Олександр Алфьоров — історик, офіцер, популяризатор науки — очолив Український інститут національної пам’яті на четвертому році повномасштабної війни. На новій посаді планує кардинально змінити підхід до роботи інституту — зокрема розширити хронологічні межі його роботи та вийти поза теми ХХ століття. Також новий голова збирається працювати над створенням позитивного іміджу установи, за якою, на його думку, закріпилася репутація органу, який «забороняє». В інтерв’ю для The Ukrainians говорили про виклики перших тижнів на посаді, польсько-український діалог, битви за історію і про те, навіщо країнам потрібні інституції пам’яті.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — тисячам людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Ви історик, громадський активіст, військовий. Яким чином ваш бекґраунд вплинув і підготував вас до керівництва Українським інститутом національної пам’яті?
Я історик, і я люблю історію. Я непоганий академічник історик — дослідник не якогось конкретного періоду, а в цілому маю дослідження з історії. Все це мені підказувало, що посада голови Інституту національної пам’яті — це можливість проявити свої здібності і свою кваліфікацію для того, щоб ця інституція стала кращою. В мене були попередники, які її покращували. Але я розумію, що зміг би як історик докластися до набагато крутіших проєктів і зробити історію більш популярною і зрозумілою.
Навіщо існує Український інститут національної пам’яті?
За час свого існування інститут змінював свої положення та концепції. На початках це була науково-дослідна інституція, яка проводила конференції та робила дослідження. Пізніше, 10 років тому, вона стала центральним органом виконавчої влади.
Кожен очільник приносив до цього інституту своє бачення, що треба робити. Так само я приношу своє бачення і стратегію. Тут мені на поміч приходить те, що я є істориком-джерелознавцем — людиною, яка працювала з джерелами. Для мене немає якоїсь вузької спеціальності. Я не дослідник, скажімо, Гетьманщини або нової економічної політики в СРСР.
Я в цілому досліджую джерела і відповідно створюю вертикальні стовпи в розумінні історії.
Наприклад, якщо я досліджую сьогоднішню гривню, то я точно буду досліджувати всі джерела, які передували цій гривні. Тобто монетну систему, срібники, гривню часів Русі, інші платіжні одиниці, які тут перебували. Оце якраз і є розуміння того, що таке дослідження джерел і вертикальна система опор в історії.
Відповідно мені вже дуже давно було зрозуміло, що такий інститут має говорити не лише про XX століття — адже це короткий відрізок часу, — а займатися цілеспрямовано ширшою хронологічною межею.
Часто можемо прочитати, що Росія воює в Україні за власну історію. Якими ви бачите магістральні історичні сюжети, які просуває ворог?
Сьогодні Російська Федерація застосовує до українців три глобальні поля для історичних боїв. Перше, це 20 століття, коли вони кажуть: «Ленін створив Україну». Друге поле битви — це Козаччина, Переяславська рада, і всі міфи пов’язані з тим, що ми поєдналися як «один народ». І третє поле битви — це Русь. У них є можливості, історики та гроші, але немає свідоцтва про народження, і вони постійно намагаються його у нас забрати.
Щодо цих полів битв, то Український інститут національної пам’яті прекрасно справляється з XX століттям — тут є виважений підхід, розробка законодавства, оцінка явищ. Але якщо ми говоримо про добу Козаччини чи Русі, то тут стикаємося з проблемою, що ці періоди досліджуються лише в академічних установах. Проте академічна установа не має бути «роз’яснювачем».
Відповідно, утворився вакуум: у нас є ґрунтовні дослідження з тисячолітньої історії України, але цілеспрямована відповідь російській пропаганді фокусується винятково на XX столітті. Це необхідно змінювати. Тому я планую, що інститут змінить хронологічну межу роботи з національною пам’яттю.
В цьому немає нічого нестандартного, бо національна пам’ять — це не пам’ять окремих осіб, а пам’ять колективна. У нас, як і в багатьох інших народів, вона фіксує складні ситуації — горе, біль. Вона дещо нагадує дитячу пам’ять, фіксуючи фрагменти, часом відірвані від контексту. Наприклад, дитина все життя буде пам’ятати, що її вкусила собака, але забуде, що на вечерю мама їй дала два шматки торту, щоб вона краще пережила цю трагедію.
Пам’ять народів фіксує дуже різні явища. Національна пам’ять — це пам’ять про державність, традиції, культуру, мову, мистецтво, видатних осіб і події.
Кожен народ намагається цю пам’ять підтримувати, бо без підтримки та нагадування ми будемо як діти — пам’ятати лише складні періоди. Ці підтримки й нагадування створюються в історичних музеях та краєзнавчих гуртках.
Які перші кроки ви хочете втілити на посаді?
Нам необхідна концепція, а ми до сьогодні не маємо чіткої концепції історичного розвитку України. Точніше, їх багато і вони різні. Сьогодні нам необхідно якомога детальніше проговорити, що ж українці знають про свою державу і що вони мають знати.
Це називається модуляція пам’яті — термін, який я вживаю в абсолютно позитивному контексті, тому що будь-яка пам’ять модульована за рахунок нагадувань. Те, як ми будемо нагадувати про неї, такою вона і буде.Наприклад, у радянський час про Другу світову війну нагадували, але як? Що вона «Великая Отечественная война» — і це вже жорстка пропаганда.
Отож, наша мета сьогодні — розширити хронологічні межі.
Далі, виклики сучасного світу підказують нам, що ми маємо бути міждисциплінарними. Сьогодні носіями української національної пам’яті є величезна кількість української еміграції нової хвилі — людей, які виїхали з України через війну. Вони стали носіями пам’яті, амбасадорами української історії та культури за кордоном. Відповідно, інститут прагне розширити територіальні межі своєї діяльності та працювати з цією діаспорою у співпраці з Міністерством закордонних справ і Міністерством культури.
Ми прагнемо розширювати межі впливу — через інституції, виставкові проєкти за кордоном, широку співпрацю з українською еміграцією. Ідея полягає у створенні інструменту амбасадорства при УІНП за кордоном. Сьогоднішні виклики такі, що впоратися з ними можна лише через взаємодію й колаборацію. Отож, нам ідеться про нові методи роботи — ті, що враховують різність, але працюють на спільність.
Часто політика пам’яті асоціюється з державним замовленням на певну інтерпретацію минулого. Як ви її розумієте?
Передусім хочу, можливо, здивувати, адже коли я прийшов на посаду, жодних умов чи зобов’язань переді мною не ставили. Була лише довіра до Олександра Алфьорова — офіцера, академічного історика й популяризатора історії через свій ютуб.
Є політика пам’яті, а є — політики в пам’яті.
Коли я став головою інституту, проти мене було створено понад тисячу публікацій 18 мовами світу — це було російське замовлення.
Одночасно були атаки з польського боку — зовсім з іншими наративами. А ще були українські коментатори в соцмережах, які працювали за схожим сценарієм — писали однаковий набір постів про мене.
Коли говоримо про політику пам’яті, озирнись і побачиш — політики є в пам’яті. Ніша пам’яті вже використовується політичними силами, для того, щоб зірвати собі дивіденди. І це негативне явище, з яким я зіштовхнувся буквально в перший день на посаді. Це дало мені чітке розуміння: не все буде так просто.
У багатьох загорілися очі, коли колишнього директора Інституту національної пам’яті Польщі Кароля Навроцького обрали президентом держави. І всі подумали, що це дійсно та посада, яка є президентською. Але забувають сказати, що в моєму інституті — 71 штатна особа, а у польському — 2500. Це інституції зовсім різного масштабу.
Політика пам’яті — це дуже гнучка структура, яка має реагувати і на зовнішні, і на внутрішні виклики і водночас вона повинна формувати зовнішній престиж України та внутрішній престиж українського народу. Це — одна лінія.
Друга — політика пам’яті є базовою для створення та підтримки державницького курсу нашого народу. Бо якщо ми не пам’ятаємо, ми забуваємо. А якщо ми забули, то нам це нагадає хтось інший — це дуже важливий аспект.
Багато подібних інституцій — як інститути національної пам’яті чи комісії примирення — зазвичай створювались як тимчасові для подолання травм тоталітаризму або завдань перехідного правосуддя. З нашої розмови в мене складається враження, що ви мислите УІНП як інституцію з більш тривалою місією. Чи правильно я вас розумію?
Все так. Схожа теза про тимчасовість була у певних моїх колег, дотичних до інституту. Знову-таки, жодна науково-дослідна установа не здатна комунікувати з народом України. Тому що комунікація не дорівнює дослідженню. В цьому контексті в УІНП є дійсно велика прерогатива: ми здатні комунікувати і водночас бути центральним органом виконавчої влади, модерувати деякі процеси.
Якщо УІНП колись буде ліквідований, то обов’язково постане питання: а який орган відповідатиме за подальшу підтримку національної пам’яті?
Який орган стежитиме за меморіалізацією, за опрацювання концепції, за формування в цілому національної пам’яті? І тоді, очевидно, ця функція може лягти на, наприклад, Міністерство культури, але тоді вона буде залежною і ми будемо робити культурні процеси, але не державотворчі. Тоді це буде просто реалізація, а не формування.
Інститут, його стратегія й тактики змінюються — не тільки через нових керівників, а й через нові виклики. Були виклики, наприклад, декомунізації, деколонізації, дерусифікації. Зараз у нас нові виклики, серед яких меморіалізація і те, що пов’язано з відбиттям пропаганди і створення власного внутрішнього інформаційного поля.
З якого періоду українці, на вашу думку, мають пам’ятати себе як націю?
Термін «нація» останнім часом став дуже маніпулятивним. Наприклад, за моє ще недовге життя я вже кілька разів був свідком, як високочолі колеги з історичного цеху чи політологи вальяжно в ефірах проголошували народження «політичної нації». Уперше — у 2004 році. Потім — у 2014-му після Революції гідності. А згодом вони ж, знімаючи демонстративно пенсне, заявляли, що 2022-й — це рік створення політичної нації. Якби ці люди були трохи старші, то, певно, оголосили б народження політичної нації ще й у 1990-му після Революції на граніті. Все це, як на мене, маніпуляції.
Коли я чую від істориків чи політологів роздуми про «націю», у мене виникає внутрішній спротив — тому, що цей термін часто використовується некритично. «Нація» латинською — natio, грецькою — ethnos, а нашою мовою — це народ. Українці — це народ, який формувався впродовж довгого історичного процесу, постійно оновлюючись через контакти з іншими етносами. Ми ніколи не були закритою системою — до нас приходили нові люди, нові впливи, і все це ставало частиною нас.
Можна говорити про «носіїв державної ідеї», а можна про кров. І це різні підходи. Сьогодні стало модним стверджувати, що нації виникли в XIX столітті. Часто згадують Михайла Драгоманова, який підписувався українцем, чи Ларису Косач, яка обрала псевдонім Леся Українка. Нібито саме тоді почало народжуватись українство. Але я джерелознавець і мені дивно чути такі речі — очевидно, від фахових дослідників, але слабких інтерпретаторів.
Бо вся ця логіка для мене особисто розбивається об дуже простий приклад. Я — громадянин України. Мій дід — був громадянином УРСР. А мій прапрадід — громадянином Російської імперії. То що, ми належали до трьох різних народів? Ні. Політичні структури над ними змінювалися, але народ — це інше.
Якщо хтось каже, що українська нація постала в XIX столітті, то я запитую себе: а кров мого прапрадіда, сумського сотника Марка Алфьорова у 1660-70-их роках, — це та сама кров, що у мені? Метафорично, мабуть, так. Чи був він українцем? У нього були інші моделі самоідентифікації, але він точно був моїм прапрапрапрадідом.
Генеалогія підказує, що український народ мав різні форми ідентичності в різні епохи, але завжди зберігав базові елементи культури, мови, ментальності.
Тож що таке нація? Це коли народ бере участь у керівництві і здобуває суб’єктність чи коли отримує пам’ять і пригадує? Народ пам’ятає багато всього. Чи можна сказати, що пам’ятання про колядництво є ознакою народу, адже це дуже глибокі архаїчні традиції? Це пам’ять про традицію.
І тому для мене історія українського народу — це як великий розлогий дуб. Його масивний стовбур — це етапи нашої державності, що формувалися ще з V століття. А гілля — це ми з вами, спільні в різності. І в цього дуба є коріння — складне, глибоке: трипільці, скіфи, сармати, слов’яни, гуни, тюрки, печеніги і ще хто завгодно.
І велике наше щастя, що ми — дуб, а не морквинка з одним довгим корінцем, який треба шукати десь у льодовиковому періоді, де народився цей-от «перший Адам».
Як ви оцінюєте спадок ваших попередників на чолі Інституту? Хотілося б поговорити про двох останніх — Антона Дробовича та Володимира В’ятровича. Що з їхнього напрацьованого вважаєте цінним і вартим продовження, а від чого, на вашу думку, слід відійти?
Я хочу їм подякувати, і також подякувати Ігорю Юхновському, який створював цю інституцію. Я хочу всім їм подякувати за те, що ця установа була створена, і за те, що вона пройшла довгий шлях інституціоналізації, має свої традиції і свою інституційну пам’ять.
Я радий, що серед моїх співробітників зараз є колеги, які працювали в цій установі ще перед В’ятровичем і є носіями цієї інституційної пам’яті. Це для мене дуже важливо.
Говорячи про здобутки, за моїми плечима сьогодні — поважні законопроєкти й ухвалені закони. Передусім ідеться про декомунізацію, деколонізацію, дерусифікацію. Моїм попередникам було непросто. Скажімо, закон про декомунізацію мав припинити пропаганду комуністичного режиму ще в 2016 році, але я як голова експертної комісії з перейменувань вулиць у Києві декомунізовував десятки вулиць ще і в 2022 —2023 роках.
Ця інституція є сильною на концептуальному рівні, але їй необхідна ще інституційна жорсткість і більше повноважень для того, аби брати повноцінну участь у процесах, які сьогодні відбуваються в країні.
Це питання не лише внутрішньої архітектури Інституту — це питання того, як держава Україна в цілому ставиться до УІНПу.
Сильними сторонами Інституту є те, що це центральний орган виконавчої влади, і з таким статусом він працює трохи більш як десятиліття. Загалом же історія УІНП починається ще з середини 2000-х років.
Маємо визнати: не завжди те, що робив Інститут, сприяло його впізнаваності або принаймні позитивному враженню від його роботи. Декомунізація, деколонізація, дерусифікація — абсолютно необхідні речі для становлення та розвитку подальшої української України. Втім, на практиці ці перейменування та рекомендації, пов’язані з цими процесами, створили за Інститутом ауру органу, який щось забороняє. Бо, звісно, запам’ятовуються не яскраві виставки чи події, а те, що якраз є за інститутом, — заборони.
Моя ціль — щоб УІНП в людей асоціювався передусім із майбутнім, щоб його діяльність була підсвічена світлішими кольорами. Це стосується і того, як ми працюємо з чутливими темами сьогодення — наприклад, з польсько-українськими сторінками пам’яті.
Не минуло й двох тижнів мого перебування на посаді директора, як ми відкрили виставку до Дня української державності — вона має назву «Скарби державності». Ми представили артефакти, які є свідками тисячолітнього існування нашої державності — від печаток князя Ярослава Мудрого до печаток Української Народної Республіки та Української держави Павла Скоропадського. Це і є демонстрацією того, як я бачу хронологію та діяльність інституту.
Це важка справа. Але нинішній час не залишає нам іншого вибору, крім як організовувати прості, доступні й водночас яскраві події.
Якою ви бачите сьогодні стратегію роботи з польською стороною щодо складних історичних питань?
Знаєте, коли починається розмова про польські питання, я завжди роблю крок назад і формулюю базову тезу: незалежно від розміру держави чи кількості населення, дві країни ніколи не напишуть спільного підручника з історії. Це перше.
Друге, у кожній країні є свої герої, але той самий герой для когось може бути антигероєм. А якщо це дві сусідні країни — то й поготів. Інколи навіть у межах однієї родини є сварки, що вже й говорити про складнощі стосунків між двома народами. Ми повинні розуміти, що трагічні сторінки спільної історії — це епізоди, які мають служити пересторогою та нагадуванням, до чого можуть призвести конфлікти.
Польсько-українські стосунки — це стосунки двох держав-сусідів, які межували між собою понад тисячу років. Отож, ми маємо понад тисячу років спільних контактів — бойових, культурних, політичних. Це спільні військові акції ще в XI —XII століттях. Спільна перемога під Грюнвальдом. Спільні походи на Московію в XVII столітті. В серпні цього року виконується 105-та річниця спільної українсько-польської перемоги під Варшавою над російським військом.
Ці речі нам демонструють важливість співпраці на рівні пам’яті між нашими двома народами. І вибір винятково за нами — за двома дорослими державами з довгою історією — які саме сторінки ми вважатимемо визначальними для майбутньої співпраці.
Трагедія нікого не може об’єднати заради майбутнього, тому що це травма. Ми не можемо собі дозволити травмоване майбутнє. Але трагедія може дати нам розуміння, як не варто робити.
Ми — дві дорослі держави.
Жодна інша країна не має права вказувати ні нам, ні полякам, ні чехам, ні французам, як трактувати власне законодавство, пам’ять чи культуру.
Є лише одна держава, яка дозволяє собі подібне, — це Російська Федерація. Вона й будує свою внутрішню комунікацію, зокрема, на звинуваченнях сусідів у «неправильному» трактуванні історії. Якщо хтось хоче повторити цей російський сценарій — ми знаємо, до чого він веде. Ми його зараз переживаємо.
Водночас треба розуміти, що у поляків є своя національна пам’ять, змодельована та підтримувана в тому числі за рахунок тих подій, які сталися в XIX чи XX столітті. Це, наприклад, польські повстання XIX століття — повстання у 1830-х і 1860-х роках, трагедія Катині, Варшавське повстання, Волинська трагедія. Також і останніми десятиліттями сталися події, які не є зараз для наших сусідів зрозумілою історією, — наприклад, катастрофа літака президента Качинського з урядовою делегацією, що сталася за нез’ясованих обставин на території Росії. Це — болюча і донині не з’ясована тема.
Натомість ми бачимо, як політично важливими стають закони, які ухвалюються не на основі комплексних досліджень, а на свідченнях або неповній інформації. І це запускає складні процеси, які важко розуміти.
Сьогодні ми чуємо багато про ексгумації. Але ексгумаціям передували прийняття законів, які називають Волинську трагедію дуже серйозними термінами — геноцид. Сьогодні українська сторона робить усе, щоби польські дослідники могли потрапити на місця поховання жертв подій, що сталися на Волині в 1943 році, окремо в 1944-му, і за окремих обставин у 1945-х роках. І ми дуже цінуємо, що польська сторона також пішла назустріч, адже фактично протягом 10 років ексгумації були заблоковані. Зараз вони відновлені як в Україні, так і в Польщі.
Проте іноді викликають подив гучні заяви, які не враховують, що українські науковці й держслужбовці сьогодні працюють під вогнем. І, попри це, виконують свої зобов’язання.
Нещодавно прийнятий закон про засади державної політики національної пам’яті зазначає, що саме УІНП має формувати пріоритети в цій сфері. Які напрямки ви для себе визначаєте як головні?
Насамперед створення сенсової архітектури меморіалізації в Україні, яка б створювала вертикаль пам’яті від скіфських курганів до нинішніх поховань загиблих. І водночас формування горизонталі пам’яті: від поховань українців за кордоном, зокрема вояків армії УНР, до сільських кладовищ. На цій системі координат перебувають і питання Другої світової, особливо поховань за межами України, які всі автоматично записані як «російські солдати».
А що з проєктом Архіву національної пам’яті? Наскільки реально його запустити під час війни?
Цього року, під час війни, ми отримали перші документи для Архіву національної пам’яті. Ще тиждень тому це було 5 529 документів. Минулого тижня додалося ще кілька тисяч примірників. Тобто у 2025 році вперше за весь час існування Архів національної пам’яті отримав документи. Перші документи ми прийняли в лютому цього року, і робота триває.
Але є значні виклики. Архів має велике приміщення, і на його ремонт потрібні сотні мільйонів, яких зараз, у країні, що воює за виживання, просто немає. І друге — кадрове, низькі зарплати. Але я чітко кажу, що в моїй команді будуть працювати ті, хто вмотивовані працювати в першу чергу за ідею.
Пантеон героїв — яким він має бути і хто має бути там похований?
На рівні термінології в Україні взагалі відсутнє чітке розуміння, що таке «пантеон». З кого саме пантеон героїв? З перепохованих Петлюри і Скоропадського? З полеглих захисників? З депутатів першого скликання? Хто має там бути? От я, наприклад, можу «забажати», щоб хтось там був, а інший скаже інакше. Тобто навіть на базовому рівні ми стикаємося з тим, що не маємо узгодженого бачення — що ж таке цей пантеон?
Саме тому я взяв на себе завдання запустити початковий етап цієї роботи — сформувати чіткий, зрозумілий термінологічний словник, який би пояснив, що таке поховання, меморіал, пантеон, меморіальний комплекс.
Бо без цього словника — без єдності понять — ми вже маємо 20 років дискусій про пантеони й меморіальні об’єкти, і водночас маємо дивну ситуацію, коли всі говорять про одне, але що дивовижно — всі розуміють їх абсолютно по-різному.
Що є вашим внутрішнім компасом у складних історичних питаннях?
Мій компас — це те, що я є українським істориком. Якби я був британським істориком і вивчав Україну, я був би британським істориком, який вивчає Україну. Або американським. І багато речей для мене були б просто далекими, умовними, такими, що не зачіпають особисто.
Але я — український історик і двічі військовий, тому для мене історія, яку я досліджую, не чужа.
Це моя історія. Вона наповнена долями моїх предків, вона наповнена вчинками моїх побратимів, які сьогодні воюють.
Хтось скаже: тоді я не можу бути об’єктивним істориком. Але я відповім просто: історія не буває об’єктивною для тих, хто вивчає її не як історію чужого народу. Тому мій внутрішній компас — це моя українськість. Я українець і я історик — це і є мій вектор.
