Девід Ріфф — американський письменник і журналіст, який працював репортером кількох воєн в Африці, на Балканах і в Центральній Азії, писав про це книжки, а сьогодні проводить багато часу в Україні. Ріфф регулярно відвідує прифронтові й деокуповані міста з квітня 2022 року, читає курс у Києво-Могилянській академії та охоче долучається до публічних подій, уважно спостерігаючи за Україною. Письменник повторює, що війна в Україні — справедлива війна, і пояснює, що очевидними є агресор і жертва, яка захищається, а така ситуація насправді рідкісна.
Книжки Ріффа охоплюють теми від міграційних процесів і гуманітарної безпеки до політики історичної та колективної памʼятей. У 1992–1995 роках Ріфф жив переважно в Боснії, тривалі періоди — в обложеному Сараєві, вислідом цього часу стала книжка «Slaughterhouse: Bosnia and the Failure of the West» (українською — «Бійня: Боснія і поразка Заходу»).
Про памʼять, історію й відкриття України в час великої війни — читайте в розмові.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотням людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Девіде, ви живете у Нью-Йорку, та з 2022 року часто буваєте в Україні й навіть читаєте курс в університеті. Розкажіть трохи більше, чим ви займаєтеся тут?
Я приїхав в Україну у квітні 2022-го і пробув тут три тижні. Відтоді раз на 2–4 тижні я сюди приїжджаю. Думаю, за ці три роки [розмова записана навесні 2025-го. — TU] я сумарно провів тут близько десяти місяців. Оцей мій приїзд — уже, здається, десятий.
Щоразу залишався тут на довший час, тому й погодився на викладацьку роботу в Києво-Могилянській академії. Викладаю, щоб бути корисним.
Також долучаюся до важливих проєктів, як-то переклади письменників, страчених у Биківні. Нещодавно побував у Биківнянському лісі. Не розумію, чому Биківнянський ліс та його історія не отримують стільки ж уваги, як Бабин Яр.
Я читала, що ваш перший візит до Львова у 1990-х був натхненний польською поезією Адама Загаєвського. Чи могли б більше про це розповісти?
Цей поет — із покоління, народженого в 1940-х. Ми познайомилися, коли він жив в екзилі в Парижі. Я мало його знав, але захоплююся його поезією.
На початку 1990-х я був у Варшаві, зокрема працював як журналіст, готуючи портрет Ришарда Капусцінського. Тоді я прочитав той вірш Загаєвського і подумав, що було б добре побачити це на власні очі. Тож перетнув кордон і кілька днів провів у Львові, гуляючи містом. Та поезія — про інший Львів, про місто, що потім змінилося.
Саме тоді я вперше побував в Україні. Мушу зізнатися, що тоді нічого про Україну не знав. Я володію кілька мовами, проте жодною слов’янською.
Чи для вас типово, коли поезія та культура служать поштовхом, спонукою до мандрів чи відкриття нових досвідів?
Я кочівник, завжди вів кочове життя.
І поезія може підштовхнути до ще більш кочового життя?
Я читаю поезію весь час. Не знаю, що мене підштовхує, а що ні. Маю на увазі, що більшу частину свого життя я був у русі — жив у різних місцях. Не знаю, чи поезія мене до цього надихає. Та поезія — це те, що я читаю в дорозі.
Я завжди був людиною, котра всюди й ніде почувається вдома. З 1980-х у мене тільки раз була справжня робота — у Нью-Йорку працював у видавництві. Весь час, окрім цього, я був у русі, відколи став професійним письменником. Мандрував до різних місць, писав про них. І поезія мене супроводжувала.
Ви кажете, що всюди почуваєтеся вдома. В Україні теж?
Ні, я радше ніде не почуваюся вдома — і саме тому всюди, як удома.
Чому?
Бо я швидко вчуся, знаю, куди варто дивитися. Так, це може звучати самовпевнено, та я вмію бути уважним і не думати, що все знаю, вмію слухати.
Мій друг-письменник якось сказав: ти приходиш з інтелектуального звідкілясь, але з географічного та етнічного нізвідки. Частково саме так і є. А чи, можливо, я просто професійний аутсайдер.
Не такий уже й аутсайдер — важко так назвати людину, котра викладає курс в університеті.
Проте я не розмовляю українською — і це має певні наслідки. Для порівняння, я багато часу провів в Аргентині. В Аргентині я повністю функціональний — завдяки знанню мови й контексту: знаю мову, історію, літературу, культуру цієї країни. Знаю багатьох аргентинців. Звичайно, люди бачать, що я іноземець, але їм не доводиться мені все пояснювати.
Маю на увазі, що такі стосунки годі мати з країною, мовою якої не володію.
Один знаменитий американський письменник якось сказав, що країну не зрозумієш, доки не можеш випадково підслуховувати розмови людей.
Та мені дуже важливо бути тут. На курсі, де я викладаю, спілкуюся з численними молодими людьми. Також завдяки Володимирові Єрмоленку й Тетяні Огарковій мені вдалося побачити країну — їздив разом з ними, особливо в перші два роки, відколи став регулярно бувати в Україні.
[Читайте також: Тетяна Огаркова: «Українська культура стала бенефіціаром українських Збройних сил. Якби ми не вистояли, нікому б не була цікава українська культура»]
Які міста ви відкрили для себе?
Зокрема Херсон. Я був поруч із містом іще до звільнення — їздив до лінії фронту. Після деокупації я вже кілька разів там побував, хоча щоразу недовго.
Важко зрозуміти якесь місце, якщо приїздиш туди лише на зустрічі. Бачу це на прикладі цього готелю. Тутешні мешканці мають мільйони зустрічей, і, можливо, вони почуваються краще за мене, бо бачаться й розмовляють із… не знаю навіть, із ким.
Я ж рідко спілкуюся з якимись офіційними особами, бо не думаю, що вони говоритимуть правду. Натомість розмовляю з тими, хто програли вибори, а чи пішли у відставку — їм ніби як можу довіряти. Саме тому якось я намагався зустрітися з Порошенком, але ніколи не намагався зустрітися з Єрмаком — хоча й не думаю, що один кращий за іншого.
А тут, у готелі, я бачу тих самих журналістів, яких бачу в інших місцях от уже три десятки років. Вони переповідають, що чують від інших на пресконференціях. Я ж не мушу ходити на пресконференції.
Маючи погляд письменника, живучи в іншій країні — в Україні, — можливо, маєте рефлексію про те, як за часи повномасштабного вторгнення змінилися українські міста? Все ж маєте унікальну перспективу — з весни 2022-го.
Київ тепер набагато краще захищений, ніж тоді, коли я приїхав уперше. Пригадую, як пів міста стояло в темряві. Відтоді багато змінилося.
Якщо говорити поверхово, то в Києві справи кращі, ніж у Харкові та Одесі. Хоча, коли я вперше приїхав в Одесу, місто видавалося цілком спокійним. Коли я вперше приїхав у Херсон, це було небезпечно, але не так уже й небезпечно.
А от щодо Львова, один український військовий з гіркотою в голосі сказав, що на площі Ринок можна ніколи не здогадатися, що в Україні — війна. Цей військовий — фронтовик, родом із заходу України, приїхав у відпустку після участі в жахливих боях.
Я писав про це недавно — що в Києві щось подібне, оскільки тут порівняно безпечно і ніхто вже не ходить в укриття під час тривог. Завдяки майстерності протиповітряної оборони тут можна почуватися так, ніби немає війни. Звичайно, в Києві люди так не почуваються — тут у всіх є хтось на фронті. Кияни пережили облогу перших місяців повномасштабного вторгнення, тому я насправді не знаю, як українці все це відчувають.
З одного боку, я міг би спокійно купити нерухомість у цій частині України, не вважаючи, що марную гроші, тобто йдеться про різновид довіри, віри в майбутнє. Та, звичайно, якщо ви живете в Харкові, ви так не думатимете. Здається, це дуже складно. Саме тому я дуже обережно про це говорю.
Думаю, йдеться про життя на двох рівнях — апокаліптичному та нормальному… чи то пак ненормальному…
Рутинному?
Більше, ніж це. Тепер у Києві є чудові книгарні, що відкриваються в культурних просторах, куди ходять культурні люди, і все це дуже живе та жваве. У багатьох сенсах, тут більше життя, ніж у різних місцях Європи. Дуже цікава робота поезії з воєнною тематикою, але є й чимало інших речей, взагалі не пов’язаних із війною.
Знаєте, я пережив облогу Сараєва. У Сараєві щоразу, виходячи назовні, ми думали, що загинемо. І мали рацію. Багато хто з нас справді загинули. Ми просто залишалися в місті. Тому Київ мені не відчувається як місто у війні. Так, є сирени. Так, часто чути вибухи…
Проте навіть у центрі міста в Києві важко не помічати знаків, слідів війни. Наприклад, на майдані Незалежності є великий самоорганізований меморіал загиблим. Тут-таки, на Майдані, регулярно відбуваються церемонії прощання із загиблими військовими.
Це мене вразило у Львові. Там дуже легко не відчувати присутності війни — поки не підеш на кладовище або в гарнізонну церкву, де відспівують загиблих.
Якось я зупинився в готелі неподалік і пригадую, як уперше почув поховальну музику і як побачив, що люди стають на коліна. Якщо придивитися уважніше, то у Львові доволі типово побачити, як хтось — переважно жінки — на самоті плаче просто на вулиці.
Іноземець, чужинець може всього цього й не бачити, якщо не захоче. Більшість війн — зовсім не такі. Війну я можу побачити, якщо захочу. Але якщо я захочу лишатися тільки в готелі та університеті, також зможу це зробити.
Це вже не перша війна, яку ви висвітлюєте як автор. Розкажіть про цей досвід — репортера, автора, письменника.
Я був репортером на різних війнах, а також працював як консультант неурядових організацій у Боснії та Герцеговині.
Мій досвід свідчить, що війна веде до крайнощів у поведінці. На війні люди або набагато зіпсутіші й зліші, або набагато добріші.
Пригадую, в Сараєві через декілька років після війни люди, з якими я розмовляв, звучали дуже гірко. В них були надії на більше, проте мир зіпсувався політичними контекстами… Хоча причина була навіть не в цьому. Люди сподівалися мати інакше суспільство після війни.
Не знаю, коли саме війни закінчуються. Звучить жахливо, проте повоєнна реальність завжди розчаровує. Дуже легко уявити, що свої наслідки матиме й те, що чимало дебатів і дискусій було заморожено на час війни, й те, що повоєнний час — завжди дуже корумпований.
Причина, з якої я тут, — це те, що Україна веде справедливу, праведну війну, а це рідкісна річ. Я міг би поїхати в Кігалі — добре знаю це місто — й працювати звідти, та не буду, бо там — не справедлива війна. А робити це просто заради кар’єри я не хочу.
Поговорімо про забуття. Посилаюся тут на вашу книжку «In Praise of Forgetting» (укр. — «На похвалу забуття»), де ви пишете, що є ситуації, в яких краще забувати історію. То що саме, на вашу думку, нації мали б забути? Друга частина цього ж питання стосується українського контексту — як ця ідея працює в умовах повномасштабного вторгнення?
Я справді міркував про це — і поки що сам не знаю, що саме про це думаю. Як завжди, думаю про кілька суперечливих речей.
Моя головна думка в тій книжці — не про те, що завжди краще забуття, ніж пам’ять. Той заголовок був провокацією. Я мав на увазі аргументи при сакралізації пам’яті.
Наприклад, після досвіду диктатури у Бразилії, Чилі, Аргентині пам’ять стала різновидом священного обов’язку. Думаю, це було помилкою. Іноді краще пам’ятати, іноді краще забувати. Чи пам’ятати, а чи забувати — це варто вирішувати щоразу наново, залежно від обставин.
Та іноді пам’ять іде на війну, тобто її інструменталізують як зброю. Пригадую, якось у 1990-х у Белграді після інтерв’ю з одним із політиків його асистент дав мені записку. Я відкрив її у таксі — там було написано число 1453. Це рік падіння Константинополя. Меседж записки полягав у тому, що, мовляв, ціною своїх життів ми боронимо Європу від нових Оттоманів. Думаю, це токсично.
Зрештою, будь-яка країна за бажання може сконструювати свою історію як історію віктимізації. Та подивіться бодай на Росію. Це дуже цікавий приклад, бо ця країна водночас і імперська, і віктимна. Тут весь час говорять про те, що нібито весь світ хоче зруйнувати Росію.
У часи війни природно, що люди пригадують свій минулий досвід опору. Ті, хто завжди бажали й мріяли стати незалежною нацією, але не змогли цього здійснити, звичайно ж, будуть особливо зосереджені саме на історії минулої боротьби, попередніх спроб.
Але історична пам’ять — це не пам’ять. Історична пам’ять — це версія минулого, про яку суспільство домовилося мати консенсус. І ця пам’ять змінюється.
Подивіться на ЄС, на США. Ще сто років тому вважалося, що добре бути імперією, а тепер усі цього соромляться. В Україні, наприклад, це чудово ілюструє зміна ставлення до постаті Івана Мазепи.
У часи війни, думаю, українці будуть триматися за будь-кого з героїв минулого, котрі боролися за Україну. Переоцінка їхньої ролі, критичний погляд — усе це може бути лише в часи після війни, коли держава вже не матиме загрози своєму існуванню.
Чому?
Бо пам’ять — не тотожна історії. Саме тому, думаю, сьогодні українці не можуть собі дозволити відмовитися від Бандери як героя. Та з часом колективна пам’ять зміниться — не знаю, в якому напрямку.
Воєнний стан стосується не тільки комендантської години чи заборони проводити вибори. Воєнний стан стосується й культури — як-то заборони продавати тут російські книжки. А що буде після війни? Побачимо.
Чимало людей за кордоном, навіть серед тих, хто підтримують Україну, не схвалюють перейменування вулиць, інституцій, що були названі іменами з російської культури. Та наразі ця культура токсична для України, Росія інструменталізувала її як зброю.
Водночас я не можу погодитися, коли українські інтелектуали кажуть, нібито Достоєвський — це погано. Справді, західний світ може не розуміти, наскільки його твори були інструменталізовані як зброя. Може не розуміти також ту частину творчості, що видається центральною саме тут, як-то містичний абсолютизм, ідея про російську душу, містична фантазія про російську духовну велич і зверхність. Але помилково думати, що захоплення Достоєвським базується лише на нерозумінні, — воно базується на його роботі з можливостями нарації, яких інші літератури не мають.
Наведу інший приклад, який взагалі не стосується України: ідеться про письменника з жахливими політичними поглядами, які він висловлював у своїх книжках. Це Селін. І Філіп Рот обожнював Селіна. Навіть якось сказав, що Селін — це його Пруст, маючи на увазі, що саме в Селіна навчився чогось такого, чого не навчився в інших авторів. Він не зважав на те, що Селін був антисемітом і прагнув би його, Філіпа Рота, спровадити в табір смерті.
Все ж, до прикладу, чимало моїх французьких друзів досі не можуть читати Селіна.
Звичайно, це можливо. Я лише навів приклад. Та й у Франції все ж видали знайдений невідомий раніше роман Селіна «Війна», хоча це й викликало суперечливі реакції.
Проте, думаю, тепер літературу читають крізь призму моралі більше, ніж колись. Наприклад, у США звертають увагу на характер і погляди письменника. Письменники з расистськими поглядами, як ви знаєте, були вичищені зі шкільних програм.
Ще раз: я не критикую українську позицію. Та не думаю, що її можна експортувати.
