С Надія — базова прошивка українців

Восьмий гість «Планети людей» — директор Інституту Фронтиру Євген Глібовицький.

Публікуємо вибрані та відредаговані уривки з розмови.

Євгене, що ти особисто дізнався про себе за роки повномасштабної війни, чого не знав раніше? 

Думаю, я набагато чіткіше й виразніше усвідомив, скільки всього було заховано всередині — в характері, у родинній пам’яті. Зокрема того, що говорило про війну і що раптом активувалося. Я так само відчув моменти, знайомі з дитинства, ще з радянського досвіду, і побачив їх у нинішніх відносинах між державою і громадянином. Це відчуття свавільної влади, ситуації, коли «особливі обставини» нібито виправдовують якусь поведінку, яка за нормальних обставин була б неприйнятною. Мені здається, війна одночасно підкреслила і все найкраще, і все найгірше, що є в людях. 

Тут твоя цитата: «Наше самопізнання під час повномасштабної війни не є відкриттям нових рис, а радше екстремальною актуалізацією глибинних цінностей». Коли ти це говорив, які ти цінності мав на увазі? 

Насамперед ідеться про цінності виживання. Нам уже могло здаватися, що ми зловили Бога за бороду й опинилися в безпечному світі: інтегровані в світову економіку й глобальний світ, що є його невід’ємною частиною. І раптом все різко відкотилося назад. Виявилося, що безпеку ми дуже часто сприймали наївно, як щось більше, ніж ми насправді мали.

Для багатьох це стало несподіванкою, навіть попри те, що всередині України були мільйони людей, які чекали цієї війни як неминучої. Але їхніх попереджень було недостатньо: їх сприймали не як застереження, а як упередження.

І, відповідно, їм казали: «Та це ви просто руских не любите». А коли повномасштабна агресія вже почалася, одним із головних шоків для величезної кількості українців стало усвідомлення: ці попередження були не марними. Виявилося, що війна супержорстока і що вона спадкоємна щодо насильства, яке попередні режими застосовували до людей. У цьому сенсі навички виживання, напрацьовані батьками, прабатьками, прапрабатьками, раптом актуалізувалися й стали набагато ближчими. Вони повилазили зі старих скринь і кутків пам’яті й наблизилися, увійшовши в тканину, всередину кожної людини. 

До яких наслідків призведе ця ретравматизація українського суспільства? 

Динаміка тут дуже різна, залежно від суспільних груп. Бо є групи, які стали вперше травматизованими. Маю на увазі групи, які були панівними в довоєнному житті й не відчували, що ці загрози можуть їх безпосередньо стосуватися.

Наприклад, значна кількість людей з величезними статками, незалежно від їхньої політичної афільованості, у Донецьку чи Луганську, які були вимушені тікати і залишати практично все. Якийсь час у мене в Києві був сусід, чоловік, який виїхав з окупації у 2014 році. Єдине, що він встиг забрати з собою, — розкішну машину.

Для значної частини цих людей це була травма, яка чи не вперше постукала в їхнє життя. 

До того вони мали попередню історію, яка давала відчуття впевненості: належність до номенклатури, до військових еліт, до спецслужб. Фактично в післясталінський період ці групи були позбавлені екзистенційних загроз, на відміну від більшості суспільства. У сталінську ж добу очевидно, що дамоклів меч висів над кожним. І тут виникає питання, чи ця пам’ять узагалі передавалася, чи була витіснена, заглушена. 

Я би сказав, що для більшості українців — тих, для кого війна має колоніальний вимір, звичайно, відбулося повернення до стану, який колись уже був уприродненим і інтерналізованим. Стану, що здавався базовим у радянський, пізньорадянський і пострадянський періоди і з якого ми лише почали потрохи виходити. І раптом усе це повернулося. 

Повернулося в різні способи. Це не лише через наступ росіян і принесену ними тоталітарну спадщину, а й через те, що значна частина недореформованої пострадянської української системи знову почала повертатися до свого радянського походження. 

Я добре це відчув десь на п’ятий-шостий місяць великої війни. Перетинаю кордон: усі документи на руках, але перевірка триває дуже, дуже довго. З мого досвіду, такі ситуації дуже залежать від зміни, від неформальних вказівок, від конкретної людини. І в певний момент я зрозумів: старший офіцер, який сидить переді мною, отримує задоволення від мого стану несвободи. Він упивається владою, яку має. Востаннє я бачив це ще в радянському житті.

Саме ті старі рефлекси допомогли мені правильно зчитати ситуацію: погляд, жести, мову тіла, цю напівусмішку, перехід на множину — «куди це ми їдемо»? Я не впевнений, що мої діти змогли б емоційно дати собі з цим раду. 

Я не намагаюся його засуджувати. Розумію, що він так само є продуктом того часу і тієї системи. Але я відмовив йому в головному — у задоволенні від влади над моєю долею. Я сказав: якщо він мене зараз не випустить, то зробить мені велике благо — повернуся додому, проведу вікенд серед рідних і не поїду у відрядження. Прекрасно. Що може бути краще? 

Давай про це й поговоримо. Є Україна, а є Європейський Союз. І на подіях Інституту Фронтиру звучить думка, що трансформація потрібна не лише Україні, аби стати повноправним і природним членом ЄС, а й самому Європейському Союзу. Зокрема, коригувати процеси і регулювання, оскільки український досвід стійкості є цінним для Європи. Що саме ти маєш на увазі, коли говориш про необхідність змін усередині ЄС? І чи справді віриш, що Європейський Союз здатен трансформуватися під впливом українського досвіду? 

Європейському Союзу доведеться змінюватися, тому що в кінцевому підсумку це — хай ще не до кінця усвідомлений — екзистенційний виклик. Путін, очевидно, що не може подолати Європейський Союз цілісно, але він може подолати його по одному через окремі держави.

І теперішня панівна дипломатична філософія говорить, що повноту суб’єктності мають лише великі й сильні гравці — так звані great powers: Сполучені Штати, Росія, Китай, Британія, можливо, Франція.

Але що робити тим країнам, які не є настільки «великими», але не хочуть втрачати суб’єктність?

Відповідь — альянси. Саме тому вони сходяться в союзи й формують спілку, яка за масштабом ринку, за індустріальною спроможністю, рівнем освіти та інституцій є серед лідерів світу. Сьогодні Росія намагається підірвати цей механізм. І в цьому вона не самотня. У послабленні Європейського Союзу зацікавлені й інші гравці, зокрема, Китай, Іран, а подекуди навіть Сполучені Штати, коли дивляться на світ як на гру з нульовою сумою. І тоді фактично руйнується самозахисний механізм Європейського Союзу — його здатність діяти як єдине ціле.

Якщо подивитися на те, як Європейський Союз намагався захистити себе від Росії в енергетичній сфері, ми побачимо цілком раціональну логіку. Зокрема, вимогу розділення транспортного носія, щоб труба і газ не належали одній й тій самій організації. А також створення єдиного покупця для всього ЄС, аби унеможливити окремі домовленості з конкретними країнами, коли одним «дають цукерок», а інших — зіштовхують лобами. 

Частина цих речей справді працювала дуже добре. Частина — запрацювала надто пізно. І, власне, оця спільність починає тріщати.

Щоб запобігти її руйнуванню, необхідно створювати систему запобіжників: таку, де в разі пролому на одному рівні захисту спрацьовує наступний. В Україні ми добре знаємо цю логіку. 

Суспільство — і, на мій погляд, цілком слушно — не вважає державні інститути достатньо надійними. Тому ми розуміємо, що їх потрібно страхувати громадянським суспільством. Якщо щось не працює, ми йдемо волонтерити, збирати, діставати самостійно. Це є річ, яка інтуїтивно не зрозуміла для багатьох західних країн, де є величезне покладання на державу. Тобто держава є нашим сервісом: ми її створили, сумлінно платимо податки, отже, хай вона працює. Але що відбувається, коли держава провалюється? І що, якщо виявляється, що альтернативної системи просто немає? А це впливає, власне, на дуже багато речей.

Це питання суспільного договору, наскільки активним мусить бути громадянин. 

В Україні громадянин знає: якщо хочеш вижити, то мусиш бути активним.

У Європейському Союзі такої потреби виживати, принаймні донедавна, не було. Зрештою, я би сказав, що над ЄС фактично ставився доволі викличний експеримент. Чотири покоління європейців виросли в умовах, коли їм не доводилося самостійно дбати про власну безпеку. Ба більше — їм навіть не потрібно було повністю за неї платити. У підсумку вони отримали добробут, не вклавши пропорційної кількості зусиль і ресурсів у його захист і підтримку.

У результаті блага, які були утворені, не були по-справжньому поціновані цими суспільствами настільки, скільки вони насправді коштують. 

Це комодитизація. Тобто, якщо сказати козацьким терміном, це як повітря, як сонце, як вода, як сніг, як дощ. От воно просто падає дощ, ну, падає дощ, прекрасно. Тобто не треба ж платити за це, не треба, значить, щось робити, щоб дощ падав, — він сам падає.

І, власне, коли ми говоримо про оцю громадянську пасивність чи оцю недовіру до інституцій, — а я би сказав, віру в інституції, скоріше за все, сліпу віру в інституції, — то ми раптом бачимо, що значна частина європейського дискурсу не стоїть ногами на землі.

І в момент, коли вони не стоять ногами на землі, ними дуже легко маніпулювати. Їх можна, наприклад, налякати. І росіяни оцією загрозою ескалації постійно намагаються тримати суспільство у напрузі.