Інтерв`ю

Олена Стяжкіна: «Ми ліквідуємо міну уповільненої дії під назвою “прекрасна радянська історія”»

Розмова журналістки Мирослави Барчук з письменницею Оленою Стяжкіною із циклу інтерв’ю «Україна на зламі епох»

The Ukrainians, Струк Анастасія
20 Вересня

Від початку Революції Гідності українці живуть із відчуттям, що на їхніх очах твориться історія. Ба більше, дедалі частіше вони й самі відчувають, як стають її творцями. Водночас, за нашої участі чи без, твориться й новий глобальний світ. І нині видається, що зміни, свідками яких стаємо, набувають карколомних масштабів.

Разом з Українським ПЕН ми осмислюємо ці зміни й шукаємо відповіді на питання, як кожному з нас, а також нам як спільноті, зберегти себе, але й бути готовими до нового, як творити майбутнє, не гублячи уроків минулого. 

У межах Дискусійного ПЕН-клубу, що втілюється за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні, досвідчені журналісти говорять з інтелектуалами, письменниками, лідерами думок про питання засадничі, світоглядні. Розмова журналістки Мирослави Барчук з письменницею Оленою Стяжкіною продовжує цикл інтерв’ю «Україна на зламі епох».

Тридцять років тому, коли Україна здобула незалежність, ми з вами, на той час уже дорослі люди, бачили, як вона поставала. Згадую, як мені та моєму оточенню двадцятирічних здавалося, що достатньо дати інформацію про наші національні катастрофи — і ми швидко пропрацюємо минуле, досягнемо соціального консенсусу, все буде добре. Ви часто говорите, що непропрацьоване минуле за нами женеться. Що ми могли зробити з минулим, але не зробили за цей період?

На початку 90-х я була абсолютно стерильна щодо того, що діється в Україні. Не хочу говорити «ми» і привласнювати таким чином когось, проте розумію, в який спосіб, із якою різною швидкістю та якістю люди усвідомлювали, де вони, хто вони, чим є їхня історія. Я з тих, хто був певним гальмом, зокрема й для незалежності України. У мене були зовсім інші проблеми. Не погляди, а проблеми. У мене народилася доця, мені хотілося бути красивою… Були якісь іще дурниці порівняно з тим, що сталося з нами. Я тоді не розуміла й не оцінювала масштабу події. Я радше оцінювала все як абсолютно логічну і просту ситуацію: Україна є, вона має бути незалежною. А історія про те, що за неї треба боротися навіть тоді, коли вона вже постала, — в цей момент більше, ніж будь-коли, потрібно змагатися за неї, — були думками «на потім».

Коли я говорю про непропрацьоване минуле, то передовсім веду розмову із собою, спокутую цю «загальмовану» позицію. Важливо працювати з минулим на особистому рівні, і наші персональні рухи в бік того, щоб змінитися, варті того, аби про них говорити. Вони зовсім не взірцеві — але можливі.

Я згадую ваш есей з книжки «Мости замість стін», де ви говорите, що морозиво по 22 копійки може стати причиною війни. Пригадую, як 1990 року вперше потрапила на Захід і була не готова чути правду, яку казали ветерани УПА в Нью-Йорку: що мій дід загинув унаслідок змови двох тиранів. СРСР — одна з найстрашніших катастроф людства, але замість того, щоб визнати її, ми 30 років намагаємося заспокоїти людей, насамперед старих совітофілів, мовляв, їхнє життя не було марним.

Я думаю над цим і доходжу ось до чого: ми взагалі не говорили про це, навіть одне з одним. Ця тема була не те щоб табуйована, а відкладена «на завтра».

Щоб не розколювати суспільство. 

Так, але можна було б не розколювати, а вести такі собі закриті бесіди, чи відкриті — для тих, хто готовий про це говорити. Але ми й самі трохи перебували в ілюзії, що радянська пам’ять сама зійде нанівець і стане «холодним минулим». Оскільки носії досвіду будуть відходити природно, зрештою воно забудеться само собою. Так не сталося, звісно.

Я бачу кілька шляхів, якими можна було йти, але ми не йшли. Незалежна Україна утворилась і водночас успадкувала всі інституції, установи, мову, дискурси Радянського Союзу. Понад те, частину творців незалежної України репрезентували люди з комуністичним минулим. І не просто з комуністичним минулим, а з ого-яким-авторитетним комуністичним минулим. Проте вони вклалися в Україну, ризикували навіть. Вони вклалися своїми позиціями, життями. Однак також і своїм досвідом, манерами, способом спілкування та осмислення реальності. Чи варто було проводити тоді люстрацію й казати, що комунізм — таке саме зло, як нацизм? І люди, які так чи інакше працювали з цією владою, мають бути відсторонені від неї на 5-10 років? У мене немає відповіді. Якщо припустити цю комбінацію, то чи постала б Україна незалежною, чи змогли б ми утриматись разом, не роздираючись на комуністів, монархістів, імперців?

Виходить, що в той момент ми замовкли, тому що прагматично правильно було зробити так, як ми зробили. І далі ми пішли тією самою дорогою. Ми не говоримо про радянське минуле. Ми хочемо його пережити, але раз у раз відтворюємо ті самі інституції і ті самі слова, наприклад, у школі. «Выйди вон из класса и зайди как положено», «Не мешай мне работать», «Ти що тут, найрозумніший?», «Закрий рота, коли вчителька говорить». І це (і не тільки це, просто ці приклади всім відомі та найвиразніші) триває 30 років. Це радянська норма чи, якщо хочете, тоталітарна норма, чи — можемо частково зануритися глибше — прусська норма XIX століття, і це такі собі гімназії-виправні колонії. 

Але «Нова українська школа» недавно сказала нам і нашим дітям, що помилятися — не гріх, можна виправляти помилки, можна стирати те, що написано олівцем… 

Нещодавно… А до того ми самі (якщо йдеться про школу) не відпускали радянське минуле, а відтворювали його за замовчуванням. Ми постійно відтворювали ситуацію з коліщатами та гвинтиками. 11 років у школі вчать іти на компроміси, прислухатись до «авторитетів», не сперечатися, не мати своєї думки, та зрештою, просто мовчати. А потім — ось із цим набором навичок — люди мають вийти зі школи і якось знайти собі повітря свободи. Тому не дивно, що ті, хто не має радянського досвіду, зрештою відтворюють його. 

Про приховане радянське можна говорити багато. В «говорити» теж є свої пастки. Адже часто ми все ще говоримо та пишемо українською радянською мовою. Таблички «режим роботи» на дверях державних установ і навіть на дверях їдалень постійно нагадують нам, що ми всі ще «режимні люди». А, наприклад, написи «стороннім вхід заборонено» повідомляють, що ми тут не платники податків, на які існує держава, не громадяни, а «сторонні», які мають забратися геть і не ставити зайвих питань. І що більше таких написів ми читаємо, що частіше використовуємо — часто несвідомо — тоталітарний словник, то більше відтворюємо радянську норму. Ми не називаємо себе радянськими людьми, але відтворюємось у рамках тих самих дискурсивних практик. Нікому не соромно, бо ми так звикли це чути, що навіть не жахаємося цих «сторонніх», «выйди вон из класса, зайди как положено», «подавляющее большинство»…

Чи було в радянському минулому щось хороше? Ну, сонце ж світило? Ліси шуміли, діти сміялися. За нацизму теж світило сонце, йшли дощі, була природа і хтось у когось закохувався. Проте це ніяк не скасовує того факту, що нацизм — це злочин проти людства. А комунізм, який згубив мільйони людей, — чомусь ні. Треба працювати над тим, щоб це нарешті сталося: визнання комунізму радянського штибу таким самим злочином, як злочин нацизму. Однак самого лише визнання буде замало. З цим треба працювати так, як працювали і працюють над проблемою нацистського минулого німці. 

У книжці «Рокада: чотири нариси з історії Другої світової» ви цитуєте Кріса Лоренца, сучасного науковця, який займається філософією історії та питанням часу в сучасній історії. Він пише, що більшість істориків вважали відстань у 50 років абсолютним мінімумом для того, щоб тепла пам’ять вистигла й перетворилась на холодну історію. Натомість ви кажете, що історики другої половини XX століття зіткнулися з надлишком пам’яті, який не охолоджувався. Чи можемо застосувати цю ідею до нашої новітньої історії?

Очевидно. Для Європи невистиглою пам’яттю стала історія Голокосту. Умовна Європа воліла років двадцять казати, що це, звісно, злочин, але не вчиняти активних дій й не розпочинати розмову про провину. Голоси вцілілих стали чутними, зримими й відомими в середині 60-х років. І весь світ заповнився цими голосами, і далі це робить. Нічого не було холодним на ту мить і не є холодним на сьогодні, бо Голокост — страшна катастрофа.

Те саме стосується України та всіх її катастроф. Мовчання, що переповнювало нашу історію, «таємні» родинні історії — все нарешті вибухнуло голосами. Ці голоси не можуть дати холодної температури, допоки не будуть почуті. Бо люди стільки мовчали про криваві злочини, в яких були і свідками, і жертвами, й виконавцями. Перебуваючи в комфортному мовчанні, ми довго вдавали, що в нас усе добре й ми соціально готові до великих демократичних змін. Однак надлишок «репресованої» пам’яті завжди давався взнаки.

Зрештою, це стосується не тільки найсмертоносніших і найжахливіших катастроф. Так склалося, що ми бачимо своє недавнє минуле через ієрархію катастроф, де Голодомор, Голокост, репресії проти митців, науковців, цілих народів є точкою відліку для всіх решти радянських злочинів. В оцінці пізньорадянського ми відштовхуємося не від певної норми соціального життя, а від масових трагедій, на тлі яких пізньорадянський травматичний досвід видається чи не «золотим віком», адже людей не катували та майже не знищували фізично.

Ієрархізація травм є в цілому логічною. Однак на практиці ми потрапляємо в часову пастку, де спочатку працюємо з тими, які точно були геноцидними й катастрофічними, проте відкладаємо на «потім» ті, у яких ми виросли і які ми пам’ятаємо як ніби й не такі вже катастрофічні. 

У нас є прекрасні історики й публічні інтелектуали, які могли б вести про це розмову, дискутувати й писати. Адже коли ми працюємо водночас і над проблемами Голодомору та Голокосту, і над проблемою репресивного пізньорадянського — це не означає, що ми знецінюємо Голодомор чи Голокост. Це означає, що ми ліквідуємо міну уповільненої дії під назвою «прекрасна радянська історія». І тоді можемо говорити, що працюємо в тому числі з надлишком пам’яті не тільки про дітей, яких з’їли чи поховали, а й про ковбасу, за яку готові були вбити, продати всю свою пам’ять про те, що було вчора. Оту, по два двадцять.

Ми зачепили тему Голокосту, тож не можу не спитати про меморіалізацію трагедії у Бабиному Яру. Чому розмова навколо цих проєктів є такою гострою і як нам осмислювати історичні катастрофи?

Україна має сама за підтримки своїх фахівців і держави думати про те, як меморіалізувати ці події. Я вважаю недолугими аргументи про те, що за 30 років Україна не спромоглася на власний проєкт. Щоб зробити проєкт, який буде масштабним архітектурно і стоятиме століттями, потрібно вивчити все. Також важливою є ідея самоусвідомлення країни, яка виходить із колоніальної залежності, що протривала не сімдесят років, а значно довше.

Нам часто кажуть: а Польща, а Латвія, а Литва… Але ж їхня присутність у полоні «тюрми народів» була коротшою. Не тільки кожен рік, а й кожен зайвий день давався нам взнаки, формуючи та цементуючи страх і мовчання. 30 років на музей Бабиного Яру, можливо, трохи забагато, але ми робимо це в непростих умовах: уже більш ніж сім років триває війна. Війна не за схід або Крим, а війна, ціною якої є незалежність України. 

Той факт, що представники «приватного» (читай — російського) проєкту меморіалізації Бабиного Яру перейшли від дискусій до обкидання брудом українських публічних інтелектуалів, свідчить, зокрема, про їхній страх, про непевність позиції та брак аргументів. А якщо в них є страх і ненависть, це означає, що вони усвідомлюють свою неправоту. 

Ця дискусія спричинила сварку «між своїми», після якої Євген Глібовицький говорив про тривогу від наростання тріщин між україноцентричним та радше космополітичним антитоталітарними дискурсами. Чи ви також бачите цю проблему? 

Я думаю, що з цим нічого не вдієш. В Україні зараз іде війна. Але іноді здається, що не для більшості, а для меншості. Я не знаю, якою відсотково є ця меншість, бо в моєму оточенні вона є більшістю. 

Я точно розумію, що є люди, які бачать російського снайпера, котрий убиває українських воїнів, не по телевізору, а на лінії фронту. Люди, які вкладаються своїми життями, ресурсами у те, щоб втримати фронт і периметр тут, в Україні. В цих людей точка відліку — війна. І для мене це теж так. Чи хочу я щиро позаздрити людям з ліберальною орієнтацією, готовим почути всі голоси? Станом на зараз — ні. Я розумію: якщо чути й думати, що існують «не такие русские», то ми програємо війну. Коли ми переможемо, то зможемо ввімкнути ліберальну парадигму. Ми зможемо переглянути свої позиції там, де вони були надмірні.

Зрештою, лібералізм Великої Британії ніколи й ніяк не постраждав від того, що була введена цензура, подекуди були введені комендантські години, десь — трудова повинність. Такі обмеження були, хоча воєнні дії не йшли на території самої країни. Але всі ці історії, де точкою відліку для країни стала війна, дозволили їм зберегти державу, знищити нацизм і врятувати свою демократію. Вони зберегли свої ліберальні й демократичні настанови.

2009 року я працювала на «П’ятому каналі», ми мали ефір про перейменування Донецького університету іменем Василя Стуса. Ви тоді працювали в університеті — як спротив вишу виглядав ізсередини?

У мене теж є провина в цьому контексті. Я була проти перейменування. І у мене було на ту мить щонайменше вісім аргументів, чому не треба. Зрештою, один з тих аргументів був такий, що ми просто не заслуговуємо. Що університет як такий не може взяти собі це ім’я, адже в університету є величезна кількість ганебних проблем, які не можна прикривати іменем Стуса. Моя позиція була чесною. Частина колег тоді були обурені, що ініціатива так швидко розгортається й політизується, проходить як надзвичайно термінова операція і немає часу на обмірковування. Ще частина казала: треба поговорити про цю ідею із сином Василя Стуса.

Але в цей дуже короткий проміжок часу вийшло, що ми всі опинилися на боці зла. Тоді й там ця ситуація не виглядала чорно-білою, але тепер здається, що вона була такою. Ми навіть не встигли всі сказати одне одному, що про це думаємо. Я з тією своєю думкою теж фактично підтримала неперейменування університету. І я живу з цією провиною. І я дуже дякую, що можу про це сказати вам тепер.

Ви часто говорите про категорії добра і зла. І зло означуєте як газ, що заповнює простір, вільний від добра. У цьому сенсі не-розрізнення добра і зла — проблематична річ. Чи важко нам робити такий моральний вибір, усвідомлюючи, що є добро, а що — зло? Чи м’яз морального вибору у нас розвинений?

Добро — річ непрагматична. Зробити добро означає просто зробити добро. Жодних дивідендів воно не потребує: ні слави, ні карми, ні ордена, ні таблички. Виходить, що добро — це те, що ти робиш задля себе. Дуже просто. Ти живеш із тим, що тобі вдається радісно щось віддати. 

Але якщо подивитись на нашу історію ХХ століття, то щось радісно віддати означало віддати життя, пожертвувати своїми дітьми заради чужих. Зробити добро у світі, де панує зло, означало стати підозрілим. Звісно, завжди були такі, що діяли по совісті, іноді всупереч власним інтересам… І тому ми ще є, бо вони були і є. 

Ми, на жаль, не чекаємо добра не тільки одне від одного, а й від самих себе. М’яз морального вибору не працює, бо він не тренований на рівні індивідуальних походів у тренажерні зали. Він не є внутрішньою потребою, звичкою, нормою. В нас усіх наче є змога сказати дітям, що добрим бути краще, аніж злим. Одначе практика за вікном постійно демонструє щось інше. Я вірю, що зрештою всі так чи інакше доходять думки, що добро є прекрасним і тільки воно й має сенс. Але поки ти ще ростеш, а за вікном немає жодного цьому підтвердження, м’яз лишається нетренованим. Хтось би мав за це відповідати.

Скажімо, на Заході «виробництво» і підтримка добра були закріплені за певними інституціями. Тобто хтось значимий постійно відповідав за його наявність та зберігання традиції. Чи хоча би вдавав, що відповідає. Церква відігравала величезну роль, але й громада теж. У нас же натомість не було інституції, яка б це робила. Комсомол точно не відповідав за формування добра. Ну і сьогоднішня вчителька «стань у куток і стій, поки не заспокоїшся» також навряд чи вчить бути добрими. А тренуватися самому? Це виклик. Адже здається, що ніхто не може бути добрим постійно. Чи може? Про це треба просто почати говорити. 

Ви двічі згадували вчителів у негативному контексті. Хочу уточнити цю думку: якою є проблема з учителями? Нещодавно на одному ефірі я чула думку Бісмарка про те, що війни виграють учителі й парафіяльні священники.

Я поділяю цю думку. Але скажу ще таке: мій син цього року закінчив київську школу, його директорка у промові сказала випускникам: «Я прошу вас бути щасливими та вільними». Кращої промови і кращих слів на майбутнє я не могла уявити. А ще вона сказала, що у школі є багато переселенців і вона хоче, щоб цим людям було добре зі школою, що вона вдячна переселенцям за те, що зробили школу кращою. За роки після переїзду я ніколи не стикалася з проблемою дискримінації. Але такого відкритого добра, «дякуємо вам, що ви є і ви зробили нашу школу кращою», я теж не чула ніколи. 

Вчителі — різні. Школи також, на щастя, різні. Є хороші, а є ні. Система, про яку ми говорили, на жаль, самовідтворюється. Провина неефективних учителів — це провина не тільки їх самих, а й системи, в якій вони зростають, в яку приходять і яку відтворюють, бо іншої просто немає. Це не єдина проблема. Є ще питання освіти вчителів, бюрократії, доступності технологій, зрештою, зарплати. Якось я спитала свого сина: «Якби тобі платили дві тисячі євро, ти б пішов учителем до школи?» Він сказав, що пропрацював би там усе своє життя.

Якщо ми зараз говорили б про нормальні вчительські заробітки, то, по-перше, ми б отримали плеяду чоловіків-учителів. І це би дуже змінило ситуацію не тільки у шкільній освіті, а й у сфері встановлення й підтримки гендерного балансу в суспільстві. По-друге, ми б отримали змогу вимагати якість. А отже, мали б громадян (учителів), які подорожують, читають, постійно довчаються і зростають для того, щоб пройти конкурсний відбір і отримати посаду.

Цього, на жаль, немає. Є приблизно ті самі програми з часів царя Панька, освоюючи які, діти просто не знають, навіщо їм фізика, хімія, математика, мистецтвознавство… Не знають, а тому часто-густо навчаються імітації. Вони читають не книжки, а короткі виклади книжок. Користуючись ними, пишуть твори й прекрасно дискутують на уроках на тему, хто там кому, як і чого. Здебільшого шкільна система сьогодні — це система, яка вчить імітації, уникання, покори.

Вчителі так чи інакше працюють на це, оскільки також навчені того самого. Зокрема й тому, що їм постійно треба писати якісь папери: звіти про виконання міністерських вказівок, таблиці успішності, зведені відомості про інноваційні заходи тощо. Вчителі часто змушені працювати не із собою та дітьми, а над удосконаленням паперової імітації роботи. Зокрема й тому вони дозволяють дітям вдавати, що ті читають книжки, а не короткі описи, вирішують, а не переписують задачі, створюють, а не завантажують реферати, й таке інше. 

Тож немає чому дивуватися, коли політики імітують політичну діяльність і уникають відповідальності за свої слова і вчинки. 

В одній з лекцій Ярослав Грицак цитує Оскара Вайлда і говорить, що головне завдання історика — переписувати історію. Грицак вважає, що для кожного покоління потрібно заново переписувати історію. Як думаєте ви?

Різні покоління розмовляють різними мовами. Змінюються не лише питання, які ці покоління ставлять історії, а й мова, якою говорять. Уявіть, якщо б ми десь там у 1980 році пожартували, що зараз ті, кому зроблять щеплення, будуть роздавати вай-фай. По-перше, хто б нас зрозумів? По-друге, в яку психіатричну лікарню нас би поклали? 

Історія в підручнику написана з точки зору того, що створення держави — це і є головний сенс історичного процесу. Всі європейські процеси так чи інакше розглядають із цієї точки. Це не є неправильним, однак у тіні лишається те, як люди любили одне одного, що вони малювали, як вони хворіли, спілкувалися, про що жартували… Діти виходять зі школи, точно знаючи, що творення держави — це і є сенс історії. Тобто не він сам, не вона сама сенс історії, не книжки, не культура, не технології, а той факт, що Піпін Короткий започаткував династію Каролінгів. 

Ми навіть точно не знаємо, про що сучасні школярі хотіли б запитати Середні віки. І зовсім не знаємо, якою мовою розповісти їм про українську шляхту, які слова обрати, щоб діти побачили її крутою, унікальною, але й схожою, скажімо, на французьке дворянство.

Так чи інакше, ми будемо це робити — переписувати історію. Однак не з політичних мотивів, а через зміни, якими позначене життя наступних поколінь, кожне з яких говорить іншою мовою і ставить до минулого інші питання. 

Текст
Ілюстрації
Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.