Інтерв`ю

Сергій Плохій: «Пограниччя — це культурна особливість України»

Історик, директор Гарвардського інституту українських студій — про козацький міф, антиімперськість та пошук щасливих часів в історії 

The Ukrainians , Струк Анастасія
28 Грудня

Від початку Революції Гідності українці живуть із відчуттям, що на їхніх очах твориться історія. Ба більше — вони й самі відчувають, як стають її творцями. Водночас, за нашої участі чи без, твориться й новий глобальний світ. У 2020-му видається, що зміни, свідками яких ми стаємо, набувають карколомних масштабів. 

 Разом з Українським осередком Міжнародного ПЕН-клубу ми осмислюємо ці зміни й шукаємо відповіді на питання, як кожному з нас, а також усій нашій спільноті зберегти себе, але й бути готовими до нового, як творити майбутнє, не забуваючи уроків минулого. У межах Дискусійного ПЕН-клубу, що втілюється за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні, досвідчені журналісти говорять з інтелектуалами, письменниками, лідерами думок про питання засадничі, світоглядні. 

 Розмовою філософа Володимира Єрмоленка з істориком, професором, директором Гарвардського інституту українських студій Сергієм Плохієм продовжуємо цикл інтерв’ю «Україна на зламі епох».

 

Почнімо з «козацького міфу» — так, зокрема, називається одна з ваших книжок. Пропоную ширше поглянути на цей термін — як на ідею, що козаки є основою української політичної нації, української ідентичності. Але в українській інтелектуальній традиції ми бачимо не тільки захоплення козаками, а й критику козаків. Наприклад, як показував Пантелеймон Куліш, у козаків був і анархічний елемент, який ми й тепер постійно бачимо в нашій політиці. Два козаки — і три гетьмани, як говорить приказка. Отож, пане Сергію, козацтво створило українську політичну націю чи козацтво і анархізм заважають цю націю створити?

З одного боку, звичайно, козаки — «наше все». Важко відійти від цієї парадигми, але я хотів би сказати, що козацький міф став важливою частиною складання нашого політичного проєкту, починаючи з «Книги буття українського народу» Миколи Костомарова. Потім це відбувається у Міхновського, який уперше в Наддніпрянській Україні пробує сформулювати ідею модерної незалежності. В ній козацький міф у самому центрі, але це не тільки міфологія, оскільки Козаччина, Гетьманщина продукує Котляревського, нашу літературу, історію, еліту, яка належала до тієї самої культурної групи, що й населення в цілому. Тож тут не тільки міфологія.

Костомаров відкидає Козаччину тому, що вона для нього не досить народна. Молодий Грушевський критично ставиться до цього міфу, навіть під час революції. Критика козаччини одночасно пов’язана з анархічним елементом, із насильством, із тим, що відбувається з іншими прошарками населення. Козацький міф затуляє нам решту історії України, дуже важливу. Ця критична лінія тягнеться, зокрема, у працях Наталії Яковенко та її учнів.

Козацтво є складним історичним феноменом саме по собі, а також є складним, якщо подивитися на нього з точки зору розвитку. Перші козацькі повстання — це одна річ. Творення козацької держави, інституцій, козацької еліти 17-18 століть — інша річ. Тобто можемо йти до Козаччини, знаходити те, що хочемо. Костомаров спершу бачив там поклик до свободи, ідею рівності. Потім розчарувався, бо його цікавили інші речі.

Питання головним чином до нас: що ми хочемо робити з нашою історією? Що хочемо в ній знаходити, що суголосне з нами сьогодні? Бо в історії не існує золотої доби, в якій усе чудово, — чи то йдеться про козацьку добу, чи про іншу. Історія суперечлива, як і наше сьогоднішнє життя. Козацький міф дуже важливий, але для нас сьогодні важлива деміфологізація. Для нас важливий уважніший погляд у минуле і вибудування контактів та ліній комунікації з цим минулим, де ми щось приймаємо, а щось відкидаємо. Але знов-таки: рух далі від міфу й більше до критичного сприйняття.

Ви говорите про критичне ставлення до історії. Знаменита книжка Тімоті Снайдера «On Tyranny» починається з фрази «Історія ніколи не повторюється, але вона дає нам уроки». Чого нас навчає козацький урок з позитивної та негативної точок зору? Мене навчає того, що в українській політичній нації все ж таки цей анархічний елемент дуже сильний і маємо його остерігатися. А вас він чого навчає?

Як історик, я бачу, що Козаччина вперше приносить існування й формування держави та місцевих інституцій і вперше з київських часів творить власну державну еліту. Козацтво не є унікальним, суто українським, феноменом — воно євразійське. Це створення прошарку населення, який рухається в степ. Але українське козацтво відрізняється від донського, амурського, уральського та будь-якого іншого тим, що вони створюють власні інституції, власну державу. Для мене козацтво передусім означає творення еліти й культури, закоріненої в досвід українського пограниччя.

DSC_8143

Поняття пограниччя важливе, бо наповнене сенсами й дуже продуктивне. Мені здається, немає нічого принизливого в тому, що слово «Україна» походить усе ж таки від краю. Найцікавіше, як на мене, відбувається або в центрі, або геть на пограниччі. Україна в різні часи своєї історії, мабуть, ніколи не була таким центром європейської історії — радше тією точкою, де зустрічались протилежні речі. Мені здається, вона і зараз залишається такою точкою. Наші стосунки з Європою — це стосунки харизматичного, можливо, не зовсім правильного, але динамічного пограниччя в хорошому сенсі, здатного дозволити собі речі, яких центр дозволити собі не може. Як вам ця метафора?

Це дуже важлива й продуктивна метафора. Але мені здається, що лише в останні десятиліття її сприймають позитивно не кілька авторів, а відносно ширше інтелектуальне коло. Частково це через те, що пограниччя в моді у цілому світі. Як на мене, Україна йде до того, щоб відкинути уявлення про пограниччя як щось погане. Так, ми є пограниччям. Це наша особливість, і саме тим ми цікаві. Саме тому ми створили те, що створили. Відбувається зміна парадигми. Ми вперше переоцінюємо ідентичність: створюємо нову культурну й політичну якість пограниччя.

Україна йде до того, щоб відкинути уявлення про пограниччя як щось погане

Це частина нашої історії, але водночас ми усвідомлюємо нашу країну як центр: центр наших уявлень, прагнень, центр нашого суспільства. І це перетворення з пограниччя на центр є важливою частиною змін, які сьогодні переживає українське суспільство. Це нелегкий процес: перейти від пограниччя до центру, до взяття на себе відповідальності.

Є певна відмінність між тим, як у 19 столітті сприймали себе ми і як сприймали себе поляки. Костомаров та його покоління, як на мене, вловили важливий нерв, закладений у нашому гімні «Ще не вмерла Україна». Коли чуєш гімн, з’являється відчуття, що Україна скоро відродиться після смерті. Мені здається, українців вирізняє постійне балансування на межі зі смертю, з власним зникненням. Воно повертається на початку 20-го століття, повертається і зараз. Виникає питання: а що ми пам’ятаємо з минулого? Таке враження, що ми кожного разу намагаємось побудувати щось заново, немов позаду tabula rasa. Яке ваше відчуття?

На цій межі ми не унікальні. Наприклад, черговий розподіл у 1939-му році — і пересувається ціла країна [Польща] на карті Європи. І це країна з усталеною державною традицією, яка йде безперервно із Середніх віків до 18 століття. У нас із цією безперервністю великі проблеми. Як державна нація, ми тільки починаємо цей тернистий шлях, що його поляки перед нами проходили дуже довго. Тому, на жаль, у нас попереду багато викликів, але питання: на що спиратися? На що покликатися?

Не маємо минулого Китайської імперії або Речі Посполитої, де могли б сказати: ми були керманичами, а не тільки учасниками. Найдалі наш міф іде в Київську Русь, але потім виникає купа проблем, на що покликатися. І тут би я знову хотів повернутись до уваги сучасного світу, до пограниччя. Бо вона приходить також з увагою до людей, які не є творцями імперії, які не мають часом трактатів і текстів і не створювали філософських шкіл в університетах. Більшість світу належить до таких груп.

Світ сьогодні переживає період розпаду великих імперій, у яких центри штибу Лондона чи Парижа є культурно важливими, але маргіналізуються політично. Усі шукають себе в цих неімперських націях, і результати досить непогані. Нам час зняти кожуха з Тараса Григоровича, але водночас не забути, ким він був. І в цьому розумінні варто звертати увагу і на те саме козацтво, і на шляхту, і зрозуміти більше, як функціонувало селянство, знов-таки, в умовах пограниччя, в умовах свободи і що ця свобода означала. І як цю свободу сьогодні перелити у формування держави й посунути за межі того, що ми чудові повстанці й погані державотворці. Будемо звертатись до минулого, але воно має інтерпретуватися. Наприклад, чудове відтворення традицій вишиванки, але це має бути тільки початок. Треба йти далі і зрозуміти унікальність нашої історії.

Екзистенційне запитання від [слухачки] Оксани Плисюк. Коли, на ваш погляд, за останні 300 років в Україні були щасливі часи, часи піднесення?

По-перше, це ілюзія, що в нас не було щасливих часів і ми найнещасніші. Є пояснення суто історичні, інституційні, чому ми так любимо нарікати. Але це, мені здається, погано і для самоусвідомлення, і для руху вперед. Також це некоректно щодо історії. Є надзвичайно важкі часи чи періоди, які настають після цього, але історія — не сама лише лінія поразок і нещасть. 

Мені здається, наш рух уперед якраз залежить від того, щоб переформатувати історію не в пошук золотої доби, а в розуміння того, що цього ідеального щасливого часу ніколи не було. Щастя — це конструкт, річ, яка виникає в нашій уяві сама по собі. Наші предки, у їхньому уявленні, не жили тільки в нещасних часах. Вони мали щасливі часи, щасливі спогади, вони продовжили життя, передали нам традицію, і наш обов’язок — її продовжувати, визнати, що в минулому було різне. І в нашому сьогоденні є різне. І в майбутньому буде різне. Щастя — це, мабуть, та річ, якої ми все намагаємося досягти, і все не вдається.

[insert_coauthors_for_search]

Текст
Ілюстрації
Теги
Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.