Інтерв`ю

Наріман Алієв: «Мені не страшно почати життя з нуля»

Режисер — про можливості кінематографу й українську ідентичність

Левкова Анастасія, Данило Павлов
27 Травня

Наріман Алієв — один з найталановитіших режисерів сучасної України. Глибокий психологізм, життєва правда, у якій є і біль, і любов із ненавистю, і щось поміж ними, та при цьому ні крихти плакатності, — ось головні риси всіх його фільмів, як короткометражних, так і повнометражного «Evge / Додому» (2019).

Утім, станом на зараз Наріман розчарований у кінематографі й міркує про те, де може бути кориснішим. Ми зустрілися у Львові, щоб поговорити про ідентичність кримського татарина на материковій Україні; про те, що таке розвиток культури, про реалії кінодистрибуції; про те, чим живе Крим у час, коли на материку йде повномасштабна війна.

Я сподіваюся, що Наріман усе ж не покине творення фільмів, бо український кінематограф після перемоги ще більше потребуватиме талановитих режисерів. Однак головне, щоб він міг займатися тим, чим бажає, на своїй батьківщині — в українському кримськотатарському Криму.

§§§

[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]

§§§

На момент вашого народження ваші батьки вже повернулись із заслання, і ви народилися у Криму. Як виглядало ваше дитинство?

Це правда, що я народився уже в Криму, не в депортації, однак навіть я громадянство України отримав не від народження, а коли мені було 4 роки, в 1996-му, разом з усією сім’єю. До цього в нас був незрозумілий статус, мої батьки користувались іще радянськими паспортами, жили у Криму в підвішеному стані. 

Ваше село було кримськотатарське чи мішане?

Мішане. Коли наприкінці 80-х всі поверталися в Крим, то селилися там, де було можливо. Як виникали суто кримськотатарські поселення? Через самозахоплення земель. Приходили люди, починали щось собі будувати, і з того виростали невеличкі поселення. Ззовні це часто бачиться так: прийшли кримські татари, забрали землі…

…при цьому ніхто не згадує, що в Україні, згідно із законом, кожен громадянин має право на безоплатне отримання землі. 

Тут іще інший момент: люди приходили в чисте поле й будували будинки — без каналізації, електрики, газу. Через 10-20 років з’являлись електрика й газ — люди це робили самі, власноруч, за свій кошт, на це не було державних програм. Якщо землю комусь усе ж давали, то там не було геть нічого, жодної логістики, інфраструктури. Уже потім кримських татар, зокрема на самозахоплених землях, почали легалізовувати, бо влада вже не могла їх ігнорувати: було визнано, що кримські татари мали право на повернення. 

Тому моє дитинство виглядало так:

Ти живеш у країні під назвою Україна, в російськомовному середовищі, при цьому ти кримський татарин і розумієш, що в тебе інша релігія, інші традиції, мова, культура, ніж у більшості. Вас меншість.

Коли ти йдеш до школи, у тебе не буде повноцінного навчання кримськотатарською мовою. Вас сегрегують, збираючи з кількох паралелей, — наприклад, садять шістьох кримських татар в один клас і дають можливість вивчати вашу мову факультативно, при цьому заняття ставлять нульовим або сьомим уроком. І ви в кабінеті площею три на три вивчаєте мову, якою ніхто, крім вузького кола, не спілкується, вивчаєте якусь історію та міфологію, яка більше ніде не присутня. Усі це переживали по-різному, але справді непросто пояснити семирічній дитині, що це твоє, що це варто вивчати, до цього долучатися… Звісно, внаслідок усього цього ти ростеш із відчуттям, що ти інший.

Ви в сім’ї спілкувалися кримськотатарською?

Трохи. Були сім’ї, які спілкувалися вдома винятково кримськотатарською. Зараз моя мама картає себе за те, що вони з татом так не робили, бо я не володію своєю мовою, погано її розумію. Але, по-перше, за всіх тих обставин на це потрібні були надзусилля, по-друге, йдеться про 1990-ті й початок 2000-х, коли всі мусили дбати в першу чергу про базовий благоустрій: будівництво, налагодження якогось бізнесу…

Якщо в Узбекистані говорили мовою з тюркської групи, то це частково сприяло збереженню і нашої мови, а тут — телебачення російськомовне, школа російськомовна, тож потреби в кримськотатарській ніхто не відчував. З іншого боку, оскільки в Узбекистані споріднена мова і та сама релігія, нас намагалися змішати з узбеками. Те ж саме відбувалося з українцями в Криму — вони русифікувались, бо схожа мова й релігія сприяють асиміляції. 

Більшість кримських татар, які виросли у Криму, змалечку чули розповіді про депортацію — по суті, зростали на них. Ви так само?

Депортація — це був лейтмотив того, на чому ми зростали. Я змалку знав, що наша родина жила не в Криму, що нас виселили з Батьківщини і ми повернулися. Я чув, як старші постійно казали: ми робили усе, щоб сюди повернутися. Дитиною, однак, я не усвідомлював ціни всього цього. Уже зараз, коли моя Батьківщина вісім років під російською окупацією, коли почалася повномасштабна війна, коли я бачу, що мій фах не дає можливості для реалізації, то відчуваю, що мені не страшно почати життя з нуля, піти на війну.

Тепер я розумію свого батька, який повернувся в Крим біля сорока, розумію матір — їй на час репатріації майже тридцять; вони обоє мали по дві вищі освіти, батько очолював обчислювальний центр. Вони мали в Узбекистані облаштоване життя — і все це покинули, щоб почати заново, почати життя, в якому замість інтелектуальної праці — побут. Я все це бачив, і в мені немає страху щось втратити й почати з нуля. Батьки дуже хвилюються, щоб я не впав у депресію, бо розуміють, що будь-яка творча натура тонка, а я в них єдиний син, який лишився (старший Наріманів брат загинув в автокатастрофі 2010 року, йому присвячено короткометражний фільм режисера «Sensiz / Без тебе» — TU). Але сам я не боюся депресії, не боюсь поворотів, бо є кінцева мета й це не страшно: повертатися туди, де твій дім і твої предки, навіть якщо там руїни.

У 16 років ви переїхали з Криму до Києва. Чи відчували материкову Україну, тим більше столицю, геть інакшою, ніж півострів? Знаю, в Криму часто повторювали «Киев нас не понимает» і «За Перекопом земли нет». Чи ви могли б підписатися під цими фразами? 

Кримські татари так не казали. А взагалі, коли я поїхав із Криму, то просто опинився в іншому Всесвіті. Коли ти маленька людина з маленького селища і маленького народу, тобі здається, що у твоєму світі немає краси. І ти намагаєшся втекти в більший світ. Добре там, де нас нема. Переосмислення прийшло, коли я повернувся у Крим. Мій викладач в інституті Олег Борисович Фіалко постійно казав: знімайте те, що ви знаєте. А що я знав? Мені здавалось тоді, що я нічого не знав. Я не бачив світу, не був у Зімбабве, не знайомий з Анджеліною Джолі… А потім повертаєшся до свого коріння і розумієш: усе, що ти взагалі знаєш, — ти знаєш саме про це.

Важливо розуміти: поки ти не повернешся до свого коріння — ти не маєш майбутнього.

Без власного коріння ти можеш прижитися в іншій культурі, але станеш лише бур’яном на чужому полі.

У ваших фільмах — і в «Додому», і в кількох короткометражках — дуже видимий конфлікт між дітьми й батьками, поколіннєва прірва. Ви, мабуть, знаєте про поділ спільнот на ті, які тяжіють до самозбереження, — і тоді мусять закриватися, і ті, які тяжіють до саморозвитку, — вони можуть відкриватись до світу. Чи можна сказати, що між різними поколіннями кримських татар прірва посилюється ще й конфліктом цих цінностей? 

Це правда, що коли в національної спільноти немає суб’єктності, то вона максимально закривається. Ця закритість дала кримським татарам можливість зберегтися як спільноті, вижити під час депортації, це дало нам змогу повернутися в Крим. 

З іншого боку, щоб розвиватися, мені треба було поїхати з Криму, стати частиною українського кінематографу, бо кримськотатарського кінематографу не існує. Звичайно, це віддаляє мене від мого народу, бо, розвиваючись, ти мимоволі і поступово асимілюєшся, втрачаючи щось своє. Тому так, у кримськотатарській спільноті поколіннєвий конфлікт гостріший, ніж у багатьох інших, сильніше чи слабше він постає у кожній сім’ї. І в моїх фільмах конфлікти точаться між нормальними людьми, які не мають вагомих недоліків, — вони зіштовхуються на тих моментах, на яких українці сказали б: а це що, проблема? Так, коли вас усього 300 тисяч, то міжнаціональні шлюби — це проблема. Мовне питання — це теж проблема, коли ваша мова навіть не збережена на папері, не уніфікована, коли 10 кримських татар тобі по-різному напишуть слово «дякую». 

Чи правильно я зрозуміла з вашої розмови з Марком Лівіним для подкасту «Мінкультпривіт», що до Революції Гідності ви не до кінця усвідомлювали свою ідентичність? Усвідомлення своєї ідентичності приходить із віком чи з подіями?

Воно приходить із подіями. На жаль, коли поряд є хтось, хто хоче тебе поневолити, доводиться платити за свою свободу велику ціну. А коли ти платиш ціну, то починаєш ставити собі різні питання. Адже перманентна експансія Росії — непомітна. Вона обволікає, спокушає: ти ж говориш російською, хіба тобі так не краще? Поглянь, скільки є книжок російською, скільки фільмів, ти долучений до великої культури. Хочеш бути кінематографістом? Якщо поїдеш у Москву — в тебе будуть кращі бюджети, перспективи. І, погоджуючись, ти віддаєш частинку себе, а коли пручаєшся, тебе починають пресувати, називати націоналістом, принижувати, цькувати. І ти замислюєшся, чому це так.

Загалом, багато хто в Україні зазнав зміни ідентичності, але в різний час. Хтось — у 1991-му. До когось розуміння прийшло у 2008-му, коли Росія напала на Грузію, і стало ясно, що наступною може стати Україна. До когось у 2013-му, 2014-му, а для багатьох це сталося 24 лютого 2022 року. Цього дня світ для таких людей зрушився, і в них не було орієнтирів, щоби скласти його заново. Адже для того, щоб склалася ідентичність, потрібні орієнтири. Якщо ти все життя слухав російську музику, дивився інтелектуальне російське кіно, читав російськомовні книжки, то ти будеш думати: «Адже не можуть усі бути поганими!», «Вони ж несли мені якісь цінності!».

Якщо ти не знаєш, хто такий Ярослав Грицак, не читав жодного вірша Андруховича, не знаєш країни, в якій живеш, а історію бачив лише у шкільному підручнику, то в тебе немає українських орієнтирів, твій світ руйнується, і це жахливий стрес.

Тоді ти думаєш: ну, зло — це Путін. Але ж треба розуміти: те, що Російська імперія зробила з Україною, вона робила завжди. Вона робила це з Польщею, Фінляндією, Угорщиною, Чехословаччиною, Ічкерією, Грузією, Молдовою. Не було часів, коли Російська імперія не воювала. Просто зараз знову прийшов час до нас. Тепер потрібні орієнтири, щоб відкрити собі новий світ, недооцінений, відсунутий колись на маргінес. Я цей світ почав для себе відкривати в 2014 році. Коли я відкрив для себе українську мову, то відкрив великий український світ — і так, коли є багато людей з українським світом, нам легше зібратися й консолідуватися, бо українська мова, українські орієнтири — це маркер спільника. 

Яке місце кримськотатарського у вашій ідентичності як українця? І навпаки — українського у вашій ідентичності як кримського татарина? 

На жаль, мушу сказати, що зараз моя ідентичність викривлена. Хоча моє життя в Києві виглядає лише як переїзд, міграція всередині країни, я відчуваю, що вже не можу говорити про Крим компетентно.

Я вже не є частиною кримськотатарського суспільства, і міфологія, яку я будую, — це міфологія в екзилі.

Я ідентифікую себе політично як українця, але я не тотожний етнічним українцям, бо в нас, кримських татар, свої наративи. Водночас, оскільки я відрізаний від своєї спільноти, це атрофується, і я не можу відчувати настрої та думки тих, хто лишається у Криму. Я отримую лише крихти інформації, бачу, що вони живуть в іншій парадигмі. Жити вісім років в окупації, навіть якщо там не стріляють, — це означає жити іншим життям. Я цього життя не знаю, бо чотири роки не був в Криму, і що далі, то більше від нього віддаляюся. При цьому я розумію, що для повернення в Крим необхідна перемога України, а тому я більше заглиблююся в український контекст, намагаюся його також і створювати; я перейшов на українську мову, представляю саме Україну, асоціюю себе з Україною — і стаю наче свій серед чужих і чужий серед своїх.

Вас це лякає?

Я розумію, що ця викривлена ідентичність потрібна для того, щоб у мого народу колись у майбутньому був шанс. Уже понад три роки в публічному полі я говорю винятково українською — для того, щоб мої діти могли вивчати кримськотатарську мову, говорити нею. Бо доки українська не буде сталою державною мовою, ніхто не почне опікуватися мовою маленького, хоч і корінного народу України. Так само без перемоги України не буде звільнений Крим. І кримськотатарські політичні та культурні діячі на материковій Україні, і кримські татари на півострові бачать Крим у складі України, бо там у нас будуть права й можливості зберегти свою націю, культуру, плекати свою ідентичність. Визнання кримських татар корінним народом — це справді дуже важлива для нас перемога, адже до того нас не існувало у правовому полі. Торік український уряд схвалив концепцію розвитку кримськотатарської мови, що теж дасть нам більше можливостей.

Є теза про те, що поки культура певної спільноти не архівована — у музеях, галереях, архівах, у книжках тощо, — вона не може розвиватися, бо їй треба передусім докладати зусиль до утримання пам’яті про саму себе, а не до турботи про розвиток, про майбутнє. На жаль, кримськотатарська культура майже не архівована — чи ви вважаєте, що це шкодить її розвитку?

Це стосується не лише кримськотатарської культури. Була дискусія про музей Марії Примаченко, який потерпів від обстрілів, і я сказав:

Проблема не в тому, що картини Примаченко могли згоріти, — проблема в тому, що світ не бачив картин Примаченко.

На мою думку, культуру не можна запакувати, вивезти в інше місце й потім, у безпечніший час, привезти назад. Культура — такий самий живий організм, як економіка й мова. Вона має постійно творитися в реальному часі, повсякчас розвиватися. Можна врятувати, перевезти культурний артефакт, але якщо його не існуватиме в головах людей — його не існує в принципі. Як мій фільм: якщо люди його не дивились — він не існує. Взагалі, архівування неможливе без суб’єктності. І, відповідно, розвиток теж. 

У цьому проблема і кримських татар. Законсервованість культури відкидає нас на покоління назад. Наша законсервована мова непридатна для сучасності, нам бракує слів. Звісно, база є, але на ній потрібно будувати нове. У цьому знов-таки важлива системність, а її забезпечує тільки шкільна та академічна освіта. Для української культури, яка була зацькована, знищувалась, ця законсервованість теж є проблемою. Так, у нас може творитись нова культура, але без переосмислення минулого вона не піде далі. Наприклад, російський наратив про братні народи — без розуміння, як і навіщо це робилося, ми не зможемо піти далі. І так з усіма великими наративами, великими подіями. 

Зараз ми бачимо велике відторгнення російської мови й культури. Чим воно особливе?

Тут усе просто. Якщо перемагає Росія, України не існує. Якщо перемагає Україна, Росія існує — вона нікуди не зникне. Те саме з мовою: боротьба за українську мову — це боротьба за її існування, а обстоювання російської мови — це знищення української. Тобто в них імперіалістичний, або експансивний, націоналізм, який поневолює та знищує інших, а в нас націоналізм захисний, який обороняє спільноту. Нас закликають до толерантності тоді, коли ми хочемо бити ґвалтівника по яйцях. Нам кажуть: «Не можна так робити». Ти відповідаєш: «Але ж він хоче мене зґвалтувати», а тобі: «Але ж не зґвалтував? А як зґвалтує, то йдеш у поліцію, пишеш заяву, доводиш справу до суду, маєш свідків і докази, а тоді його справедливо засуджують». Ми не в тій ситуації. Ми будемо бити по яйцях, сипати в очі пісок, робити все, щоб нас не зґвалтували. Це захист. Ми не хочемо принизити гідність ґвалтівника — ми робимо все, щоб захиститися. 

Ви сказали, що ваш фах не дає вам можливостей для реалізації. Чи плануєте рухатися від кіно в інший бік? 

Я не знаю. До широкомасштабного наступу в мене був проєкт другого фільму — про депортацію кримських татар, але зараз мені важко уявити, що я беру в держави велику суму грошей, розуміючи, що годі гарантувати результат. Годі гарантувати, що це кардинально вплине бодай на когось. Я зняв кіно в Україні про кримських татар. У Криму показати його легально не було змоги.

Я розчарувався у принципі в кінематографі як способі комунікації, способі формувати якусь суспільну дискусію. Це дуже дорого, забирає багато часу — і ти не можеш гарантувати результат. Мене питають за кордоном, де можна подивитись «Додому», а відповідь — ніде. У тебе є якісь медальки за фільм, але, щоб його побачити, треба докласти багато зусиль. У такому разі знов постає питання: чи існує твоє кіно? Права мені не належать, вони належать дистрибутору, який заплатив за це гроші і хотів би їх повернути. Час на продаж кіно — це лише перший рік. І так, ми продали його на території Китаю, Великої Британії, Греції, Франції, Туреччини, країн Бенілюксу — і вже все, час вийшов (більшість його припала на локдауни), тепер показують інші фільми. Я пропонував розмістити його на якихось міжнародних платформах, але розумію, що дистрибуція — це складно і дорого, вони заплатили за фільм гроші і не мусять займатися благодійністю.

Чи буде мій проєкт реалізований, покаже час. Цей проєкт уже теж не належить тільки мені, бо безліч людей доклали багато зусиль, щоб у нього було право на існування. Але якщо результат себе не виправдає, це питання доведеться вже остаточно закрити.

Чим би ви хотіли займатися замість кіно?

Не знаю. Зараз я просто відчув, що мені бракує якихось корисних навичок, щоб допомогти у війні, я навіть не вмію водити автівку, щоб возити гуманітарну допомогу.

Єдине, чим займається режисер і навичку чого я намагався в собі розвивати, — це думати. Єдине, що вміє режисер, — це думати.

Бо решту робить хтось інший: гроші шукає продюсер, текст пише сценарист, камеру ставить оператор, предмети в кадр — художник-постановник, одяг готує робить художник із костюмів, актори читають текст і грають… Я про все це маю уявлення, але тільки теоретичне. Я, режисер, думаю, як це все органічно поєднати, й соромлюся застосовувати свої настанови там, де в мене немає компетенції.

Щодо того, чим займатися зараз, то, як відомо, є три типи відповіді на катастрофу: бий, замри, біжи. Моя несвідома стратегія — це «замри». Чому я зараз у Львові — бо 24-го лютого я був у потязі на Львів. І тут я завмер. Можливо, надійде час — і я буду чимось корисним. 

Чи бачать кримські татари, які лишаються на півострові, у цій війні шанси на звільнення?

По-перше, за вісім років окупації світ у Криму змінився. По-друге, багато людей там не розуміють, що відбувається. По-третє, серед кримських татар є острах, що або Україна зникне, або про них забудуть, переключаться, наприклад, на Херсонщину, а Крим стане обмінною монетою компромісу.

Крим інформаційно відірваний, люди не розуміють, де черпати правдиві новини, а ще, Крим зомбований, бо вісім років окупації не минули даремно. Утім, дуже важливо те, що в переговорний процес України та Росії залучені й кримські татари — Рустем Умеров, а Мустафа Джемілєв у березні зустрівся з президентом Туреччини, де йшлося про підтримку України, зокрема і в питанні Криму. Тобто українська сторона розуміє, що репрезентація Криму на цих перемовинах важлива і питання Криму не має вирішуватись без кримських татар. Це дуже важливий для нас сигнал. Так, теза про замороження кримського питання на 15 років нікому не сподобалась, але правда й те, що до того про Крим на жодних переговорах узагалі не згадували. Наприклад, у Мінських домовленостях про Крим не йшлося, Росія відмовлялася про це говорити.

Зараз перемовини мають досить формальний характер, і ми не знаємо, чи достатньо в нас сил, щоб примусити їх капітулювати; ми будемо стояти до перемоги, але ще не знаємо, яку ціну заплатимо. Але той факт, що Україна на найвищому рівні розуміє: не можна розмінюватися територіями — дуже важливий. 

Коли Україна переможе, то які, на ваш погляд, у нас будуть найбільші проблеми й виклики? Почнімо цю розмову з Криму.

Звісно, після перемоги та повернення Криму ми й далі будемо обстоювати національну автономію кримськотатарського народу. Це лякає деяких українців, бо багато хто далі мислить наративами радянської пропаганди про кримських татар. Саме поняття «кримськотатарська національна автономія» багато кого лякає, як і думка, що якщо у кримських татар кристалізується якась влада, вона негайно захоче анексувати Крим на користь, наприклад, Туреччини. Але в нас ніколи не було настроїв отримати незалежність чи приєднатися до Туреччини, адже з Туреччиною в нас насправді небагато спільного, вони живуть геть іншим життям, зокрема тому, що до розуміння світської держави ми йшли геть різними шляхами. І щодо незалежності Криму, в нас ніколи не було ідеї, що за це потрібно воювати.

Скільки б українців не лякали можливими терактами чи бажаннями приєднати Крим до Туреччини, які нібито плекали кримські татари, у підсумку найбільш проукраїнською спільнотою у Криму були саме кримські татари. При цьому в Криму існувала територіальна автономія, хоча автономія зазвичай у світі буває національна. Автономія за визначенням не суперечить суверенності країни, до якої належить. Вона не поширюється на силові органи. І будь-які сепаратистські дії з боку автономії вважаються зазіханням на суверенітет, тоді країна має право захищати свою цілісність. Це нормально, так має бути.

Моє бачення майбутнього — це вільний Крим у складі України, національна автономія для кримських татар, яка дасть нам можливість системно розвивати свою культуру, традиції, освіту.

А виклики загалом перед Україною?

Після перемоги ми знову зіштовхнемося з усіма тими проблемами, які були в нас і до війни. Кумівство, корупція, олігархат — це все нікуди не поділося, тільки зачаїлося, і це основні наші проблеми. Насадження імперських наративів теж нікуди не поділося, і з цим теж треба буде боротися. Зараз ми боремося за існування, за суверенність, а далі ми будемо боротися за краще життя. Але українцям не звикати. Зараз ми маємо змогу захищатися саме тому, що ці питання ми не ігнорували, і активна меншість, яка робила зміни в Україні, теж нікуди не зникла — й вона буде розширюватись. 

Звичайно, якби ми протистояли непомітній російській експансії більше — і в економіці, і в культурі, і в мові, — то, можливо, цієї війни не було б. З іншого боку, ми й пручалися. Якби ми не чинили супротив усі ці роки, то, можливо, ракети летіли би вже не на Київ, Львів чи Маріуполь, а на Варшаву, Вільнюс і Прагу. Летіли б, можливо, з нашої території, бо ми б опинилися там, де зараз Білорусь. Білорусь — чудовий приклад того, що буває, коли м’якій експансії не протистояти. Наше протистояння було дозованим. А балтійські країни та Польща змогли протистояти відразу впевнено, тому вони платять меншу ціну, ніж ми. І вони дуже добре нас розуміють. 

Хочеться, щоб Україна доросла до такого стану, коли вестиме за собою інші пострадянські країни.

Росія постійно чинила таке з іншими країнами, і вони лишалися сам на сам з агресором. Якщо Україні вдасться перемогти, вона могла б дати цим країнам шанс на інший вектор розвитку, слідом за собою. Варто не просто перемогти, а стати гравцем, який зможе протистояти Росії в геополітичному значенні: представляти і захищати інтереси інших, слабших країн, щоб разом ми стали непереможними.

Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.