Від початку Революції Гідності українці живуть із відчуттям, що на їхніх очах твориться історія. Ба більше — вони й самі відчувають, як стають її творцями. Водночас, за нашої участі чи без, твориться й новий глобальний світ. У 2020-му видається, що зміни, свідками яких ми стаємо, набувають карколомних масштабів.
Разом з Українським осередком Міжнародного ПЕН-клубу ми осмислюємо ці зміни і шукаємо відповіді на питання, як кожному з нас, а також усій нашій спільноті зберегти себе, але й бути готовими до нового, як творити майбутнє, не забуваючи уроків минулого. У межах Дискусійного ПЕН-клубу, що втілюється за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні, досвідчені журналісти говорять з інтелектуалами, письменниками, лідерами думок про питання засадничі, світоглядні.
Розмовою письменника Сергія Жадана з владикою Борисом Ґудзяком, єпископом УГКЦ та президентом Українського католицького університету, продовжуємо цикл інтерв’ю «Україна на зламі епох».
Нещодавно прочитав ваші висловлювання про свободу: «Наша свобода — реальна, можливо, не ідеальна, не досконала, не повна. Стан економіки та соціальної справедливості далекий від бажаного. Тихий деспотизм пронизує судову систему, корупція, особисті та спільнотні помилки й недоліки поневолюють». Зацікавили ці ваші слова. Бо якщо свобода може бути неповною, недосконалою, то чи можемо говорити про її реальність? Зрозуміло, що поняття свободи для українців ключове. Та чому тоді неповнота цієї свободи не стає чинником, який може нас, українців, сьогодні об’єднати?
Треба починати від конкретної особи. Думаю, всі ми, за апостолом Павлом, можемо сказати, що робимо те, чого не хочемо. І не робимо те, що хочемо (Послання до Римлян, глава 7). Тобто йдеться про свободу як глибоко внутрішню гармонію бажань, намірів і реальних дій. Є багато людей, які хотіли би, наприклад, трошки менше їсти, схуднути. Вони вільні чи ні? Вони невільно споживають більше, ніж їм потрібно, навіть більше, ніж хочуть. Ми наїдаємось, а через годину шкодуємо. Це поневолення.
Так само політичний процес складається з усього, що є частиною життя особистості. І в цьому сенсі в нас немає ще гармонії між бажаним і тим, що здійснюємо, про що самі ухвалюємо рішення. Є речі, які нам нав’язують, ось, наприклад, як війна. Є тиск інших країн, зокрема Росії. Але є багато чого, що ми можемо вирішувати самі свобідно. Переступаючи свій 60-й рік, я б хотів сам стати свобіднішим. Хотів би панувати над мікросферою свого мізерного маленького життя. І з усміхом мушу сказати, що часом це вдається, а часом ні — і так щодня.
Себто можемо говорити про свободу як про процес, перманентну річ, якої маємо досягати щоденно?
Над нею треба працювати. І я глибоко переконаний, що свобода неможлива без Божої благодаті та мережі стосунків осіб, які нас підтримують. Це як спорт. Треба мати тренера й друзів у команді, які скажуть: чекай, ти робиш щось не те — часом із усмішкою, а часом і доволі гостро.
Владико, говорячи про свободу, ми, вочевидь, переходимо у сферу цінностей. Себто так чи інакше, цінність свободи мала б бути очевидною? Особливо у суспільстві, що вже котрий рік перебуває у стані буквальної боротьби за власну свободу, за власне існування. То чому ж українці часто легковажать тією свободою, яку мають?
Нехтування свободою не є чимось особливим, це частина стану людини. Можу навести приклад політкоректної Америки. Я тут виростав, ходив до школи, закінчив університет і повернувся сюди півтора року тому — після 30 років життя у Європі.
Тепер помічаю, що деякі слова вважають неполіткоректними. Наприклад, такі як «гріх» чи «ти помиляєшся», будь-які означення правди й неправди. Є гарний сатиричний ролик про вчительку, яку звільняють з роботи, бо вона критикувала учня, який сказав, що 2+2=5. Ми живемо в час диктатури суб’єктивізму, коли когось критикувати — зась. Це також означає, що ми втрачаємо здатність називати речі своїми іменами..
Ми багато чим нехтуємо: екологією, здоров’ям. У церковному середовищі священнослужителі та Папа Франциск говорять про гріх клерикалізму. Але сьогодні назвати щось гріхом — це само по собі “великий гріх”, наче ми нехтуємо своєю свободою. Це відбувається, коли ми не дивимось на неї комплексно. Звільнити себе від кайданів фізичних — це ще не свобода. Питання натомість в тому, як свободу реалізувати. Чи свобідно наведеш лад у своєму під’їзді? Ніхто тебе не прикував і не сказав, що не можеш почистити свій під’їзд, навіть якщо твій сусід цього не робить.
Страшенно цікаво ви говорите про Америку, яку побачили після паузи. Але великою мірою це, мабуть, стосується сьогоднішнього світу загалом. Дійсно перебуваємо в такому дивному часі трансформацій, коли людство переучується говорити про якісь речі. Ось ця політкоректність, мабуть, є лише частиною чогось більшого — якоїсь кризи чи пошуку виходу з неї?
Я далеко не ностальгійний чоловік, який стверджує, що колись було добре, а тепер усе розлітається. Працюю над своєю свободою так, аби почуватись вільним у своєму часі, не мати гачків минулого чи «шнурочків», які тягнуть мене в майбутні фантазії. Треба жити сьогодні, тут і тепер. І цей час має свої великі позитиви. Наприклад, в Америці дуже важливо, що вперше за 150 років по-новому ставлять питання расової рівності. Хто як не українці повинні розуміти, що це транспоколіннєва, практично геноцидальна травма, яку несуть афроамериканці.
Працюю над своєю свободою так, аби почуватись вільним у своєму часі, не мати гачків минулого чи «шнурочків», які тягнуть у майбутні фантазії
Це не виправдовує кожну дію, але той факт, що поле гри залишається нерівним і афроамериканці мусять копати м’яч під гору, — незаперечний. Події останніх місяців це показали. З іншого боку, є дуже багато тих, які спекулюють на цьому.
Владико, ви абсолютно справедливо говорите, що сьогоднішнє суспільство, українське чи інше, далеко не релігійне. Є ті, що ходять до церкви, і є ті, що не ходять. Є люди, для яких релігія — це щось радше на рівні оберегів, коли в машині є іконка й цього досить, щоб бути пов’язаним із християнством. Але, так чи інакше, в такому травмованому суспільстві, як наше, дуже важливим та гострим є питання віри. Це як розуміння можливостей руху вперед, запорука стабільності, рівноваги. Чи можливо, на вашу думку як очільника Церкви, говорити про віру поза межами церкви, релігії?
Люди про це говорять, тож виходить, що можливо. Те, що про віру говорять атеїсти, — це факт. Думаю, що колись ми дійдемо до моменту одкровення всіх часів, усіх правд і матимемо багато несподіванок. Ті, хто в рясі, ще не тотожні Господеві. Для християн Церква — поняття, вочевидь, містичне. Церква називається тілом Христовим. Ковідна криза й карантин допомагають нам зрозуміти, що Церква не є будинком. Україна мала б розуміти це краще, бо у 20 столітті багато православних Церков було знищено, закрито, перетворено на склади.
Цікаво відчути межі побутування Церкви сьогодні, у світській країні, де водночас Церква і релігія залишаються важливими. Українці весь час кидаються від крайнощів до крайнощів. З одного боку, є величезна потреба у вірі, тобто розуміння того, що завтра все може бути добре, і те завтра для нас існує. А з іншого — це неймовірна, послідовна налаштованість на скепсис та на зневіру. У цьому випадку — щодо Церкви як історії, певного механізму комунікування. Можливо, вона може допомогти нинішнім українцям навчитись говорити одне з одним?
Багато думаю над питанням ролі Церкви, її ефективності. Дехто, може, і дивується, що у 21 столітті Церква ще присутня та має вплив. New York Times пише некролог Католицькій Церкві кожні 5 років. І Вольтер його писав, і Ленін.
Та сьогодні комуністична атеїстична система на смітнику історії, а такі постаті, як Андрей Шептицький, його брат Климентій та Омелян Ковч (священник УГКЦ, який загинув в нацистському концентраційному таборі Майданек)лише починають рости, і перед ними майбутнє. Як має Церква працювати, щоб бути ефективною? Сьогодні цей ефект міряється рейтингами й числами, зокрема доларами.
За такими мірками Ісус Христос був би невдахою. У нього була харизма, і є свідчення, що він збирав навколо себе 5-10 тисяч людей, а це вже маленький стадіон. Такі моменти справді траплялися, та здебільшого він провадив мандрівні проповіді з певною кількістю відданих учнів, які, коли дійшло до страстей, порозбігалися й навіть повідрікалися. Тобто Ісус не мав ефекту, могли б ми сказати, якщо говорити сучасними категоріями.
Я не хотів їхати єпископом до Парижа у 2012 році. Міг відмовитись, і Церква б це вшанувала, однак мережа стосунків, якою є Церква, це таїнственне тіло своїми структурами просило мене їхати. Став єпископом, це велика благодать. Дуже глибоко пережив той момент, як Блаженніший Святослав і ще два єпископи, владика Ігор (Возьняк і владика Гліб (Лончина), наклали на мене руки під час єпископських свячень в соборі Святого Юра у Львові. Я крізь кості пережив вторгнення Бога у моє життя.
І ось у Парижі виявляється, що єпархія, яка обслуговує п’ять країн — Францію, Бельгію, Нідерланди, Люксембург і Швейцарію, — має річний бюджет на утримання єпископа, всього штату та його діяльності у 35 тисяч євро. Стільки ж заробляє у Парижі таксист, який із жінкою поки що не планує дітей, бо на сім’ю не вистачить.
Задумався: що це означає? Що означає бути українським, східно католицьким єпископом у Парижі? Це альфа-місто, де проживає 10 мільйонів людей, одне з головних міст, що визначає потік світових подій. Що мені тут зробити? Тут є наші люди без документів, заробітчани без прав. Не маємо церков. Ми мали шість каплиць у п’яти країнах і всього дев’ять священників, які могли повноцінно працювати. Тож яка тут майбутність, яка «перспектива»? Я згадав Петра — апостола, що був провінціалом, не знав латинської мови, не мав вищої освіти, служив ремісником-рибалкою. Петро був запальним, говорив Христові недоречності. А в кінці зрадив. І на ньому Христос побудував свою Церкву.
Які шанси Петро мав у Римі, подавшись туди у старшому віці, вже не юнаком? Місто в мармурі, два мільйони жителів, імператор, сенатори, воїни на колісницях. А він — єврей, якого навіть свої вважали сектантом (бо для єврейської спільноти християни були сектою, яку вони переслідували).
То чи був у Петра шанс залишити якийсь слід у Римі? Я запитав себе про це за три тижні після того, як став єпископом під час величного богослужіння в соборі святого Петра. У соборі, зведеному над його гробом, було п’ять тисяч українців,, і мене попросили проповідувати. Я задумався: 30 років тому, коли я в Римі вчився, було 300 українців у цілій Італії, а нині п’ять тисяч лише на одній літургії. Та це диво, що вони взагалі у Римі. Але найбільше чудо цього місця в тому, що бездарний, галайкуватий, холеричний, неотесаний рибалка має ось такий надгробний пам’ятник. Відтак я порадив сам собі не переживати в Парижі, а старатися слухати Божого слова. Не дивитися на статистику, рейтинги, свою недосконалу французьку. Просто любити і служити.
Спочатку в нас було 13 громад, а через сім років, коли я поїхав, — уже 35. Було спочатку 9 священників, потім — 24. Та головне, що ми жили в любові, радості, усмішці. У мене мешкали різні сім’ї священників, бо не було де жити. На трьохстах квадратних метрах жило десятеро людей. Часто приїжджали студенти, яким доводилося спати на підлозі, відбувалися різні події. У нашому домі у родинах наших священників за п’ять років народилося шість дітей. Ми жили спільнотою відкрито, щиро, визнаючи свої слабкощі. Мені здається, що це було маленьке втілення Божого Царства.
І ми до того покликані — не до кількості, а до нової якості. Папа Франциск про це багато говорить. Тож, гадаю, все попереду. Церква щойно починає розкривати харизму Святого Письма, і я цьому радію. Я того розквіту не побачу, але він станеться. Ви молодший за мене і застанете його.
Владико, чи можемо ми говорити, що Церква загалом потребує актуальності, дотичності до нинішніх змін — політичних, соціальних, суспільних? Чи вона самодостатня сама по собі?
Уся логіка, культура Біблії втілена в культурі й часі. Тобто Церква не є філософією і не може абстрагуватися від правдивого життя. Ми повинні дивитися на Церкву в контексті історії. [Греко-католицька] церква жила в Україні без будинків. Ми у Франції не мали посідань, але росли без них.
Ми хотіли локалізувати Бога, закрити його в храмах. Тепер Папа Франциск каже відкрити двері церкви й дати Богу вийти в світ
Я чверть століття досліджував підпільну Церкву (Українська Греко-Католицька Церква в Радянському Союзу була офіційно ліквідована 1946 року і продовжувала функціонувати підпільно). Ми провели понад дві тисячі інтерв’ю, це була така собі лабораторія, щоб дослідити, чи це була правдива Церква? Чи, може, аномалія і треба сказати, що це було героїчно, але ми так жити не будемо. Думаю, надто скоро після підпілля ми захотіли повернутися до так званих нормальних обставин 20-30-х років минулого століття. Почали будувати церкви, багато чого позолочувати. Ми хотіли локалізувати Бога, закрити його в храмах. Тепер Папа Франциск каже відкрити двері церкви й дати Богу вийти в світ.
Ваша архиєпархія започаткувала ініціативу «Комора доброго самарянина». Там ви згадуєте Господа, який закликає нас плекати стосунки доброти. І що необхідно простягати одне одному руку, ділитися, допомагати вбогим та вразливим. Мені здається, що сьогодні ці слова можна спроєктувати на українське суспільство. Попри весь скепсис, зневіру, суспільну депресію та неврози, за останні сім років українці демонструють дивовижну емпатію, здатність допомагати, віддавати. Не думаю, що в більшості випадків цьому сприяють релігійні погляди, але, можливо, це закладено підсвідомо, на рівні поколінь, які ходили до церкви, а згодом тої церкви були позбавлені. Цей дивовижний феномен дає віру в майбутнє, перспективу.
Без сумніву. В часи Помаранчевої революції я ще жив і служив в Україні, а на Революцію Гідності приїжджав уже з Франції. Так сталося, що я був тут у грудні та в доленосні дні лютого. Там я пережив щось неймовірне.
Велике місто, холод, і хтось комусь каже: «Бери ключі від моєї квартири, можеш там заночувати». Це надприродне, і цього було так багато. Травми, яких ми зазнали, геноциди, брак свободи — усе разом створило великий комплекс меншовартості серед українців. Не канонізую саме нас — інші країни теж мають подібні історії.
Погляньте, як тепер американський президент не вміє визнати свою поразку. Таке саме проживав і один український кандидат, через якого сталася революція, а потім дивовижний український народ його вибрав у президенти. Та є і позитиви. Вважаю, що Україна має потенціал засвідчити важливі речі у 21 столітті. Але мусимо зібратися, подолати корупцію, якої в нас забагато. Вірю, що все буде ліпше, — і в цьому одне із завдань Церкви.
