абсолютним нахабством, самозакоханістю. Цей міф не дає нам шансу.
Це постколоніальна травма. А ось чи є носієм цього відчуття вторинності покоління наших дітей?
До якоїсь міри є, бо інакше вони би залишалися в Україні. А так оглядаються на світ, бачать, що десь живуть краще, і не з’являється ідея присвятити своє життя тому, щоб піднести рівень життя в Україні. Багато думок про те, що тут ніколи вже нічого доброго не буде, краще виїхати. Ось ця теза засвідчує, що ми все одно є носіями міфу вторинності, буцімто в цій українській Галілеї нічого доброго з’явитися не може.
Згідно з останнім опитуванням «Рейтингу», більшість українців — патріоти своєї держави. Однак цю більшість формують люди старші, а молодь не поспішає заявляти про свій патріотизм. Чому?
Не хочу вилучати молодь з категорії патріотів. Знаю багато молодих людей, для яких Україна — це дороге поняття. Тому я би так прямо не погодився. Натомість у молоді спостерігаємо прояви інших закономірностей, які створюють таке враження. По-перше, молодь звикла до формулювання альтернатив, до того, щоб заперечувати те, що несуть старші покоління. Пригадую собі, як був шокований від однієї розмови у Дрогобичі приблизно на початку 90-х років: виступаючи в одній школі і згадавши про те, що наближається Різдво й ми будемо колядувати, я раптом почув від школярів зневажливі реакції.
Для мене коляда — це те, чого мені не давали, що від мене відбирали, і тому я хотів цього. Я до цього рвався, а для тих учнів коляда — це вже те, що почало входити в життя і що їм уже почали нав’язувати старші люди. Відразу молодь почала протестувати проти цього, стала в опозицію. Часто опозиція молоді до наших національних святощів означає не їхній непатріотизм, а те, що вони просто в опозиції до форм патріотизму, які належать старшим людям.
Молодь звикла до формулювання альтернатив, до того, щоб заперечувати те, що несуть старші покоління
Крім того, радикально змінилася взагалі ментальність суспільства. Скажімо, у мій час дуже органічним було мислити категоріями вертикалі, ієрархії. Це був звичний устрій суспільства. Сьогодні це буяння горизонталей. Сьогодні кожна молода людина — сама в собі, сама собі достатня. Самодостатня. Вона у своїй бульбашці. Спілкується по горизонталі, але вона не терпить вертикалі, начальників, які згори. І це теж характер епохи, з яким ми повинні рахуватися. Молоді люди мають знайти, яким чином висловити притаманний їм патріотизм, — це має бути їхній унікальний спосіб.
