img

Тамара Марценюк: «Від рівності можуть виграти і чоловіки, і жінки»

14.04.2021 Юлія Бондар

Половину свого дотеперішнього життя Тамара Марценюк провела у стінах Києво-Могилянської академії. Її шлях туди почався в 1998 році, коли вона випадково обрала для вступу соціологію. Через три роки Тамара прослухає курс «Вступ до гендерних студій», а ще через рік — успішно захистить бакалаврську роботу з проблематики маскулінності та чоловічих студій. 

Тамара називає себе освітньою активісткою. Ідеальна школа для неї це заклад без поділу предметів за стáттю та з нейтральними конкурсами без прив’язки до краси чи козацького виховання. Тамара мріє про волонтерство для учнів, практичні навички із самообслуговування й безпеки та шкільний предмет, де будуть говорити про права людини.

Тамара Марценюк пропагує науковий туризм. Чотири рази стипендіатка Програми Вісбі (Швеція), здобувачка онлайн-освіти в Університеті Готланда (Швеція), випускниця літньої школи університету Осло, учасниця програм Карнегі та Fulbright, учасниця міжнародних та всеукраїнських літніх шкіл.

Завдяки цій освіті, а ще — неймовірному ентузіазму та невгамовній Тамариній вдачі з’явився проєкт про феміністок «Безстрашні: вони творять фемінізм в Україні», онлайн-курс на платформі Prometheus «Жінки та чоловіки: гендер для всіх», книжки про гендер, фемінізм та маскулінність («Гендер для всіх. Виклик стереотипам», «Чому не варто боятися фемінізму», «Вартові галактики: влада і криза в чоловічому світі»), звання кандидатки соціологічних наук, робота гендерною експерткою в Українській Гельсінській спілці з прав людини, соціологічне дослідження «Невидимий батальйон» про видимість жінок у військовій сфері.

Для The Ukrainians Тамара Марценюк розповіла про те, як це — бути феміністкою в Україні, що їй дала освіта за кордоном та чому рівності між чоловіками та жінками важко досягти, але потрібно прагнути.

 

Як ви обрали соціологію та Києво-Могилянську академію?

Це приклад того, як можна обрати професію методом виключення. У школі мені просто подобалося вчитися — предмет не мав значення. В 9 класі посіла призове місце на обласній олімпіаді з математики, і мене запросили вчитися в ліцей при КНУ ім. Шевченка. Але я ще не була готова їхати до Києва (Тамара родом із Ковеля, Волинська область, — TU). У старшій школі мене занесло більше в гуманітарну й суспільну сфери.

Єдине, що я чітко усвідомлювала, — хочу в Могилянку. Все почалося з новин. Я сиджу на дивані, дивлюся телевізор, а тут сюжет про Конвокацію (випускний, — TU). Бачу студентів у мантіях і думаю: «вау!». Це виглядало казково — мантії та бонети. Я захотіла навчатися в такому середовищі.

Бакалаврська освіта — це передовсім не так вузько про фах (бо для цього є курси чи магістерка), а про середовище

Під час самого вступу я знала, що не хочу на правознавство та економіку. І на місці випадковим чином обрала соціологію, бо любила математику. Зараз, коли в мене питають пораду, то кажу, що бакалаврська освіта — це передовсім не так вузько про фах (бо для цього є курси чи магістерка). Бакалаврська освіта — це про середовище.

Я була у захваті від системи вступу в Могилянку — всі вступали на рівних умовах. Складали multiple choice тест із десяти предметів, який перевіряв сканер. Додатковим чинником при виборі університету стало те, що він українськомовний не лише формально.

Академія дає таке середовище, де студенти можуть обстоювати свою думку. Один наш викладач на першій лекції предмету про етносоціологію висловлювався досить непрофесійно і ксенофобно. Ми про це повідомили керівництво кафедри, написали заяву — більше він у нас не викладав. Коли соціалізуєшся в такому середовищі, де твою думку чують, поважають, де до тебе звертаються на рівних, де абсолютно інший підхід до навчання, то це формує тебе.

Як ви прийшли до ідеї фемінізму?

Загалом до фемінізму можна прийти двома шляхами: через певний досвід, часто проблемний та негативний, або через освіту. Мені пощастило — я пройшла другий шлях.

На третьому курсі я слухала курс «Вступ до гендерних студій», який викладала Світлана Оксамитна. Вона була однією із засновниць гендерної соціології в пострадянській науці. Ще в 90-х Світлана попросила зробити їй табличку на дверях кабінету «завідувачка кафедри соціології» — з фемінітивом!

Освітнє середовище формує світогляд: ми соціалізуємося не тільки в дитинстві, а й впродовж усього життя. Низка таких нюансів вплинула й на мене. Темою бакалаврської роботи я взяла питання маскулінності та чоловічих студій, яку захистила на відмінно.

Треба розуміти, що це були часи з мінімальним інтернетом, коли наукові роботи ще писали від руки. Тому для колег-професорів ця тема була новою, але на кафедрі соціології не існувало табу. Головна умова — все робити фахово.

Це особливість Києво-Могилянської академії чи ця тема ширилася загалом по Україні?

Тут наклалися різні чинники. Могилянка на той час відрізнялася від середньостатистичних університетів. В академії діяла американська система Liberal Arts Education: вільний вибір предметів з інших кафедр, чимало письмових робіт, мінімум усних суб’єктивних іспитів, викладачі з-за кордону, нетипові іспити. На курсі «Вступ до гендерних студій» ми дивилися фільм і відповідали на запитання. Тепер уже таким не здивуєш, а на той час це була новинка. Плюс впливає середовище кафедри й культура, яку працівники університету виховують у студентах.

До того ж наприкінці 90-х в Україні відкривають гендерні центри, засновують громадські організації, проводять конференції на гендерну тематику. Про це мало відомо через те, що інформації в інтернеті не так багато. І зараз люди, які приходять у цю сферу, починають винаходити велосипед — створюють першу жіночу або феміністичну конференцію. Таких конференцій у 90-х було чимало. Делегація з України їздила навіть на Всесвітній з’їзд жінок у Пекіні в 1995 році. І закономірно, що в такому університеті, як Києво-Могилянська академія, з’являється інтерес до гендерної тематики.

DSC_8143

Чи задумувалися ви про фемінізм у шкільному віці? Як загалом вплинуло на вас шкільне середовище в аспекті захисту прав людини?

Про фемінізм я не задумувалась, бо з якимись обмеженнями не стикалася. У класі дівчата краще за хлопців розуміли математику, фізику й хімію. Якось я навіть отримала нагороду «Знавець хімії». І це було промовисто. Коли це не речі, пов’язані з красою, а ось такі конкурси з хімії для хлопців і дівчат, — це приклад нетипового підходу.

Серед педагогів це називається «прихований навчальний план» — те, що ти бачиш як повсякденне: які свята й конкурси проводяться, як налаштовують на певні речі, як усе закладено на рівні цінностей і певних деталей. Пам’ятаю, в нас були волонтерські групи, які відвідували ветеранів війни. Політика пам’яті мало згадує про жінок, хоча доволі багато з них воювали в Червоній армії. А моя група ходила саме до ветеранки в гості. Навіть цей факт, що ми відвідували жінку-ветеранку, — цікавий нюанс, який вплинув.

Втім, у нас діяла класична схема, де дівчата — відмінниці, а хлопці полюбляють спорт. Був також поділ за стáттю на уроках праці. Я вмію в’язати шкарпетки й вишивати, але потрібні такі уроки, щоб люди незалежно від статі могли використовувати ці навички: правильно зварити яйце, забити гвіздок чи перевірити розетку на справність.

Також у нас була фізкультура за класичною версією, як я це називаю: хлопці грали у футбол, дівчата робили якісь свої вправи або спілкувалися з вчителем фізкультури. Але під час здавання нормативів було складно, тому що не завжди фахово готували до цього.

Школа формує певні засади, а університетське середовище вже їх закріплює

Однак мені ніколи не казали, що я гірша в математиці або чогось не можу через те, що я дівчина. Пам’ятаю випадок, коли я боролася за справедливість: на черговій олімпіаді вчительки, які стежили за її проведенням, підказували учням зі своєї школи. Тоді була прогресивна система зворотного зв’язку, коли збирали відгуки про те, як проводилася олімпіада. Я прокоментувала цю ситуацію, а потім ті вчительки мали презензії до мене. Це такі речі, які зачіпали, але також виховували. Школа формує певні засади, а університетське середовище вже їх закріплює.

Чи вважаєте, що на сьогодні шкільна освіта більше зважає на гендерну рівність?

Помічаю певні прогресивні аспекти в освіті, але є речі, які не змінюються. З часів, коли я вчилася, не змінилася допризовна підготовка, де дівчата накладають пов’язку, а хлопці збирають автомат. Досі немає уроків сексуальної просвіти. Моя школа, пам’ятаю, організовувала гостьові уроки зі священниками, де дівчатам показували страшилки про аборт. В радянські часи аборт слугував умовною «контрацепцією», яку просто застосовували після запліднення. Сьогодні абортів роблять менше, однак моральна паніка навколо цього питання досі царює.

А якою ви бачите ідеальну шкільну освіту?

Перше — щоб школа вчила думати, аналізувати, критично мислити, а не повторювати й відтворювати інформацію.

Щоб уроки праці не називалися «обслуговуюча праця для дівчат» і «технічна праця для хлопчиків» — це має бути спільний предмет. Взагалі, не бачу необхідності розділяти предмети за стáттю. Уроки праці — про базове самообслуговування: як пришити ґудзик, приготувати їжу; речі з виживання, реакції, безпеки. Фізичне виховання — теж спільне, де за бажанням діти грають у футбол чи будь-яку іншу гру. Спрямувати фокус фізкультури на здоровий спосіб життя.

Доцільні курси про права людини. Але варто ставити критичні запитання: банально оцінити стан просторів школи чи туалетів і чи це говорить про гідність людини. Або дослідити приватний простір — у вчителів є свій приватний простір — вчительські, а чи є такий простір в учнів? Діти про це навіть не задумуються. Ми зазубрюємо закони, але як їх застосовувати — ніхто не знає.

Також доречні творчі предмети: музика, малювання, креслення. Вигадали нові практичні предмети, як-от ведення бізнесу чи основи підприємництва, але навчитися працювати в команді чи інших важливих аспектів можна і на звичайних предметах, які були завжди. Доцільно мати волонтерські проєкти на предметі «Людина і світ». Замість уроків із християнської етики я радше впроваджувала б курс «Основи релігії».

Також я повернула б досвід, який мала у школі, — field trips, польові поїздки. Ми їздили на різні підприємства, виробництва чи в музеї — більше досліджувати середовище. Я б запровадила шкільні обміни, коли діти з однієї області можуть поїхати в іншу на тиждень і обмінятися досвідом.

Слід звернути пильнішу увагу на новий виклик, якого ми не мали, — кібербулінг, насилля в інтернеті. І питання, яке ми тут маємо поставити, — як відірвати учнівство від онлайн-реальності або як ці технології використовувати на користь. Елементарно запровадити медіаграмотність.

Як освіта за кордоном вплинула на вас і що ви хотіли б додати в українську систему освіти?

Називаю це науковим туризмом — можливість із користю відвідати країну чи місто.

У 25 років я потрапила в університет Осло, де сфокусувалася на сучасному норвезькому суспільстві. Наше навчання виглядало так: день ми могли провести у в’язниці, день на фермі, а день — у будинку для людей літнього віку. І ось така освіта з практичним спрямуванням, де ти виходиш за межі університету як середовища, надихає. Я намагаюся таке втілювати і у своєму викладанні.

Подорожі до США — програми Карнегі, Fulbright, поїздки в Каліфорнію та Стенфордський університет — навчили мене створювати цікаві нестандартні курси, які притягують допитливих людей. Наприклад, колись однією з моїх студенток на курсі “Соціальні проблеми України і світу” була режисерка Катерина Горностай.

У Швеції ми опитували пересічного дідуся про його життя, а він нам показав газету і сказав: «У нас скоро вибори, буду голосувати за партію “Феміністичні ініціативи”». І почав розповідати нам про це. Мене вже тоді цікавила гендерна тематика, але я не думала, що вона так раптово випливе: що якісь пересічні громадяни будуть говорити про цікаві речі. І ось усі ці практичні навички, конференції, міжнародні школи, мандри заряджають працювати далі.

Коли бачиш цікавих людей з усього світу з різними досвідами та перспективами — це розширює кругозір

І що найбільше мене вразило — це вікова різниця між студентами. Наприклад, в університеті Осло були студенти від 18 до 84 років. А у Швеції я прийшла читати лекцію і побачила на занятті жінку років 60, подумала, що це професорка. Ні, виявилася студенткою. В Україні студентські групи однорідні, а за кордоном у групі може бути, наприклад, хлопець з Чечні, який пережив дві війни й бомбардування, і американський пенсіонер, який працював у гелікоптерній поліції Чикаго. Це приклад lifelong learning (навчання впродовж життя). Коли бачиш цікавих людей з усього світу з різними досвідами та перспективами — це розширює кругозір.

Але для цього потрібно, щоб вступали свідомо. Не тому, що цього вимагають батьки або щоб не йти в армію. Університети не мають бути гетто, де ти отримуєш просто папірець, що ти там вчилася, і він потрібен як факт.

Сьогодні в українських університетах досі лишаються актуальними питання корупції, а також доступу до освіти певних напрямів. Дівчата не мають повного доступу до військових спеціальностей. Професійно-технічні предмети все-таки більше для хлопців. Освіта фемінізується, і тепер маємо проблему з тим, що жінки змушені працювати на роботі, яка не потребує такого високого освітнього рівня. Тому варто провести фаховий аудит вищої освіти. До того ж є проблема, що за певним фахом студентів випускають більше за потрібну для ринку кількість.

Варто змінити ставлення до професій, які вважають жіночими, — філологія чи іноземні мови. Й популяризувати природничі науки.

DSC_8143

Ви також працюєте гендерною експерткою в Українській Гельсінській спілці з прав людини. Розкажіть, що входить у ваші обов’язки та чому паралельно з освітньою сферою ви сфокусувались і на правозахисній?

 У 2015 році я побачила оголошення від УГСПЛ, що вони шукають гендерну експертку. Знову спрацювала моя реакція — вау. Я до того була активісткою організації Amnesty International, бо мене цікавить правозахисна тематика. Захотіла спробувати попрацювати в цій сфері — і ось уже шість років як я тут.

Обов’язки гендерної експертки такі: розробити для організації внутрішньоорганізаційну політику недискримінації та гендерної рівності, провести навчання щодо гендерної тематики, консультувати, опитувати членів спілки, поширювати певну інформацію. Також я створила авторський проєкт «Правозахисниці, які змінюють Україну», для якого невтомно і незламно «мордую» людей з різних сфер (сміється). Це те, що мене надихає. Для мене важливо, що я дотична до такої сфери. Я подивилася на речі під іншим ракурсом: в Україні непогане законодавство, але нам бракує позитивних історій успіху, коли хтось зумів захистити свої права.

Зараз працюю над дослідженням «Невидимий батальйон 3.0» щодо сексуальних домагань у військовій сфері. Тут — жодного показового позитивного судового випадку щодо сексуальних домагань навіть на ринку праці загалом. І ця робота з правозахисниками та юристами показує більше практичну складову: що ми можемо назвати дискримінацією згідно із законодавством, а що ні; чому; що таке доказова база тощо.

Бути феміністкою в Україні — це як?

Непросто. В пересічних людей не завжди є розуміння, що таке фемінізм, його радше сприймають як щось радикальне. Хоча якщо запитати групу людей, чи поділяють вони ідею рівних прав і можливостей жінок і чоловіків, більшість дасть позитивну відповідь. І тоді можна всіх привітати, що вони є феміністами, в найпопулярнішому розумінні цього слова.

На жаль, навіть у гендерній соціології є люди, які перекручують поняття фемінізму. Так, нещодавно в Запоріжжі була захищена псевдонаукова докторська дисертація на дискредитаційну тему щодо гендерної тематики — в роботі було порушено правила проведення досліджень та їхньої інтерпретації. І потрібно наголошувати, що ця дилема, що таке фемінізм, існує навіть серед науковців. Тут, як і в будь-якому активізмі, є свої успіхи та виклики.

Бути феміністкою в науці — це про постійні дискусії як у своєму середовищі, так і з громадянським суспільством

Також треба розуміти, що фемінізм — гетерогенне (неоднозначне, розмаїте — авт.) явище. І навіть щодо інтеграції жінок і боротьби за їхні права у військовій сфері є різні точки зору. Ліберальний фемінізм це підтримує, бо ідея видимості походить із цього напряму. Натомість радикальніший критичний фемінізм цього не підтримує, оскільки інтеграція жінок у мілітарні структури не вирішить питання. Відповідно, бути феміністкою в науці — це про постійні дискусії як у своєму середовищі, так і з громадянським суспільством.

Я б сказала, що бути феміністкою — це постійна боротьба, бентега й необхідність багато разів повторювати, чим насправді є фемінізм, але це також потреба скрупульозно й фахово виконувати свою роботу. Завжди були й будуть ті, хто виступає проти гендерної рівності. Для демократичного суспільства це нормально.

Яка ваша професійна місія і коли ви зможете сказати, що виконали її?

Я себе називаю освітньою активісткою. Для того й пишу книжки та статті. Мої публікації є у вільному доступі. З одного боку, це виклик, бо я повсякчас стикаюся з плагіатом, але з іншого — це відкритість, поширення важливої інформації.

Нам допоможе освіта і просвіта, тому я роблю такий акцент на навколоосвітніх проєктах. Однак не бажаю, щоб наука сприймалася як вежа зі слонової кістки, мовляв, тільки обрані мають туди доступ. Між наукою та повсякденним знанням має бути місток. Ось гендерна сфера, стосунки між чоловіками й жінками — це повсякденна кухонна тематика. Моє завдання — побудувати цей місток, але щоб про ці речі говорили професійно. Щоб ми критичніше ставилися до досліджень від «британських вчених, які довели, що…». Планів вистачить на різні дослідження.

Зараз постійно працюємо над військовою темою. З 2015 року ми почали дослідження «Невидимий батальйон». Результати вже є: у військовій сфері відбулися зміни щодо трудових прав жінок, був розширений список військово-облікових спеціальностей для жінок. Вони стали видимішими. Тепер ми сконцентрувалися на іншій табуйованій темі — сексуальних домаганнях. Досліджувати є багато що, оскільки українському суспільству ще далеко до запровадження політики рівних прав та можливостей. Тому не знаю, коли я видихну. Є тільки плани активно рухатися далі.

Є люди, які агресивно налаштовані проти фемінізму. Чому?

З точки зору критичних чоловічих студій це можна пояснити як об’єднання молодих людей (передусім, чоловіків) проти певного спільного ворога. Завжди простіше дружити проти когось, ніж за щось. Є навіть фраза «Проти кого ми будемо дружити?» Економічна криза чи пандемія завжди впливають на життя і статус чоловіків — але не завжди на краще. А життя жінок теж динамічно змінюється. Частина чоловіків не може змиритися з утратою деяких своїх інституційних привілеїв.

Чоловікові будуть більше платити, бо його вважають годувальником. Але за цей привілей чоловіки платять здоров’ям, неможливістю виражати емоції, стресами. Чоловікам притаманне так зване гомосоціальне середовище — це такі великі групи, банди, субкультури, в які вони об’єднуються, коли бачать, що не успішні в тій чи іншій сфері. Чоловіки просто відчувають загрозу. Ці тенденції є циклічними.

DSC_8143

Як фемінізм може допомогти чоловікам?

У Штатах я зустріла чоловіків-феміністів, які об’єднувалися навколо кампанії проти насильства. І це показало себе як ефективний виклик жорстким гендерним нормам, згідно з якими чи не єдиною дозволеною емоцію є агресія. Бо вважається, що справжні мужчини не плачуть. І, в принципі, маскулінність статусніша за фемінність, тому до чоловіків більше вимог.

Але не всі чоловіки є успішними представниками панівної маскулінності. Більшість — це субординовані маргіналізовані маскулінності, які перебувають у підпорядкованому становищі стосовно інших чоловіків. Це такі чоловіки, які мають недостатній заробіток, інший вік чи колір шкіри. Фактично, що м’якшими будуть ці норми та стереотипи, то краще буде для чоловіків. І фемінізм виступає за такі нежорсткі норми.

Деякі чоловіки сприймають рівність на фізичному рівні, тобто якщо жінка хоче рівності, то мусить класти асфальт чи тягати труби. Як пояснити, що фемінізм — не про це?

 Гендерна теорія, яку я використовую, базується на соціальному конструктивізмі. Вона зазначає, що біологічну відмінність не варто знецінювати, але не треба пояснювати нею нерівність. Так, біологічна будова жінок і чоловіків різна. Жінки мають іншу вагу м’язів. Але є жінки, більші в тілі за чоловіків.

Візьмімо, до прикладу, цю тезу про «класти асфальт». Сучасні умови праці передбачають, що цю роботу має виконувати спеціальна техніка. Проблемою є те, що це досі роблять люди. Ідея фемінізму полягає в тому, щоб ні жінки, ні чоловіки цим не займалися. А чоловіки пишаються, що сила — їхній традиційний чоловічий ресурс. Так було досить давно — за часів мамонтів. Наразі ситуація інша — найбільш статусні чоловіки використовують інший ресурс, не силу і м’язи. Традиційно жіночим ресурсом вважається зовнішність та краса.

Розвантаження і адекватні рівні умови праці — для всіх

Фемінізм не заперечує біології. І бере до уваги різний соціальний досвід жінок та чоловіків. Ніхто не збирається нікого зрівнювати біологічно. Рівність — це базова річ, від якої можуть виграти і чоловіки, й жінки. Розвантаження і адекватні рівні умови праці — для всіх.

Тобто можна сказати, що феміністки борються і за права чоловіків?

Ідея рівних прав і можливостей передбачає допомогу і чоловікам. Зараз основні гроші заробляють головою, і чоловіки у кризі, бо зрозуміли, що їхній традиційний ресурс — м’язи, щоб заробити багато грошей, — вже не потрібен. Найбагатші люди світу заробили гроші мозком. А фахових досліджень, які показували б, що мозок чоловіків кращий, ніж мозок жінок, немає.

Як можна допомогти феміністичному руху на побутовому рівні?

Передусім потрібно поліпшувати ситуацію на ринку праці та в питанні її оплати. Допоможе те, що чоловіки більше долучаться до виконання хатньої роботи. Це дуже розвантажить жінок. Варто організовувати просвітницькі заходи: що робити жінкам, які стикнулися з домашнім насиллям. Не завжди вони знають і вірять, що можна змінити ситуацію.

Юлія Бондар Данило Павлов

Схожі публікації

9576 5

Вісім кроків до освітніх змін

Декілька логічних кроків для важливих змін

19.08.2016 Лілія Боровець
46891 7

Марина В’язовська

Українська дослідниця, яка розв’язала математичну задачу століть

03.11.2016 Олег Фея
3199 10

Кирило Бескоровайний: «Наука стосується кожного»

Співзасновник онлайн-журналу «Куншт» — про складнощі фінансування незалежного медіа, подкасти та свою першу книгу «Моя подруга з темної матерії»

21.08.2020 Тарас Прокопишин

Популярні публікації

279905 6

8 речей, які кожен повинен зробити до 8 ранку

Декілька простих, але важливих порад
25.02.2017 The Ukrainians
64993 10

Сектант своєї справи

Як 16-річному українцеві вдалося заснувати стартап на півмільйона доларів і розпочати роботу у «вищій лізі» маркетингу
12.10.2016 Ярослав Назар
39960 20

Від бандури до цимбал

Короткий путівник українськими народними інструментами
23.08.2017 Марічка Паплаускайте

Введіть слово, щоб почати