«Спитайте себе: що Ви зробили б, якби не боялися? А потім підіть і зробіть це». Ці слова Шерил Сендберґ, однієї із найвпливовіших жінок світу за версією журналу «Time», стали одним із мотто нашої героїні.
Яскраву українку Оксану Форостину без перебільшень можна назвати максималісткою й перфекціоністкою. Ця, на перший погляд, дуже тендітна жінка дасть «фору» багатьом успішним чоловікам. Оксана завжди у вирі важливих подій, вона — бажана й неодмінна учасниця інтелектуальних середовищ країни. Вона не боїться ризикувати і ніколи не йде на сумнівні компроміси.
Студенткою Оксана Форостина настільки багато часу проводила у мистецькому об’єднанні «Дзиґа», що мама їй запропонувала просто поставити там розкладачку і так ночувати: «Ти ж й без того там живеш!» Трохи пізніше ця ж наполеглива дівчинка затято боролася за права газетярів — закликала журналістів підписувати угоди про редакційну політику. За це й була звільнена. Але це її не зупинило — навпаки!
…Співпраця зі зарубіжними знімальними групами, публікації у найкращих виданнях країни, праця у сфері комунікацій, редакторство у «Критиці» й навіть видання власної книги-нарису «Duty free».
Успішна українка Оксана Форостина не любить давати порад, але влучно наголошує: «Це ваше життя, і вам його менеджити».
Почнімо із нашого традиційного питання про те, як і чому Ти стала такою, якою є зараз?
Мені щастить. Мені пощастило з батьками, з викладачами, з людьми, які зустрічаються, й тоді, й тепер. Пощастило з тим, коли саме я вступила в університет — на рік пізніше або раніше і, напевно, усе було б зовсім по-іншому. А от власне наш курс викладачі жартома називали «зірковим». Ми вчилися разом із Романом Вибрановським, Юлією Бориско, Ольгою Сніцарчук, Борисом Варґою, Даркою Чепак, Тарасом Антиповичем, Роксоляною Сьомою. Так склалося, що вже з першого курсу була доволі велика компанія, тож особисто себе багато у чому можу назвати таким собі продуктом тієї нашої спільної «хімії»…
Це була середина дев’яностих. Усе тільки починалося. Ти розповідаєш про ваш курс, про ваше покоління як про «зірковий склад». А у чому саме була зірковість? Яку точку неповернення вам, особисто Тобі вдалося створити?
Повторююся, мені увесь час дуже щастило. Серед іншого — і зі середовищами, у яких я опинялася. До прикладу, на другому курсі навчання я часто бігала «на Дзиґу» (одне із найстаріших мистецьких об’єднань Львова; легендарна кав’ярня й творче середовище, — TU). Найчастіше бувала там як репортерка. Тоді «Дзиґа» щойно відкрилася на Вірменській, стіни ще реально пахли вапном… Я там настільки багато часу проводила, що мама пропонувала якось поставити собі десь у «Дзизі» розкладачку і так ночувати: «Ти ж й без того там живеш!» (Усміхається)
Минув рік, і у 1998-му Львова приїхав режисер Сергій Проскурня. Він мав задум масштабного арт-проекту у Львівській Опері, який потребував великої кількості залучених учасників. Серед іншого знадобилася людина, яка б займалася піаром, промоцією того заходу; потрібен був хтось, хто співпрацював би зі журналістами. Ось так і склалося. На той час саме припинили платити у газеті «Молода Галичина», у якій я працювала. Тож власне тоді мені запропонували працювати на «Дзизі». Я погодилася практично відразу і врешті-решт залишилася на цій роботі на 4 роки.
…Узагалі ті роки для мистецького об’єднання «Дзиґа» були зоряним часом, знову ж таки пощастило. Оскільки в Києві на той час «усе було Кіркоров», а у нас був майданчик для нової української музики, оце нове творилося і відбувалося саме у Львові, саме у нас. Наприклад, у дзиґівській «Ляльці» відбувалися одні з перших концертів груп «Мандри», «Крихітка Цахес», «Фактично самі»…
Повертаючись до попереднього запитання, зауважу, що я помітила тенденцію мого покоління — це солідарність з батьками, хоча, звичайно, це може бути й специфіка середовища. Між нами і нашими мамами й татами не було прірви, як це часто спостерігаю сьогодні. Пригадую, як ми всі часто бували вдома у Ромчика Вибрановського, який мав «нещастя» жити у самому центрі Львова (поблизу Латинської Катедри). Відповідно, ми часто заходили до нього у гості, навіть без запрошення. І от батькам, дядькові було справді цікаво з нами, їм подобалося наше товариство. Між нами не було міжпоколіннєвого розмежування. І, знаєш, часом я запитую себе, чи сучасна молодь у 17-18 років має такі самі дружні стосунки зі старшим поколінням?
Які цінності відрізняли ваше середовище від так званої «кіркоровщини», про яку Ти щойно згадувала? Що для вас було важливим?
З одного боку були однокурсники, певною мірою я є «продуктом» їхніх зусиль, відкритості та доброти. З іншого боку — колеги з «Дзиґи», у середньому на десять років старші за мене. Вважаю себе alumna, випускницею «Дзиґи», якщо таке формулювання можна використовувати. Жоден диплом Оксбриджа не проміняла б на ті 4 роки, що там працювала. Якось люди з-поза «Дзиґи» про мою роботу сказали: «Ну то ясно, це ж Марека школа!» (Мареком у Львові називають засновника й керівника «Дзиґи» Маркіяна Іващишина, — TU). Саме оця «школа Марека», ця відзнака, так би мовити, для мене набагато важливіша, ніж клубний піджак будь-якого найпрестижнішого університету.
Повертаючись до цінностей…
Я вчилася в людей, які організовували перший Майдан. Коли говорю «перший», маю на увазі Революцію на граніті. Адже власне зусилля Марека та його друзів перетворили площу Жовтневої революції на Майдан незалежності. Увесь досвід пережитого тоді надовго залишився із тими людьми, він сформував і їхні підходи і підходи «Дзиґи», а я вже «набиралася» від них. Це було на рівні щоденних практик.
Чому Тобі захотілося написати книгу «Duty free»? Поширеною є думка, що не-письменники книгу пишуть зазвичай тоді, коли хочуть завершити певний життєвий етап та розпочати новий. Чи так це було й у Твоєму випадку? Бо це ж і про «Ляльку», і про «Вавілон ХХ»…
Ти не вибираєш таких речей насправді, з тобою це просто трапляється. В один момент стало зрозуміло, що «воно само» і вже не може не написатися. Відтоді я намагалася так облаштовувати своє життя, аби мати можливість написати книжку. Там справді є багато згадок і про той час, і про середовище, але це радше «історичне тло», книжка ж не про те.
Наскільки я пригадую, певний стосунок до Унівської групи у Тебе є. Ти поруч з іншими інтелектуалами брала участь у розробці «Стратегії розвитку Львова 2025», чи не так?
Так, справді.
Цей документ справді дуже цікавий і справді хотілося б, аби він був втілений на практиці. Однак я про інше. Там серед іншого зазначено, що Унівська утворилася, цитую, після занепаду «Дзиґи». Наскільки Ти погоджуєшся з тим, що «Дзиґа» занепала?
Там справді є такий текст?
Не можу сказати, що «Дзиґа» занепала, скоріше — змінила місію і завдання. Розумієш, з дистанції років стає ясно, що діяльність «Дзиґи» у 90-х була дуже вагомою та знаковою. Якщо я правильно розумію, для ядра Унівської вона була у цьому сенсі моделлю. Як казав свого часу Ґєник Глібовицький, Львів не став провінцією завдяки «Дзизі» і Мареку. У той час, думаю, на зламі 1990-х та початку 2000-х дуже небагато було місць на землі, де б народжувалися такі цікаві проекти, як там. Тоді це було лише на рівні відчуття, а зараз, уже щось побачивши і поїздивши, думаю, що це не аж таке перебільшення.
«Дзиґу» з огляду на її місію можна порівняти з підпільними та напів підпільними середовищами у Польщі у їхні найтемніші роки, у 1970-80-ті роки, коли працювала система «альтернативних університетів».
А тим часом вилюднів і Київ. Ще до 2004-го тут з’явилися можливості, які раніше були тільки у Львові. До столиці перебралося багато творчих середовищ не лише зі Львова, а й із цілої України. Київ став своєрідним українським Нью-Йорком, знову ж таки за означенням Глібовицького, де не має значення, звідки ти. Тож тепер у «Дзиґи» інша історія, а відтак — інша місія.
Слово «місія» трапляється практично у кожній розмові, яку ми записуємо для проекту «The Ukrainians». Хтось зізнається, що не знає життєвої місії. А, до прикладу, Євген Глібовицький каже, що своєю місією бачить об’єднування різних людей та середовищ… Ти працювала у справді цікавих, непересічних середовищах. Маєш на рахунку і згадану уже «Дзиґу», і компанію «pro.mova», і часопис «Критика»… То у чому полягає Твоя місія?
Я дуже люблю анекдот на цю тему.
[do action=”linked-post” attachment=”1″/]
Розповідай!
Помирає чоловік. Після смерті його традиційно зустрічає апостол Петро із книгою життя. Гортає сторінки, каже, що той себе добре поводив, отже йому відкрита дорога до Раю. Чоловік зрадів, але каже: «Можна питання наостанок: а у чому був сенс мого життя?» Апостол Петро усміхнувся і відповів: «Пригадуєш, ти летів у відрядження в Таллінн літаком?» Чоловік киває: «Ну…» Апостол далі: «А пам’ятаєш, людина, що сиділа поруч, пролила на себе каву?» Чоловік киває «Ну, так». Апостол: «Ну от і ти подав їй серветку, пригадуєш?» Спантеличений чоловік киває знову. «Ну, от…» — каже Апостол Петро.
Ми і справді не знаємо аж до кінця своєї місії. Про деякі речі ми часто можемо навіть не здогадуватися.
Які правила у своєму житті Ти порушила, а яких не порушиш ніколи?
Ой, я не зарікаюся! Зазвичай, коли кажеш собі, що ніколи не робитимеш чогось, то через деякий час ти обов’язково це зробиш. Особисті приклади маю, але озвучувати не буду. Можу лише сказати, що у моєму випадку найкоротша дистанція між «ніколи не зроблю» і «вже зробила» тривала менше доби. (Усміхається) Тому не зарікаюся.
Тобто можна порушити усі правила?
На мою думку, те, чого людина таки не може порушити, вона не порушить просто через внутрішній стрижень. Ця межа наче вшита під шкіру, і про неї не потрібно собі нагадувати. Усе інше — дуже мінливе. Ніхто ніколи не знає, у яких обставинах опиниться.
І, оскільки ми сьогодні вже наближалися до цієї теми, запитаю, чи Ти віриш у Бога?
Якщо зазвичай люди, котрі говорять, що вірять у Бога, мають на увазі щось на кшталт dialup-Інтернету, то я вірю у Wi-Fi, так би мовити. Загалом мені найближче будистський світогляд, а у ньому немає концепту бога, близького до традиційних для нас релігій, натомість є концепт всеохопного понадчасового розуму.
Ми розповідаємо про історії успіху цікавих українців. Нашим читачам важливо знати, що роблять успішні люди у важкі хвилини, до кого звертаються по допомогу?
Останнім часом я, до прикладу, відкрила для себе бокс. Після тренування з боксу починаєш так сильно і так ніжно любити людство, що аж диву дивуєшся! (Усміхається) А загалом знімаю стрес у тренажерному залі, «тягаю залізо». Мені це справді подобається.
Це доволі непритаманне дівчатам заняття…
Я гадаю, що це стереотип.
Давай поговоримо про стереотипи. Про ґендерні стереотипи, до прикладу. Багато хто вважає, що Україну не можна перетворювати на ґендерно рівну країну. Мовляв, усі ці рівні права, порозуміня, дослідження ґендеру можуть знищити наші традиції, культуру. Яким є Твоє ставлення до цього твердження?
Мені здається, що те, що ти озвучив, є дуже маргінальною думкою.
…Навіть не знаю, з чого почати. Для себе я виробила ставлення до схожих питань ще після завершення першого курсу. Тоді саме прочитала англомовну книгу найвідомішої у світі хорватської феміністки Славенки Дракуліч, яку мені позичив мій близький друг Борис Варґа. До слова, саме Славенка Дракуліч «поставила мені голос». Я і досі ним пишу в цих інтонаціях. Для мене фемінізм починається саме із цієї авторки. Саме вона його для мене контекстуалізувала, показала, що означає фемінізм у комуністичному та посткомуністичному суспільстві. Книжка охоплює час від 1970-х й до початку 90-х, себто до часів війни в Югославії.
А з іншого боку, вже незабаром подаємо до друку книжку американки Шерил Сендберґ «Включайся!» (Lean In). Сама авторка називає книгу «феміністичним маніфестом». Дуже рекомендую, книжка вийде за місяць. Обидва цих тексти ніби походять із інших світів, із неукраїнських реалій, але вони надзвичайно близькі й нашому світові.
Була цікава історія у цьому контексті. Річ у тім, що придбати права на книжки Сендберґ просто так, як у інших авторів, не можна. Їй обов’язково слід надіслати такого собі «мотиваційного листа», пояснити, для чого саме ти маєш намір перекласти і видати її текст, що тобою рухає. Так от, коли я писала листа до Шерил Сендберґ із тими поясненням, то мимоволі усвідомила, що, мабуть, від мене очікують прохання про допомогу із нашої сторони. Схопила себе на тому, що навпаки — відчувала у той момент гордощі за українських жінок. Зрозуміла, що можу похвалитися перед нею українськими жінками, які були повноцінною частиною нашої Революції, наприклад. Можу розповісти їй, що українські жінки не просто «чекають чоловіків з війни», вони і воюють, і роблять свій внесок у спільну перемогу. Тобто мені є що їй розповісти.
Є ідеї, які мені видаються важливими й які просуваю усіма можливими способами: наприклад, не можна дозволяти іншим маніпулювати вашим почуттям провини, не можна ґлорифікувати страждання і романтизувати бідність
Ти, серед іншого, працюєш відповідальною редакторкою київського часопису «Критика». Який наклад журналу?
Зараз близько тисячі примірників.
Тобто, умовно кажучи, всі інтелектуали України…
Гадаю, це радше частина гуманітаріїв.
Хочу підняти питання про так звану «сізіфову працю». Використовую саме це словосполучення, бо часопис «Критика» — це дещо інший рівень, аніж журнал «Країна», наприклад. Тут інші теми, інші і часто важчі тексти, їх складніше читати й обдумувати. Що ви отримуєте, транслюючи інформацію для доволі обмеженого кола читачів?
Почну так. Аби свого часу постав британський журнал «The Economist» потрібно було, щоб минули попередні тисяча років англійської історії. Іншими словами, потрібен був гумус, на якому уже зростали б різні видання, зокрема й авторитетні. Мені здається, що такі, як ти кажеш, «складні» видання мусять бути у кожній мовній культурі, вони — гумус для її розвитку. У США це «The New York Review of Books», приміром. От і в Україні також повинна накопичуватися ґрунтовна база для ідей, які згодом у так званий капілярний спосіб, розходилися б у більш масові видання. І завданням «Критики» є формування цього гумусу сьогодні в Україні. А крім того, і можливо це навіть важливіше, бути взірцем якості текстів, знову ж таки, визначати інтонації. Я нашу місію бачу саме як інтонаційне просвітництво.
Чого, на Твою думку, не відбулося б у країні без колективу «Критики», без самого видання?
Багато чого. «Критика» виходить з 1997 року, тобто вона роками була майданчиком серйозних дискусій і задавала тон цим дискусіям. Це тепер ми маємо багато таких майданчиків, інша річ, з другою функцією не завжди у них складається. Наприклад, дискусія між Миколою Рябчуком та Ярославом Грицаком теж починалася на сторінках нашого часопису. Адже, приміром, усього декілька років тому Ярослав Грицак ще не мав можливості звертатися до «широких мас». Зараз, на щастя, у таких виданнях, як журнал «Країна», «Газета по-українськи», є місце для Ярослава Грицака, і це добре. Так само майже не було доступу до якісної закордонної преси, академічних видань, глобальної дискусії, і «Критика» завдяки перекладам у силу своїх можливостей відповідала на цю потребу. Ну й, якщо чесно, заклала певний рівень очікувань і стандарт якості.
[do action=”linked-post” attachment=”2″/]
Крім того, вже мало хто пам’ятає, що першу прозу Сергія Жадана опублікувала саме «Критика», «Дванадцять обручів» Юрія Андруховича виходили уперше теж у «Критиці». Сьогодні Жадан і Андрухович збирають повні зали, мов рок-зірки. Таких прикладів багато.
[do action=”linked-post” attachment=”3″/]
Ми сьогодні згадували перший Майдан — Революцію на граніті, — хоча молодше покоління першим називає «свою» Помаранчеву Революцію. Сьогодні ми працюємо на те, аби Революція Гідності таки спрацювала. Що найбільше, на Твій погляд, змінилося в Україні після оцього третього Майдану?
Зараз ще дуже коротка дистанція, замало часу минуло, аби щось аналізувати. Гадаю, ми лише за декілька років зможемо про це говорити. Але не можна не звернути увагу на те, що раніше для нас суспільство поділялося на «ми» і «вони». Сьогодні відбувається зближення. Наприклад, Зураб Аласанія очолює Національну телекомпанію, щось таке, що для «нас» раніше було дуже чужим.
[do action=”linked-post” attachment=”4″/]
Чого, на Твою думку, досі не вистачає українцям?
Я вважаю шкідливими узагальнені поради, навіть у невеликій організації, і вже точно для країни, в якій живе кілька десятків мільйонів людей. Вважаю, що поради мають бути кастомізованими, особистими. Тільки тоді вони влучають у ціль.
Проте таки скажу, що, на мою думку, нам як спільноті бракує впевненості у собі, а ось кожному поодинці — того, що англійці називають self-deprecation. На особистому рівні поширені нарцисизм та самозакоханість, а як тільки починається думання в категорії «ми» — навпаки, зневіра та самоненависть.
Крім того, є проблема самонавіювання. Мова про те, що коли, до прикладу, жінкам кажуть, що вони слабші у математиці, то тести вони складають справді з гіршими результатами. Тому з такими узагальненнями треба бути дуже обережними, оскільки вони дуже токсичні. Приклад з жінками — один з багатьох. Мені здається, що нам як спільноті бракує такої собі колективної «єврейської мами», яка б підбадьорювала і додавала впевненості у собі. Адже нас дуже довго намагалися переконати у тому, що ми ні на що не здатні.
Наступне із наших традиційних запитань. Чому відповідальність є важливою?
Про відповідальність я написала цілу книгу. Можу сказати, що в цьому питанні потрібно з обережністю підходити до термінів, якими ми послуговуємося. Є велика відмінність між відповідальністю та обов’язком. Особисто я вважаю ці два поняття кардинально протилежними, тому що обов’язки звільняють від відповідальності.
Поясни, будь ласка, різницю.
…У Радянському Союзі у людей було безліч обов’язків, при цьому ніхто з них не мав жодної відповідальності. Розумієш? Усі усім були щось винні (як земля колгоспу, — TU). І досі часто буває так, що люди беруть на себе багато обов’язків, аби уникнути відповідальності. Класична ситуація: «Я маю обов’язок виховувати та годувати своїх дітей, тому я беру хабарі».
Як позбутися обов’язків?
Брати на себе відповідальність. Потрібно самому керувати своїм життям і розуміти, що є дуже велика відповідальність у першу чергу перед самим собою. Є тільки одне життя і саме тобі його «менеджити». Не можна ховатися за тим, що тобі накидає суспільство. Бо в такому випадку ніколи нічого не зміниться.
Я переконана, якщо думати про себе у категоріях відповідальності перед собою, а не у категоріях «пламенного романа с собой» та нескінченних селфі, то тоді все стане на свої місця.
Що таке успіх і чи вважаєш Ти себе успішною людиною?
Більшість з ваших героїв, здається, казали, що об’єктивних критеріїв немає. У мене ще радикальніша думка: це одне з найінтимніших можливих питань, на яке вкрай мало хто відповідає чесно. Люди мають різні стартові позиції, різні здібності, комусь гребти і гребти до позначки, що для інших є нульовою. Як кажуть, «у сусіда завжди трава зеленіша, тому що вдобрена лайном». Справжню довжину цієї дистанції ніхто на світі не знає, ніхто, крім нас самих. І далі вже суто етичний вибір: чи прибіднятися, чи навпаки наголошувати на тому, що давалося легко. Щиро кажучи, мені риторика «self-made» з розповідями про голодне дитинство видається прихованим вихвалянням та, до того ж, неповагою до батьків.
Що ж до мене: ось ми згадували Дракуліч. Колись студенткою я читала її книжку як послання з великого далекого світу, півтора роки тому ми познайомилися, рік тому вона вперше виступила в Києві, й я мала причетність до організації цього виступу, кілька місяців тому ми з нею снідали в Амстердамі й мали дуже особисту розмову, вона давала мені поради вже як сестрі у ремеслі, наприклад, як писати під час війни. Сьогодні заповнила анкету для участі в симпозіуму, який вона організовує. Називати себе неуспішною було би з мого боку лицемірством і невдячністю.
Які книжки вважаєш улюбленими та які порекомендуєш нашим читачам?
Я радше про найсвіжіші враження, а не про улюблені книжки. Незабаром у видавництві УКУ вийде український переклад книжки Пітера Померанцева «Нічого правдивого, усе можливо» (не впевнена, що саме так переклали назву). Думаю, це без перебільшення епохальна книжка, зокрема про те, як влаштована голова у пострадянських людей, принаймні багатьох із них.
Про Сендберґ, яка виходить у «Критиці» я вже згадувала. Додам хіба, що це не є книжка лише для жінок, адже багато проблем, про які пише Сендберґ, наприклад, «синдром самозванця», є викликами й для жінок, і для чоловіків.
Ще я стала фанаткою Ніколаса Нассіма Талеба та його книжки «Антикрихкість». Талеб — математик, тому через окремі розділи треба було прориватися, але він виявився надзвичайно близьким мені у тій частині, яка стосується етики. Наприклад, мені імпонує те, що він називає «skin in the game». У нашій частині світу цей підхід ще інколи називають «отвечать за базар». Талеб вважає, що проголошувати можна лише тим, хто у зв’язку з проголошуваним несе персональні ризики. Наприклад, люди, які самі не платять податки, мали би утримуватися від розважань, як ці податки мусить платити хтось інший.
Ось я недавно проглянула книжки, які для мене мають велике значення, і зауважила, що усі автори мають екстремальні досвіди з обмеженням свободи та життя у різних культурах, традиційних і дуже модерних, у різних мовах: ліванець Талеб кілька років вчився у підвалі, бо тоді саме почалася громадянська війна. Моя улюблена сомалійка Аяан Гірсі Алі, про дві книжки якої написала статтю нещодавно, а зараз читаю її найновішу книжку «Єретичка», — була біженкою, жила майже як рабиня у власній родині в Сомалі, Кенії та Саудівській Аравії, а останні 10 років змушена перебувати під охороною. Як свого часу Салман Рушді, ще один письменник, який резонує. Пітер Померанцев не сидів, на щастя, але його батька переслідувало КҐБ, він з родини дисидента.
Які програми, серіали, кіно, шоу Ти любиш дивитися?
Із серіалів передбачувано назву «Newsroom». Подивилася «House of Cards», але мушу зробити застереження, що до американської політики він має приблизно таке ж відношення, як «Інтерстелар» до фізики.
От ми коли говорили про міжпоколіннєву солідарність, я згадала один із улюблених фільмів — «An Education», про Лондон 1961 року і сумлінну старшокласницю з порядної родини, яка потрапляє у яскравий і спокусливий світ дорослих (не переказуватиму, аби не спойлити). Зараз така історія майже неможлива, принаймні для цього соціального прошарку — засудять! І мені видається, це неправильно, коли дітей і підлітків ізольовано у колі своїх однолітків. Чому вони можуть навчитися від таких самих матолків? Діти вчаться від дорослих.
Одна порада для наших читачів.
Ну, про поради ми вже говорили: що для одних добре, для інших може бути отрутою. У когось величезне еґо, і треба давати з цим раду, а хтось страждає від низької самооцінки. Якщо казати на публіку, що «Треба багато працювати!», то це почують трудоголіки, й заженуть себе остаточно, а розслаблені до такої поради залишатимуться «тефлоновими». З іншого боку, є ідеї, які мені видаються важливими й які просуваю усіма можливими способами: наприклад, не можна дозволяти іншим маніпулювати вашим почуттям провини, не можна ґлорифікувати страждання і романтизувати бідність. Наприклад, з книжками Дракермен чи Сендберґ я так носилася саме через те, що це теж відсіч притаманному нам уславленню страждань.
Можу ще цитатою з Шерил Сендберґ закінчити: «Спитайте себе: що ви зробили б, якби не боялися? А потім підіть і зробіть це».
