Інтерв`ю

Оля Гнатюк: «Не вважаю, що час — це хороші ліки»

Віце-президентка Українського ПЕН — про українсько-польські стереотипи та ліки для загоєння ран минулого

The Ukrainians , Струк Анастасія
20 Липня

Від початку Революції Гідності українці живуть із відчуттям, що на їхніх очах твориться історія. Ба більше, дедалі частіше вони й самі відчувають, як стають її творцями. Водночас, за нашої участі чи без, твориться й новий глобальний світ. І нині видається, що зміни, свідками яких стаємо, набувають карколомних масштабів.

Разом з Українським ПЕН ми осмислюємо ці зміни й шукаємо відповіді на питання, як кожному з нас, а також нам як спільноті, зберегти себе, але й бути готовими до нового, як творити майбутнє, не гублячи уроків минулого.

У межах Дискусійного ПЕН-клубу, що втілюється за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні, досвідчені журналісти говорять з інтелектуалами, письменниками, лідерами думок про питання засадничі, світоглядні. Розмова історика, заступника головного редактора «Історичної правди» Олександра Зінченка з професоркою Національного університету «Києво-Могилянська академія», віце-президенткою Українського ПЕН Олею Гнатюк продовжує цикл інтерв’ю «Україна на зламі епох».

 

Олю, ви здавна перебуваєте між двома країнами та культурами, навколо цього хочу побудувати нашу розмову. Центр досліджень громадської думки у Варшаві щороку досліджує ставлення поляків до інших народів. Українці зараз десь на тому ж рівні, що й німці, — 26% поляків ствердили, що сприймають українців негативно. Водночас поляки, з перспективи українців, — найприхильніша до нас нація. Чим спричинена така асиметрія?

Мусимо пам’ятати, що дослідження проводять не на однакових засадах. Проте рівень симпатії українців до поляків дійсно вищий, ніж поляків до українців.

Чи можемо сказати, що українці — радше оптимісти, а поляки — радше песимісти?

Ні, цього я хочу уникнути. Скажу про інше: події в Польщі мали б сприяти оптимістичному поглядові поляків на майбутнє, але стається навпаки. Польща належить до НАТО вже понад 20 років, є членом ЄС понад 17, себто це історія успіху. 

Чому відбувається навпаки?

У період комунізму польську опозицію надихало бажання якомога швидше звільнитися від тенет комуністичної системи. По звільненню ми бачили одностайне прагнення поляків інтегруватися в західні структури. Цієї мети вдалось досягнути відносно швидко, хоча ціною були великі втрати, якщо говорити про економіку та появу категорії «зайвих людей». В Україні цей період називають «лихі 90-ті», в Польщі початок 90-х був препаскудним, а цьому передувала глибока затяжна криза 80-х.

Отже, після вступу в НАТО і ЄС зникла велика ідея, яка б об’єднувала поляків. У нас у 90-ті були і посткомуністи, і крайні популісти, і зовсім темні сили, але велика ідея дозволила Польщі вибратися з усіх пасток порівняно нескладним шляхом і досягнути омріяної мети. Натомість зараз найбільше бракує оптимістичного погляду в майбутнє. Якщо українці сприймають поляків за певний зразок, то самі поляки не надто себе люблять.

Серед стереотипів, які українці мають щодо поляків, — ідея потужної національної єдності. Ми трактуємо поляків як націю, що перемогла історію, вирвалася з комунізму, реалізувала реформи та суспільні трансформації, які врешті уможливили приєднання Польщі до ЄС. Як ці стереотипи виглядають із вашої точки зору?

Усе зовсім не так, хоча ці стереотипи й мають певне підґрунтя. Польська ідентичність, як і будь-яка інша, базується на мітах, просто польський міт — класичний. Маю на увазі польську етнічну єдність, базовану на одній мові, одній релігії та одній культурі.

Та все ж — як формуються наші взаємні стереотипи? Згадую електоральні карти, які ділять Польщу на два табори, отже, суперечать цій ідеї монолітної Польщі?

Це значною мірою нагадує історію з «двома Українами». Такі поділи часто є у межах однієї сім’ї, тому «пакт про неагресію за різдвяним столом» варто підписувати перед тим, як за нього сідати. Такі суперечки не обов’язково пов’язані з географією чи рівнем заможності / бідності. У 90-ті роки цей поділ був значно відчутнішим щодо відносно заможного життя та життя за межею бідності, що врешті змінилося, хоч це не означає, що раптом усі подолали бідність. Я хочу сказати про інше, про український негативний стереотип щодо поляків — це образ польського шляхтича і все, що з ним пов’язано.

DSC_8143

Сьогодні ми говоримо переважно про позитивні стереотипи, але в минулому було не так. Така зміна дуже цікава, бо чи можна її пояснити лише умовною історією успіху Польщі за останні 25 років і свого роду ревнощами? Я думаю, тут є щось глибше. На польському прикладі українці бачать можливість позитивної зміни. Ще згадую найпоширеніший вислів про Польщу — «панська Польща». Це частина радянської пропаганди, від якої Україна давно себе відмежувала. Але власне протистояння у соціальному сенсі ще не дуже добре осмислене, про це бракує досліджень.

Як формувалися українсько-польські стереотипи?

Більшість цих стереотипів базовані саме на соціальному протистоянні та успадковані від давньої Речі Посполитої. Вони сформовані на протистоянні шляхти й посполитого люду та небажанні шляхти визнавати козаків за вільних людей. Існував іще інший поділ — на католиків та схизматиків. Кілька років тому я пережила шок, коли намагалася прочитати метричний запис про народження моєї мами у Львові. Це запис від 1939 року, латиною, бо в римо-католицькій церкві.

Я довго не могла розібрати одного слова, поки не прочитала: подружжя схизматиків. Тобто в середині ХХ століття до подружжя православної дружини і католицького чоловіка застосували термінологію і правила другої половини XVII ст. Це завжди питання рівності прав — з цих же причин, скажімо, не вдалося створити український університет у Львові. Це зрівняло б українців і поляків. Іншими словами, в українців стереотипи базуються на відчутті давньої упослідженості в правах.

Які стереотипи щодо українців працюють сьогодні?

Позитивний стереотип полягає в тому, що українці — працьовиті й доброзичливі люди.

А негативний?

Негативні пов’язані передовсім з історією. Наприклад, стереотип про українців-гайдамаків працював і на початку XX століття не так силою обставин, як літературних мітів, популярністю саме цієї літератури. Гайдамаки — це Коліївщина, а колії — це синонім різунів. Цей образ перейшов із XVIII століття аж до Другої світової війни. З цим стереотипом я входила в доросле життя, а він працює на уяву, бо виходить так, що українець — «з ножем у зубах», навіть якщо ми (молоді українці) у своєму колі з такого образу кепкували. Проте він був, існував.

Чи можемо вважати, що значна частина негативного ставлення поляків до українців є наслідком Другої світової війни?

Значною мірою спрацювала комуністична пропаганда. Але вона ніколи не була б такою успішною, якби не мала підґрунтя. Протистояння міжвоєнних часів має основою сутички Першої світової війни, а ті, своєю чергою, часи XIX століття. Згадаймо, як Франко називає Міцкевича поетом зради. Франко виростав на польській літературі і був бажаним автором у польській періодиці. Але після такої заяви двері до польських журналів були для нього зачинені. Пізніше вмикається російський дискурс як чинник. Російська імперія намагалася не допустити творення національних рухів і протистояти братанню поневолених націй.

Приязнь поляків до українців, за дослідженнями, які ми з вами згадуємо, радикально зростає 2004 року. Чому так спрацювала Помаранчева революція?

Помаранчеву революцію, на відміну від Революції Гідності, пояснити просто. Помаранчева революція нагадувала «Карнавал Солідарності» 1980 року. Для мене досвід 1980-го був формотворчим, чим я дуже горда, — і я побачила це у своїх студентах і молодих колегах 2004 року. Я б не була настільки громадсько активною, якби не «Солідарність».  Природно, що кожне покоління хоче мати такий свій досвід, який би об’єднував певну спільноту.

Пригадаймо Ренана, який казав: нація — це щоденний плебісцит, отже, кожне покоління потребує свого об’єднавчого досвіду. Бажано, щоб це була не війна, яка завжди є величезною травмою і після якої завжди залишаються «трупи у шафі». Революція поєднала тисячі людей, позитивні емоції були звідусіль — передовсім із медіа, які підтримували свободу українського вибору, не думаючи: «А що буде, якщо… це не вдасться». 

Чому в Євромайдані поляки більше не впізнавали «Солідарності»?

Причин багато. Ще під час Помаранчевої революції українці покладали величезні надії на зміни, а остаточний злам не відбувся. Тут не винні українці, бо це питання геополітичне. У якийсь момент з’явилася певна втома від України, самі ж українці теж почали говорити про власну нездатність щось змінити. Але якщо ти повторюєш якусь думку, не обов’язково мудру, та віриш у неї, то в неї починають вірити й інші. Розчарування відбувається передовсім усередині українського суспільства.

Деякі демони були випущені ще 2010 року — зразу після визнання Степана Бандери героєм України, в лютому 2010 року, ексадвокат України в Європі заявив на форумі Європарламенту, що «з Бандерою ви до ЄС не ввійдете». Натомість речники українсько-польського порозуміння усвідомлюють, що успіх Польщі значною мірою залежить від успіху України.

DSC_8143

Чим зумовлене нинішнє зростання позитивного ставлення до українців? Адже не можна сказати, що в польській пресі — злива позитивних матеріалів про Україну.

Сьогоднішні медіа взагалі не орієнтовані на позитив. Ставлення одне до одного — це природний процес, якому потрібно допомагати, і про це сьогоднішні політики, особливо польські праві сили, не надто піклуються. Польські політики (і то далеко не всі) допомагали у 2000-х та до середини минулого десятиліття. Окремо слід говорити про українців у Польщі (їхня кількість за різними оцінками дуже різниться, але вперше від часів Другої світової війни в Польщі з’явилася значна кількість іноземців). Часто це люди, які стають колегами на роботі, — українці працюють в ІТ, банках…

Це випадає зі стереотипу про взаємини панів із підданими, яким ми почали нашу розмову і який відродився у 2000-х разом з появою значної кількості жінок, які займалися дітьми, літніми людьми, допомогою в господарстві, іншими словами, вписувалися в давній стереотип. Українцям і полякам протягом тривалого часу бракувало ближчого знайомства. Соціалістична завіса ділила не тільки схід і захід, а й країни в межах соціалістичного табору.

Чи існують якісь ліки для загоєння ран минулого?

Окрім брому? Я жартую про бром і не жартую про час. Не вважаю, що час — це хороші ліки, бо хворобу з часом можна занедбати. Тривала заборона говорити дуже вплинула на те, що відбувається сьогодні. До речі, навіть мовчання говорить — так звучить заголовок книжки суспільного психолога Йоганнеса Шваліни. Шваліна пише, що непроговорені травми впливають на наше сьогодення, калічать нас і наших нащадків, не дозволяють жити далі.

Якби ми спиралися винятково на християнські принципи, то ліками було б прощення. Прощення приходить, коли людина розуміє, як її насправді калічить співіснування з травмою і ненависть до кривдника. Це стається на особистому рівні, але на суспільному — це значно важчий процес.

Особливо якщо суспільство плекає в собі комплекс жертви як ключовий елемент національної ідентичності.

Я бачу багато охочих бути найбільшою жертвою у Центрально-Східній Європі. Це поєднується з бажанням бути центром світу. Декілька днів тому я знайшла вдома документ, який мені видали в угорському містечку Таллья. Він засвідчує, що я побувала в центрі Європи. До речі, побувала в багатьох «центрах Європи», і це ні разу не було одне й те саме місце. Мегаломанію треба лікувати всім — і на рівні спільнот, і на особистому рівні. Переконання, що ми — пуп світу, шкодить перш за все нам самим. Метафорою, яка добре це віддзеркалює, є картина, довго приписувана Пітерові Брейґелю, — «Падіння Ікара».

[insert_coauthors_for_search]

Текст
Ілюстрації
Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.