Тетяна Огаркова — українська літературознавиця, фахівчиня з французької літератури, есеїстка, журналістка і волонтерка. Вона — керівниця міжнародного відділу Українського кризового медіацентру. Вона — співзасновниця Kult: Podcast, який став чи не першим прикладом фахового, але від того не менш захопливого та доступного авторського цифрового контенту про всесвітньо відомих філософів, письменників, а також про їхні ідеї. Вона — старша викладачка в Києво-Могилянській академії, де читає курси з теорії літератури, історії французької літератури та історичного авангарду ХХ століття. Вона — членкиня Українського ПЕН, задіяна у численних проєктах. Вона — волонтерка, на чиї збори протягом усього повномасштабного вторгнення куплено сотні автівок для військових. Зрештою, вона — мама трьох доньок.
Про становлення, любов до французької теорії, цікавість до авангарду й театру, поїздки на прифронтові території, адвокацію України за кордоном, а також створення нормальності в час, коли нормальність порушена, — в цій розмові.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотням людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Почнімо з ваших студентських років. Ви навчалися в Києво-Могилянській академії. 2002 рік, ви закінчуєте культурологію. Розкажіть про академічне середовище, у якому ви формувались та, можливо, людей, які особливо вплинули на вас та ваші наукові зацікавлення.
Могилянка — це середовище, яке сформувало не лише мене, а все наше покоління. Ми, звісно, були вже не першими вступниками, бо вступали 1996 року [відновлення Києво-Могилянської академії відбулося у 1991 році. — Прим. ред.].
Могилянка як осередок дуже сильно вирізнялася з-поміж будь-чого іншого. Це було надзвичайне середовище, конкурентне. Поки корупція у полі вищої освіти, принаймні у столиці, лишалася проблемою номер один, Могилянка проводила спеціальний тест.
Ідеться про роки, коли ще й близько не було таких речей, як ЗНО або НМТ, коли вся система вищої освіти ґрунтувалася на іспитах тет-а-тет і численних проблемах, повʼязаних із цим. Могилянка ж тоді акумулювала дітей з усієї України, приймаючи на дуже конкурентних умовах, — памʼятаю, що це був складний тест і що посіла друге чи четверте місце у списку й відчувала якесь абсолютне щастя.
Зрештою, в ті роки Могилянка також вирізнялася великою мотивованістю викладачів і самостійністю студентів. Я вже мовчу про те, що йшлося про ексклюзивне україномовне середовище.
Якщо в інших університетах можна було чути на перервах російську, якщо навіть в аудиторії деякі предмети все ще викладали російською — такими були 90-ті роки, — то Могилянка наполягала на українській та англійській мовах як робочих.
Окрім цього, там навчалися дуже вмотивовані студенти. Із системою самостійного вибору курсів ми чи не вперше відчули, що самі можемо бути інженерами власних життів, — усе це дуже подобалося. Мене відразу зацікавили гуманітарні науки. Перші два роки ми вчилися за загальною програмою, на гуманітаристиці, а потім я вже обрала для себе культурологію.
На культурології, зокрема, було кілька яскравих викладачів, які й зараз, до слова, працюють в академії. Це насамперед Олександр Івашина, Борис Чумаченко. Ми вивчали теорію та історію культури, слухали курси з античності, римської історії, вивчали культуру середніх віків, бароко, нового часу, неймовірно багато читали.
А з іншого боку, йдеться про 90-ті роки — час інтелектуального запаморочення, захоплення постмодернізмом. Ми зараз дивимося на це трохи по-іншому, акценти дещо змістилися, але в ті роки інтерес до французької теорії — структуралізму, постструктуралізму, — до таких авторів, як Фуко, Крістева, Дерріда, до всіх цих украй складних текстів був на піку. Ми й сьогодні їх читаємо, і легше читати не стає, але тоді особливо сильно здавалося, що це потужні теорії, — вони й визначили мій вибір на користь культурології на третьому курсі.
Це заклало основи мого зацікавлення французькою літературою. Я досліджувала для дипломних робіт різні теми — на якомусь етапі почала писати про Селіна й зрозуміла, що без французької мови неможливо рухатися далі. Тому на четвертому курсі пішла вчити французьку, якої ніколи не вчила до того. Фактично за рік-два я вже вільно говорила — у мене була дуже сильна мотивація, я прагнула читати тексти, справді розуміти, про що йдеться, а не просто знайомитися з перекладами.
В ті роки українських перекладів було, до слова, не так багато, і ми часто мусили читати російські переклади, відчували певний дисонанс. Тому, власне, й довелося вивчити французьку. Це привело до подальших змін у житті: до захоплення французькою культурою, до поїздки у Францію на навчання. Усі наступні етапи були повʼязані саме з французьким контекстом — насамперед через цікавість до французької теорії, літератури та інтелектуальної традиції загалом.
Коли поміж романтизмом, бароко та цікавістю до французької теорії зʼявилася любов до авангарду? Як ви визначали для себе авангард на початку свого дослідницького шляху і як визначаєте зараз?
Насправді інтерес до авангарду частково зʼявився ще в могилянські роки, коли я захопилася театром і, здається, навіть писала одну з робіт про театр. Саме тоді мене дуже зацікавило словосполучення «авангардний театр» і те, що таке авангард загалом. Зараз розумію, що тоді ми ще дуже мало про нього знали, тож насправді це був лише початок доволі довгого шляху. Власне, що ж таке авангард? Як він існував на наших теренах? А як — у Європі?
Коли я вчилася вже у Франції на стипендії, то дуже швидко почала працювати саме над цією темою. Мене цікавили періоди, в межах яких можна дуже добре прослідкувати синтез мистецтв, побачити, як одна й та сама філософія, один і той самий світогляд втілюється в різних видах мистецтва: і літературі, і візуальному мистецтві, і музиці, і кіно. Так, саме авангард виявився тим яскравим, відносно не віддаленим від нас у часі явищем, де можна було простежити те, що мене так цікавило.
До того ж авангард імпонував як викличне мистецтво, як щось, що порушує правила гри, — мені тоді було двадцять років.
Таким чином, уже у Франції, починаючи з 2002 року, але більшою мірою 2003–2004 року, коли зайшла мова про докторат і дисертацію, я абсолютно свідомо вирішила, що займатимусь авангардом.
Авангард у Києво-Могилянській академії я почала викладати пізніше, ніж французьку літературу, тобто десь із 2006 року. Спочатку була саме французька література. Мене запросив Володимир Пилипович Моренець [український літературознавець, від 1996 року — завідувач кафедри літературознавства, від 1999-го — декан маґістеріуму. — Прим. ред.], оскільки Дмитро Сергійович Наливайко [український літературознавець, фахівець із порівняльного літературознавства, теорії та історії західноєвропейських літератур. — Прим. ред.] вже залишав свої позиції. Володимир Пилипович саме приїжджав у якихось своїх академічних справах у Париж. Ми познайомилися, поспілкувалися, і він, іще до мого формального захисту й випуску, запросив мене взяти курс і почати викладати в Могилянці французький напрям.
Авангард зʼявився, коли постало питання про вибіркові курси, які я могла запропонувати, — курси, які б не входили в обовʼязкову програму і на які потенційно могли б записуватись не лише філологи. Так і зʼявився курс про європейський літературний авангард, що існує як вибірковий і дотепер. Часто записуються не просто не філологи — навіть не гуманітарії. Гадаю, на все є певний вік, тож такі речі, як історичний авангард початку ХХ століття, — справді цікаві студентам.
А зараз, останніми роками, мені здається, що дуже недооціненим лишається український авангард. Називаю його анексованим минулим.
Я теж не одразу зрозуміла, що весь той авангард, який ми десятиліттями називали російським, — Малевич, брати Бурлюки, село Чернянка [село на Херсонщині, де мешкали брати Бурлюки, вважають колискою українського та російського футуризму. — Прим. ред.], — насправді походить з України, що цей розпіарений російський авангард став одним із різновидів зброї Російської імперії. Натомість про український авангард ми почали говорити лише в 70-х роках — це дата першої наукової роботи.
Цими темами я займалася як запрошена професорка в Паризькому університеті, Université Paris 8, Венсен у Сен-Дені, позаминулого року, вже після повномасштабного вторгнення. Зокрема, читала там велику лекцію — про це анексоване минуле, про український авангард, те, як його перейменували в російський, і те, наскільки російський авангард завдячує українським митцям. Потім був цілий цикл невеликих лекцій на «Культурному проєкті» — саме про український авангард у цьому контексті.
Можна сказати, зараз я займаюсь культурною дипломатією, комунікацією про Україну за кордон, зокрема у Францію. І український авангард є дуже вигідною, дуже сильною картою, оскільки йдеться про мистецтво, а через мистецтво легше звертатися до сердець та умів. Гадаю, ми маємо більше вивчати цей напрям, більше розповідати про це назовні, влаштовувати більше подій навколо цього явища за кордоном, бо український авангард є не менш цікавим, аніж умовно європейський. Український авангард і є європейським: дуже багато наших митців беруть усі ці західні тенденції — футуризм, сюрреалізм, кубізм — і трансформують у самобутні речі.
І насправді ми можемо з цим заходити як зі ще одним підтвердженням того, що Україна належить до спільної європейської культури, поділяє спільну з європейцями спадщину.
Мені здається, про це важливо говорити, особливо в політичному контексті, зокрема тому, що Росія та Франція мають неймовірно тісні звʼязки. Сюди емігрувало багато інтелектуалів та митців, тож ідеться про специфічне середовище та взаємини. Як за таких умов заохочувати французьких інтелектуалів або й ширші кола суспільства переосмислювати ці звʼязки? І наскільки це завдання реально виконати?
Я займаюся цією проблематикою — питанням того, як говорити про Україну назовні, — уже десять років, бо вже рівно десять років, окрім Могилянки, працюю в Українському кризовому медіацентрі. Це громадська організація, яку створили наприкінці Революції Гідності. У 2014 році, в момент великого хаосу, коли тодішній президент Янукович утік і не було зрозуміло, хто керує країною, мене запросили туди саме як людину з французьким бекґраундом — запросили, щоб пояснювати ситуацію, комунікувати про неї і назовні, і всередині країни.
В Україну тоді зʼїжджалося безпрецедентно багато журналістів. Різних. Зрозуміло, що було багато російської пропаганди. Памʼятаю знімальні групи, які приїжджали й казали: «Ну, ходімо на Майдан, покажете нам цих нацистів і радикалів».
Тобто треба було пояснювати, що відбувається, що немає ні нацистів, ні радикалів, постійно щось протиставляти.
Власне тому й виник міжнародний відділ центру. Ми починали з дуже простих речей. Спочатку допомагали журналістам, а потім вийшли на власні продукти. Я очолюю зараз цей відділ — у нас чотири мови: німецька, італійська, французька й англійська. Але в мене, звісно, завжди акцент на французьку, тому що це країна, навіть певна кількість країн (ми працюємо також із Канадою, Бельгією, Швейцарією), з якими я можу знайти спільну мову.
Історія про Францію та Росію — надзвичайно довга і важка. І що особливо цікаво, вона не так сильно завʼязана на політиці, геополітиці, навіть не на тому, що такі великі конструкти, як Радянський Союз, французи вважають чимось більш зрозумілим для себе. Річ передусім у десятиліттях, а то й століттях ефективного та успішного функціонування російської культури як зброї.
Культурна присутність і зачарування французів російською культурою існували впродовж поколінь. Це повʼязано і з кількома хвилями еміграції, і тими мільярдами, які вливалися протягом усього цього часу, щоб підтримувати зацікавлення російською культурою. Тому середньостатистичний француз, який, як правило, ніколи не читав ані Пушкіна, ані Достоєвського, ані Толстого, знає, що є такі письменники, і завжди додає прикметник «велика»: «велика російська культура».
Які слова додають, коли мова заходить про Україну?
Україна асоціювалася з кількома речами, як правило, неприємними. До 2000-х років це був Чорнобиль. У 2002 році, коли я приїхала у Францію, то, сказавши «Україна», неодмінно чула у відповідь «Чорнобиль». Могли ще сказати «Шевченко» — але мали на увазі, звісно, футболіста. Пізніше, у 2000-х роках, за президентства Ющенка почала звучати тема Голодомору, і це був важливий крок усередині країни та поза її межами. Однак Україна так само поставала як колонія. А французи — це нація, що має власну історію колоніалізму. І це також пояснює, чому вони завжди дивляться в центр імперії та меншою мірою цікавляться периферією. Саме так вони розглядали й Україну. Тепер ми нарешті можемо перевернути цю дошку і сказати: велике питання, де центр, а де — периферія, зважаючи на історію Київської Русі. І тут ми, власне, виходимо на всю цю проблематику, яка так цікавить нас сьогодні.
Усе дуже складно. Потрібно багато читати, дізнаватись, а люди, як правило, дуже ліниві істоти, і якщо вони не спеціалізуються на певному регіоні, то дуже мало чим цікавляться. Я думаю, не секрет, що до 2014 року навіть поточні події в Україні висвітлювали кореспонденти, корпункти яких були розташовані у Москві. Тобто коли щось відбувалося в Україні, вони приїжджали звідти сюди — висвітлювати події на периферії, а на той час — на секундочку! — минуло вже добрих двадцять років із проголошення незалежності. У сприйнятті України існувала інерція. Сьогодні, вочевидь, дуже «хороший» момент, — звісно, в лапках, бо нічого хорошого в нинішньому моменті немає, ми проживаємо дуже складні випробування без жодної гарантії, що вдасться вийти з нього незалежною країною, — але саме сьогодні ми проживаємо момент, коли весь світ дійсно побачив Україну в повний зріст.
Які саме корективи в усталене сприйняття України внесло повномасштабне вторгнення?
Памʼятаю 24 лютого. Упродовж наступних кількох місяців я щоденно вмикалась у 5–10 ефірів, давала короткі коментарі або брала участь у великих дебатах на французьких чи франкомовних медіа — бельгійських, французьких, канадських. Памʼятаю всі питання та емоції, коли, наприклад, під час облоги Києва, у березні 2022 року, мене просили: «Опишіть відчуття людини, яка перебуває у місті, що ось-ось упаде». Усі вже певною мірою змирилися з тим, що Україна може зникнути.
Але те диво, що сталося, те, що наші Збройні сили змогли відстояти столицю, а потім і звільнити Київську, Чернігівську, Сумську області, — усе це, звісно, привертало увагу іноземців.
Я ніколи в житті не бачила, щоб за кордоном виступало так багато запрошених українських культурних діячів, щоб так швидко укладались угоди на переклади книжок іноземними мовами — хоча кількість перекладів зросла, звісно, дуже відносно. Хай там як, але десять, навіть пʼять років до того все це видавалося абсолютно не реальним.
Так, українська культура стала бенефіціаром українських Збройних сил. Якби ми не вистояли, нікому б не була цікава українська культура. Ми маємо про це памʼятати. Цікавими є ті країни та нації, які змогли довести своє право на існування, і, як не парадоксально, це право на існування виборюється силою, а вже за нею іде культура — це вкрай важливий урок, який варто запамʼятати.
Як українцям підсилювати цю цікавість до себе — особливо якщо йдеться про час, коли затримати на собі увагу так важко?
У мене було дуже багато випадків, коли ми приїжджали в Харків, привозили з собою дуже зацікавлених іноземців, які абсолютно щиро підтримують Україну, люблять її, які, зрештою, навіть переїжджають сюди.
Привозили — і розуміли, наскільки мало вони знають, і водночас усвідомлювали, що це й не їхня провина. Ми говорили: «Ось будинок “Слово”, ось квартира Шевельова», і гостям було щиро цікаво дізнатися більше, але проблема в тому, що ми навіть до текстів не могли їх відіслати.
Ми починаємо розуміти, що навіть коли щось аргументуємо — наприклад, вагу та цікавість української класики, — коли говоримо, мовляв, подивіться на драматургію Лесі Українки, постає проблема: немає французьких перекладів драм Лесі Українки. А щоб вибудувати цей аргумент, треба обовʼязково дати людям матерію, казати: «Ось, почитайте», і простягти переклад.
Перед нами — величезні пласти роботи, яку ще належить зробити. Аби привернути увагу до України на тривалий час, потрібно показувати, що тут, на цих територіях, є велика культура, надзвичайно цікава й багата. Це годі зробити за місяць, бо необхідно дуже багато перекладати. А коли мова заходить про тривалі консолідовані зусилля, то бачимо, що перекладачів, які можуть перекладати іноземними мовами з української, не так уже й багато. У Франції їх можна перелічити на пальцях однієї руки.
Але для участі в серйозних розмовах абсолютно необхідна матеріальність, наочність культури, а не голослівні аргументи.
Необхідно системно працювати над тим, щоб український спадок, українська культура були доступні.
Наша основна проблема полягає в тому, що потрібен час, а часу немає. Хвиля зацікавлення Україною уже спадає і, на жаль, спадатиме надалі. Тож варто думати, чим ми цікаві — окрім того, що кожного дня нас убивають. Ми знову й знову говоримо, що росіяни вкотре скинули бомбу, — і від цього події не стають менш болючими, менш трагічними, ми щоразу переживаємо їх ніби вперше. Війна автоматизується лише почасти, лише почасти стає якимось тлом нашого життя.
Проте ззовні відбувається певна баналізація зла: те, що здавалось немислимим на початку, — як це, війна за кілька годин польоту до найбільших європейських столиць?! — сьогодні стає вже звичним.
Україна перетворюється на ще одне місце типу Сирії абощо, де війна триває роками. За таких умов основне завдання — і далі тримати культурний фокус на собі, і далі пояснювати, що ми цікаві не тільки тим, що на нас кидають КАБи, що руйнують наші міста.
Буквально вчора отримала з Парижу французький переклад книжки Вікторії Амеліної, яку вона писала англійською. Віка — прекрасна письменниця, чудова авторка прози та поезії. Але будьмо чесними: чи опублікували б цю книжку, якби авторкою не була молода жінка, яка так трагічно загинула в Краматорську? Найгірше те, що більше не буде ніяких її книжок. Мене хвилює явище культури як реквієму. З одного боку, так працює людська природа: загинула людина — це щось сенсаційне. Але такою ціною неможливо творити культуру. Ми не можемо видавати книжки тому, що гинуть люди, — нас так не вистачить. Я в жодному разі не критикую: такі події варто прицільно висвітлювати, проте якщо це єдиний фокус — йдеться про ампутоване майбутнє, бо ті, хто загинули, більше не писатимуть книжок, не звучатимуть як прозаїки чи поети. Тож окрім наголошення на цій трагічній складовій, абсолютно легітимній, мусить відбуватися робота в якомога більшій кількості жанрів.
Нам потрібно уникати геттоїзації української теми. Як виглядає геттоїзація? Відбувається українська подія за кордоном — звучить українська адженда, бо це українська подія про Україну, на якій присутні кілька вже дуже добре впізнаваних спеціалістів, адже коло спеціалістів з України не таке широке. Відвідують ці події теж переважно спеціалісти, люди, які цікавляться Україною, та представники української діаспори.
Минулого року було кілька випадків, коли я заходила в аудиторію і розуміла, що українців в екзилі тут більше, ніж місцевих людей. І це насправді не дуже добре.
Чому? Бо нам потрібно якомога більше виходити у світ. Потрібна конкуренція, в межах якої український голос був би присутній на подіях, де темою не конче є Україна і де для нас при тому все одно знаходилося б місце.
Поговорімо про альтернативні «жанри» розмови. Які з них, із вашого досвіду, виявлялися особливо вдалими?
У мене є дуже позитивний особистий досвід, який триває і зараз. Це театральна співпраця. Мене вперше запросили у жовтні 2024 року. Йдеться про дуже цікавий формат, який називається Live Magazine. Його можна порівняти з документальним театром. Live Magazine — це постановки, театральні шоу, але документальні, в межах яких організатори запрошують на сцену від шести до десяти виконавців. І кожен із них розповідає абсолютно правдиву історію. Люди ж, які беруть участь, — не професійні актори; вони можуть бути письменниками, журналістами, художниками, загалом цікавими персонажами, кожен із яких несе свою історію. Виступ триває 7–8 хвилин. Це дуже чітко прописаний текст, туди вмонтовується музика, відео. Виступи заборонено знімати. Ідея в тому, що це — живий журнал. Глядач заходить у зал і ніби гортає ілюстрований часопис.
Там є рубрики: розслідування, тема тижня, соціологія, культура, економіка… Усе це дуже різноманітне за гамою почуттів — історії можуть бути сумними, веселими, ліричними, динамічними, містичними.
Я вже чотири рази виступала в різних театрах. Це величезні аудиторії, завжди абсолютно повна зала на 1000 місць. І тут звучить Україна як тема, але звучить разом з іншими. Мені справді здається, що це дуже вдалий формат, бо ми виходимо за межі ідеї про те, що говорити про Україну слід на подіях, присвячених Україні.
Я наполягаю на тому, щоб ми ставили питання інакше: послухаймо українські голоси на панелях, присвячених проблемам майбутнього Євросоюзу, європейської культури, де українці б уже меншою мірою зверталися до щоденних убивств. Так, нас щодня вбивають, це правда, але необхідно казати щось іще. Настав той момент, коли ми маємо виходити з меседжами, які не лише осмислюють поточну ситуацію (а проблема наша полягає в тому, що ми зациклені на поточній ситуації, — не можемо інакше, бо нас таки продовжують щодня вбивати). Це подвійний тягар — бо війну водночас не можна перетворювати на щось легковажне, незначне чи другорядне. І я особисто з цим зіштовхнулась.
На початку 2025 року я мала ще один театральний досвід, але вже дистанційний. Мене запросили взяти участь у комедійному шоу від часопису «Kometa», який цікавиться Східною Європою. Їхній формат — це щось схоже на камеді-клаб, гумористичні скетчі. Я була не в Парижі, тож мусила записати відео про війну.
І от коли я записувала цей ролик, мене опанувало двоїсте відчуття: з одного боку, ти розумієш формат — треба зробити смішно. Інакше все це не має сенсу. Гумор, до того ж, додає стійкості. Проте водночас є відчуття тонкої межі — як не зрадити через гумор те, що ми маємо доносити? Бути разом з іншими, бо виконавці походять із різних країн, балансувати, давати якісь універсальні меседжі, але водночас не зрадити своїх, не перетворити все це на якісь жарти.
І саме на цій тонкій межі й варто балансувати: торкатись універсальних, цікавих багатьом тем, але й не зраджувати складну реальність, в яку ми цілковито занурені. Йдеться про певну позитивну програму, якщо можна так сказати.
Ми згадали поняття межі. Упродовж років повномасштабного вторгнення «Життя на межі» — це чи не основний мотив вашої спільної з Володимиром Єрмоленком діяльності, а також фокус-тема Книжкового арсеналу 2024, який ви разом курували. Розкажіть детальніше, що означає для вас це поняття, адже воно багатогранне.
Відразу анонсую, що ці фокус-тема та кураторська робота переросли в більшу історію: уже в друці наша книжка, що так і називається «Життя на межі: Україна, культура і війна». І той кураторський есей, який ми писали для тогорічного фестивалю, фактично відкриває цю книжку.
Вона народжена під час наших подорожей на межу, поїздок на прифронтові території, яких у рукописі було понад сорок на момент, коли ми поставили крапку, а зараз іще більше. Але йдеться не тільки про подорожі — це не репортажистика в прямому сенсі слова, не журналістика репортажного ґатунку. Так, там багато історій, багато персонажів і багато речей, задокументованих нами, — речей, які ми особисто чули, бачили й записували на диктофон, але ця книжка — рефлексія про певні філософські поняття, які нас хвилюють: як ми починаємо розуміти, що таке дім під час війни, що таке руїна, межа, життя на межі. Третя ж складова цієї книжки — спроба провести тяглість поміж епохами, її завжди дуже бракує українській культурі. Ми починаємо на фізичному рівні розуміти, що ми не перші, — підтягуються приклади з українського минулого.
Щодо теми межі та досвіду кураторства, то тоді, перед Арсеналом, ми довго думали. Людина в такі історії приходить із тим, чим живе, — штучно не вдасться нічого вигадати, потрібно бути в темі.
Ми на момент запрошення були й далі є у стані, коли життя поділяється на дві частини.
З одного боку, є сталіша і більш передбачувана частина. Вона повʼязана з якимись робочими моментами в Києві або сімейним життям у Броварах — з дітьми, які мають свої графіки, школи, гуртки. Але, з іншого боку, є дуже велика кількість виїздів за межі нормальності, коли ми вирушаємо у свої поїздки. Поїздки бувають різної природи. Наприклад, ПЕНівські, бо ми беремо участь у проєкті «Незламні бібліотеки»: вантажимо бусик книжками і їдемо, скажімо, в Херсон. Або вирушаємо на прифронтові території, де спілкуємося з місцевими діячами культури, бібліотекарями, громадами, — і це завжди емоційно заряджені зустрічі, бо люди, які постійно перебувають на межі життя і смерті, вкрай інтенсивно переживають цей досвід. Бувають, звісно, інші подорожі, коли ми безпосередньо допомагаємо українському війську: збираємо гроші на автівки, купуємо, їдемо, довозимо військовим. Це ще інший вимір. Ти спілкуєшся з людьми, які фізично перебувають на цій межі.
Ми намагаємося фіксувати в цих подорожах те, що бачимо: у текстовому форматі, на відео, які записуємо переважно для іноземної аудиторії, щоб показати: ось так виглядає Херсон, Покровськ, Запоріжжя, Велика Новосілка, де ми були рівно рік тому, ночували з військовими, спілкувалися — тоді до лінії фронту було десять кілометрів. Сьогодні ж Велика Новосілка окупована. Це втрата, а втрата того, що ти добре знаєш, у рази болючіша, бо ти памʼятаєш ці місця та зустрічі з цивільними.
Аби дістатися до точки, де все звичне й нормальне перестає існувати, потрібно проїхати вісім годин автівкою — і це шлях, який ми постійно долаємо.
Усього за вісім годин дороги перестає існувати світ, який ми можемо прийняти, світ, у якому є звичні речі. Навіть візуально можна відчути, як реальність рідшає, зникає, як зникають обличчя, будинки, діти. Немає дітей, молоді, [цивільні] люди старішають, зрештою зовсім зникають. Лишаються тільки військові. Опановує фізичне відчуття того, що наші іноземні друзі, країни, які нас підтримують, — усе це за спиною. Саме тут пролягає межа світу, який ми сприймаємо як наш. За межею починається морок. Ми знаємо, бо були на деокупованих територіях, — там жах. Бо ж окупація — це життя з опущеними очима, життя, коли ти не можеш дихати, атмосфера неіснування.
Але водночас усе це має подвійне значення, тому що межа — це не тільки закінчення знайомого світу, а і його початок. Усі цивільні та військові, які там постійно перебувають, забезпечують усе те, що є за нашими спинами. Ми постійно бачимо людей, які залишаються. Одна з особливо зворушливих історій — про напівзруйновану бібліотеку в Запорізькій області. Люди не відвідують цю бібліотеку, але можуть зателефонувати туди — і бібліотекарка сідає на велосипед та розвозить книжки домівками, а потім забирає. Це люди, які живуть у повен зріст і на своїх умовах. Це захоплює, заворожує, магнетизує. Змушує повертатися.
Тому ця межа, з одного боку, провокує почуття відторгнення, бо все це справді страшно; а з іншого боку, вона є магнітом — і не тільки для нас, а для всіх, хто хоче розуміти нашу реальність. І сьогодні немає нічого більш педагогічно правильного, аніж привозити іноземців на цю межу — тут узагалі можна вже нічого не розповідати. Людське тіло відчуває колосальну загроженість. Стає нарешті зрозуміло, наскільки важкою є ця боротьба, наскільки сильно люди, які лишаються, заслуговують на підтримку й захоплення.
Тому межа — це також вихід за межі себе, своєї зони комфорту та своїх можливостей. Адже те, що ми тримаємося всупереч усьому, — це також про певне надзусилля. І те надлюдське зусилля, яке робить Україна сьогодні, римується з дуже багатьма значеннями слова «межа». Тож воно здалося хорошим гачком, довкола якого можна нанизати дуже багато інших.
Повернімося до теми нормальності. Мені здається, сфера, яка особливо потребує культивування нормальності, — це родинна сфера, сфера виховання дітей. Навіть якщо йдеться про хаос — він мусить бути контрольованим. Чи вдається вам підтримувати нормальність у час війни?
Мене дуже зачепила одна теза Тімоті Снайдера на нещодавній київській презентації. Він говорив, що однією з характеристик свободи є непередбачуваність людської істоти і ми маємо до неї прагнути. Звісно, Снайдер говорив перед аудиторією українців — тому одразу зробив відступ.
Один із викликів для нас зараз — це створити передбачуване, безпечне середовище, щоб виростити людську істоту, яка б мала право на цю свободу. Передбачуваність є абсолютною необхідністю упродовж цілих років, аби маленька людина могла сформуватися і зрештою усвідомити власну свободу.
Під час війни розумієш, наскільки цінним є те, що, здається, було даністю, — впорядкованість, здатність планувати наперед. Діти — це величезна відповідальність, і єдиний спосіб упоратися з ними, особливо коли їх троє, — це абсолютно чітка логістика і передбачуваність, режим і знання того, що буде через годину. Дитині лише день-два, а в неї вже починає формуватися відчуття безпеки від передбачуваності світу. Дитина починає розуміти: якщо я заплачу, то мама одразу підійде, візьме на руки, допоможе, заспокоїть. Так само і в дітей старшого віку: у них є школа, якийсь гурток, потім ковзанка чи кавʼярня. Вочевидь, під час війни це все випробовується не просто щодня, а щомиті. Тривога порушує зрозумілий графік — у дитини взагалі може не відбутися запланованих занять.
Тому в нашій родині поруч завжди має бути хтось один — я, Володя або дідусь із бабусею, — хто може створювати це передбачуване середовище. Це абсолютно необхідно. На виході маємо дітей, психіка яких (а психіка дітей — це неймовірно цікава річ) досить добре адаптувалася до поточних умов. Я не скажу, що це ілюзія нормальності, — це і є їхня нормальність. Кожна дитина ходить на три гуртки. Це може бути музика, танці, математика, шахи, волейбол, англійська, малювання. Для мене це справді є надважливим.
А ще, думаю, потрібно ставити памʼятники викладачам, які попри все залишаються, навчають дітей, часто за невелику зарплату.
Маємо розуміти, що не виграємо цю війну, якщо не буде дитячих садочків, шкіл, гуртків і дітей, якщо не буде цього оновлення. Бо ж історія — це про оновлення.
А оновлення відбувається не саме собою. Воно можливе завдяки тому, що народжуються нові люди. Тому якщо на наших територіях не буде людей, які несуть певні цінності, то про яке суспільство ми можемо говорити?
Суспільство потребує нових поколінь. А відтак ми маємо створювати організований простір і передбачуваний час, тому й далі, наскільки це можливо, забезпечуємо насичений час для наших дітей. Я можу спокійно сказати, що в них нормальне, щасливе — бо до підліткового віку всі діти щасливі, це базова установка — дитинство. Ми намагаємося створити для них максимально сприятливе середовище — це пріоритет номер один. Це справді непросто й вимагає дуже великої ментальної роботи. Мені здається, що усім мамам, які мають двох і більше дітей, можна видавати диплом про вищу освіту з логістики. Бо в ситуації, коли коефіцієнт невідомості тільки множиться, вони все одно пристосовуються навіть до найнепередбачуваніших обставин. Це те, що роблять усі мами цієї країни.
Мені здається, цю ідею оновлення можна розглядати як підґрунтя позитивної програми, про яку ми говорили. Але як розбудовувати цю програму, коли довкола дедалі більше викликів — не лише з боку Росії, а й Китаю, Північної Кореї, Ірану? Чи можемо ми сформулювати умовний рецепт того, як зберігати цю віру в оновлення у такі непрості часи?
Це непросте питання, бо ми увійшли в нову епоху. Ви назвали Росію, Корею, Іран, але подивімося, що діється по той бік океану, які небезпеки несуть наші ж партнери. Чим обернеться все, що відбувається у США, ще ніхто не знає, але ми вже бачимо величезний удар по цілому сектору громадянського суспільства. Цей фактор невизначеності стає нашою реальністю.
Спілкуючись із європейцями протягом останніх місяців — а вони завжди дивляться, що відбувається і на Сході, і на Заході, — я побачила дуже багато розгубленості через те, що попереду невідомість. І мені здається, в нас, українців, є плюси, бо ми вже на два кроки попереду: ми призвичаїлися жити в умовах, де ти не знаєш, що буде завтра, не знаєш, чи прокинешся.
Мені здається, завдяки цій виробленій стійкості ми дуже випереджаємо європейців. Для нас нормально, коли не знаєш, що буде далі, коли є купа речей, які особисто від тебе не залежать (що вирішить Дональд Трамп, наприклад), тож ти просто зберігаєш певну тверезість і далі робиш те, що вважаєш правильним, на своїй ділянці, відповідно до свого ресурсу. Необхідно тримати цю лінію, не відхилятися, не впадати в паніку, не втрачати надію. Бо поки ми живі, нічого не вирішено остаточно — це слова Ірини Бекешкіної, відомої соціологині.
Подивімося на росіян. У мого покоління було значно більше знайомих звідти, ніж у вашого. Іще до війни ми часто питали — звідки ця вивчена безпомічність? Питали — чому ви нічого не робите? Адже якщо якась критична маса людей почне робити хоч щось, то неможливо не досягти змін. Памʼятаю розмови з колишнім другом, коли я казала під час протестів на Болотній [протести в Росії в 2011–2013 роках, де порушувалося питання масової фальсифікації результатів виборів. — Прим. ред.]: «Дивіться, у вас у Москві населення 12 мільйонів. Із 12 мільйонів виходить 3 мільйони. Що більше вас буде, то менше ви будете чутливими до умовної репресивної машини, якої так боїтесь». Але вони дотримуються іншої ідеї — ідеї визнання своїх меж.
Я кажу: я — всього лиш людина, але я робитиму те, що можу, поки можу.
Якщо певна критична кількість людей погодиться з тим, що їхня маленька дія має значення, що якщо робити те, що ти можеш, там, де ти зараз є, — цього достатньо, щоб зробити всіх значно сильнішими.
У нашій історії, навіть на моїй памʼяті, вже було стільки моментів, коли здавалося, що ми цього не переживемо, не подужаємо, коли здавалося, що це кінець. Але ми все одно продовжували. У нас як суспільства є позитивна історія соціальної активності, якої немає в росіян. Спільна дія дає позитивний результат — ми маємо приклади й позитивний досвід, закріплений в памʼяті. Якщо не будемо змінювати свого ставлення, якщо будемо стояти на своєму й спрямовувати всі сили на конструктивну дію, то завжди лишатиметься шанс. Бо ж поки ми живі, нічого не вирішено остаточно.
