Від початку Революції Гідності українці живуть із відчуттям, що на їхніх очах твориться історія. Ба більше — дедалі частіше вони й самі відчувають, як стають її творцями. Водночас, за нашої участі чи без, твориться й новий глобальний світ. У 2020-му видається, що зміни, свідками яких стаємо, набувають карколомних масштабів.
Разом з Українським ПЕН ми осмислюємо ці зміни й шукаємо відповіді на питання, як кожному з нас, а також нам як спільноті, зберегти себе, але й бути готовими до нового, як творити майбутнє, не гублячи уроків минулого. У межах Дискусійного ПЕН-клубу, що втілюється за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні, досвідчені журналісти говорять з інтелектуалами, письменниками, лідерами думок про питання засадничі, світоглядні. Розмовою журналістки та медіаменеджерки Наталії Гуменюк із письменником, президентом Українського ПЕН Андрієм Курковим продовжуємо цикл інтерв’ю «Україна на зламі епох».
Після Революції Гідності чимало зі світових викликів-загроз стали для нас не просто елементом міжнародних новин, а й тим, що впливає на наше повсякденне життя. Чи відчуваєте ви, що українці стали залученішими у глобальні процеси?
Ми стали частиною глобального геополітичного процесу — це факт. І почали ми сюди рухатися, мабуть, із 2004 року. 16 років тому відбулася Помаранчева революція, коли українське суспільство перестало бути пасивним споглядачем. Революціями ми так розбудили своє суспільство, що воно вимагає від України зовсім іншого стану, статусу.
Події в Україні чіпляють інтереси всього світу, а головне — інтереси тих сил, які між собою конкурують за певну економічну чи геополітичну домінацію. Українці усвідомлюють це і, як результат, підвищують вимоги до політичної еліти. Можна сказати, що зараз одна з головних світових ліній напруги проходить через Україну і гудіння цієї «електрики» ми і чуємо, і відчуваємо щодня.
Недавно в українському перекладі вийшла книжка американського історика Тоні Джадта «Коли змінюються факти» — збірка есеїв, публікованих із кінця 1990-го до 2010 року. У середині 2000-х я вивчала журналістику за кордоном — тоді я і мої колеги багато читали й говорили про події, які описує Джадт.
Натомість в Україні в той час мало стежили за міжнародною політикою. Сьогодні ця книжка закриває прогалини щодо світової історії у суспільній свідомості українців. На ваш погляд, що ми ще пропустили з того, що нині має на нас вплив?
Ми пропустили початок 90-х, середину 90-х, Балканську війну, розпад країн Варшавського блоку — ми просто сиділи й раділи, що в нас нічого аж такого драматичного не відбувається. Багато хто з нас досі так думає: краще ніякова стабільність, ніж будь-який поступ, що виводить країну на інший рівень чи в інший стан.
Багато хто з нас досі так думає: краще ніякова стабільність, ніж будь-який поступ
Балканської війни ми досі насправді не знаємо. А якби ми її знали, якби ще тоді її висвітлювали і обговорювали, то ми б набагато краще розуміли сьогоднішню ситуацію в Україні. Але такою є людська природа. Тут нема кого критикувати, це, мабуть, нормальний стан суспільства, коли воно хоче самозаспокоїтися, дивитися на те, що в сусідів поганого чи доброго, та водночас радіти, що «а на нашому подвір’ї все клас, курочки є, ніхто не кидає каміння у вікно».
Які події ви б хотіли побачити через нові медіуми та прочитати наново?
Вся історія Ізраїлю, історія створення держави Косово, діалоги політичних сил і соціальні проблеми Польщі під час економічних реформ. Формування зовнішньої політики Литви періоду Незалежності. Мене цікавлять історії росту, бо головна проблема в тому, що ми дуже легко заспокоюємося. Більшість людей мріє про стабільність і думає, що вона можлива. Насправді для України стабільність — це аномалія, яка показує те, що держава перебуває в режимі паузи, у ненормальній формі для існування. Стабільність гарантують або імітують диктатори, щоб залишатися при владі як начебто гаранти такої стабільності.
Я пам’ятаю, як у радянські часи нас вчили географії: ми мали запам’ятовувати назви столиць різних держав. І я колись дуже пишався, що міг назвати 100 столиць. Насправді я, окрім назв столиць, майже нічого про ті країни не знав. Зараз нам важливо розуміти інтереси країн, особливо сусідів, треба навчитись відстежувати, що де відбувається і яким чином воно може вплинути на нашу власну історію. Варто навчитись розбиратися в політичних процесах, які відбуваються в Угорщині, Словаччині, Румунії та Молдові. Навіть те, що відбувається в Сирії, дуже впливає на історію сучасної України. Бо там перетинаються інтереси Росії і Туреччини — двох країн, бажаний і небажаний вплив яких на долю України важко переоцінити.
Як бути з іншими атавізмами СРСР? Скажімо, ми досі використовуємо поділ на країни «першого» і «третього світу».
Радянський уряд заперечував, що ми належимо до «другого» чи «третього світу», і на рівних конкурував з Америкою, але тільки у військовій галузі. Цей поділ колись створили економісти для визначення рівня розвитку економіки різних регіонів, але в результаті ми отримали доповнення до різних «расових теорій» про спроможні й неспроможні нації та раси, про тих, хто кращий, багатший, і про тих, хто гірший та бідніший.
Цей поділ, навіть якщо ми з ним внутрішньо не згодні, змушує нас цікавитися знаними успішними країнами/економіками та ігнорувати інші. Взагалі, з таким поділом треба боротись тому, що світові економічні процеси дуже динамічні і зміни в економіках окремих країн можуть відбуватись так само швидко, як інколи одна популярна пісня змінює іншу в чартах «Топ-10».
У світі йде щоденне економічне змагання, у якому В’єтнам, наприклад, за деякими показниками може обійти Німеччину, а Індія — Іспанію. Тож цей поділ насправді не тільки умовний, а й хибний. Те, що він поширений у нашому суспільстві, теж не додає переваг до іміджу України у світі. Якщо ми про якісь країни чи континенти думаємо чи говоримо як про континенти та країни «третього світу», то це автоматично означає, що ми вважаємо себе представниками «вищої раси» чи «вищого світу».
Я добре знаю південно-західну частину Індії, штат Кералу. Щороку там буваю і з цікавістю споглядаю політичний та економічний розвиток цього регіону. Можу вам точно сказати, що сьогоднішня Індія — ніякий не «другий» чи «третій світ», це інший світ. До речі, для індійців, із якими я багато спілкувався, і Україна — це інший світ, а не «перший» чи «другий». І США — це інший світ, а не «перший». Для мене особисто є тільки одна об’єктивна система поділу країн: на демократичні і тоталітарні або «псевдодемократичні».
Згадую книжку Славенки Дракуліч «Кафе “Європа”». Авторка пише про пострадянські 90-ті і порівнює прості речі: скажімо, бажання людей мати гарний одяг, смачні продукти, якісну каву і добре поліковані зуби. Ці елементи добробуту до нас прийшли, проте в деяких країнах залишилася тоталітарна суть і принципові речі не змінилися.
Одразу думаю, що людина спершу компенсує голод, а перший голод у пострадянської людини був матеріально-смаковий. Ми досі боремося у фейсбуці проти любителів совка фотографіями пустих прилавків у ковбасному відділі гастроному. Цей голод ми давно вже компенсували, і українське «Сільпо» стало за різноманітністю товарів краще за американський «Волмарт».
Коли ми компенсували внутрішній голод, то починаємо працювати з голодом ока. Тоді з’являються кав’ярні, яскраві логотипи сучасних магазинів. Потім починається процес порівнювання соціальної і державної інфраструктури в різних країнах — ми хочемо компенсувати в собі голод за надійною медичною системою, за нормальними держслужбовцями.
У межах одного дослідницького проєкту, в якому я брала участь, зауважила цікаву річ: багатьом людям потрібна «валідація» Заходом. Чи є щось схоже у німців чи американців?
У культурі валідація грає дуже важливу роль, вона витягає культуру на світовий рівень. Але мова йде не так про «валідацію» Заходом, як про «валідацію» зовнішнім світом.
Наприклад, якщо геніальний албанський письменник і політик Ісмаїл Кадаре прочитає книжку Юрія Андруховича і скаже, що це геніальний твір, то вся Албанія йому повірить і читатиме Андруховича.
Частіше валідація є політичним інструментом і легко може стати засобом маніпуляції. Нещодавно Путін запрошував до Росії своїх міжнародних фанів — маргінальних європейських політиків. Вони мали спостерігати за голосуванням, згідно з яким Путін зможе залишитися президентом до 2034 року. Цей процес важливий не для країн, звідки приїхали ці політики, а для Росії — бо створює картинку, нібито «Захід з нами» й хоча б частина західного політикуму «валідує» те, що відбувається в Росії.
Ідея свободи слова змінюється: і через оцифрування багатьох видів діяльності людини, і через інформаційну війну. Як вам здається, чи не рано обмежувати свободу слова, якщо в Україні ми тільки недавно відчули, що це?
Що далі, то більшу відповідальність за слова ми будемо нести. Навчитися відрізняти хейтспіч від розмови й дискусії, навіть гострої дискусії, — це обов’язок і тих, хто контролює соціальні мережі, і спеціальних служб, але це і навичка, якою мають володіти усі. Що таке заклик до зміни державного ладу? Якщо ви закликаєте когось убити і когось на його місце поставити — це, мабуть, заклик. Коли ви сумніваєтесь у раціональності функціонування системи і пропонуєте іншу, а хтось вам відповідає — це дискусія.
У будь-якій соціальній мережі є контроль, і він буде тільки посилюватися, зокрема й тому, що інтернет використовують терористичні угрупування, військові групи, спецслужби різних країн. І в цьому сенсі ми просто маємо бути готовими до того, що і в Україні буде своя статистика, кого оштрафували на 20 тисяч гривень за поширення в соцмережі антисемітського заклику чи, наприклад, карти України без Криму й частини Донбасу.
Є різниця між закликом до зміни ладу і придбанням зброї. У тій же Америці межі свободи слова максимально широкі. Чи дійсно ми можемо обговорювати у форматі дискусії все? Якою є культура нашої дискусії?
Якщо порівнювати гострі дискусії в українському і американському сегментах фейсбуку, то можу сказати, що в українському більше хейту: образ, спроб знищити опонента. Український фейсбук — це боксерський ринг. Тут головне питання: хто кого? В Америці сильним інструментом будь-якої, навіть найгострішої дискусії є іронія. А звичайними складниками дискусії є аргументи, і при цьому майже жодних образ! Навіть у дискусіях між Вlack Lives Matter та Вlue Lives Matter! (Вlue Lives Matter — життя поліцейських має цінність, — TU)
Ці дискусії порушують питання нової етики та сучасного розуміння толерантності. Частина суспільства іронізує з них та не хоче визнавати. Якою ви бачите цю розмову?
Усі дискусії навколо захисту прав окремих груп людей базуються на визнанні провини частиною суспільства. Українці ніякої провини ні перед ким не відчувають, тому в нас такі дискусії, я думаю, на сьогодні неможливі. Ми знехтували відповідальністю за радянську історію. Хоча щонайменше половина населення виросла в Радянському Союзі! І виходить так, що якщо українське радянське суспільство цькувало чи репресувало інакших, то тут винен Радянський Союз, а не ті, хто брав у цьому участь. Тож Віктор Медведчук, який заперечує свою роль у знищенні радянською системою поета Василя Стуса, є типовим представником українського суспільства.
Нам можуть здаватися смішними чи то наївними жести звичайних американців, коли ті стають на коліна перед нащадками рабів, яких привезли в Америку з Африки. Але насправді навіть молоді американці знають, чим із минулого вони мають пишатись, а за що нести провину! Так само, як і молоді німці! Тут, в Америці, щоб краще зрозуміти життя країни, я іноді дивлюсь телебачення, і зауважив, що в серіалах про сучасність, де є індіанці, завжди звучить претензія індіанців до білих американців через колонізацію. Режисерами цих серіалів не є індіанці! Скажіть, в українському телевізорі нам підказують, за що ми маємо просити вибачення і перед ким?
Ми багато говоримо про комплекс жертви, але значно менше — про відповідальність і покуту. Ми заперечуємо і плекаємо самозаспокоєння. У Марії Матіос є дуже сильна повість «Черевички Божої Матері», де описана участь місцевого населення у масових вбивствах євреїв на Буковині в липні 1941 року. Коли не окремі письменники, а всі ми почнемо ставитися до такого минулого як до частини власного минулого, частини минулого нашої країни, тоді ми зможемо краще оцінювати і аналізувати те, що відбувається в Америці зараз.
Чи можемо ми вести дорослу рівну розмову на рівні країна-країна, якщо не хочемо брати на себе відповідальність?
Подивіться на історію кримських татар, до яких у нас прикута увага після анексії Криму. До анексії Криму жоден український уряд не робив того, що обіцяв, починаючи з Леоніда Кравчука, який запросив їх повернутися і сказав, що їм буде виділено гроші на відновлення, на будівлю, на ділянки землі тощо, а потім нічого не було зроблено. Київ просто не хотів нічого робити.
Таких сторінок в історії відносин українців і кримських татар досить багато, але ми про них нічого не знаємо. І чи ми хочемо знати про них? Чи ми доросли до цього стану? Чи у нас з’являться на цю тему романи або книжки нон-фікшн? Про повернення кримських татар на початку 90-х немає літератури. Тільки нещодавно з’явився документальний фільм на цю тему! Перший, але це вже щось.
Ви говорите про небажання, але водночас ми спостерігаємо постійну ностальгію за радянськими часами, навіть серед людей, котрі цих часів не застали.
СРСР — це наш еквівалент непобудованого Діснейленду, який залишився, як і колекції радянських пам’ятників, що зібрали у себе деякі ентузіасти. Коли діти нічого не знають про радянське минуле, вони починають ставитися до нього як до екзотики, анімації, манги. Тоді вони слухають радянські пісні й думають, що це прикольно, що це була така екзотична культура, а якщо культура — то й цивілізація!
СРСР — це наш еквівалент непобудованого Діснейленду
Таким чином, у них сприйняття радянського минулого ніяк не пов’язане з соціальною чи людською історією, навіть з історією батьків. Це просто цікаві екзотичні доцифрові часи, коли все було по-іншому.
Водночас частина радянської культури — це українська культура, бо, скажімо, мозаїки проєктувала дисидентка Алла Горська. Як би мало виглядати осмислення таких конфліктів на зламі епох?
Ми маємо контекстуалізувати такі речі за допомогою інструментів сучасної культури. Я думаю, що це й робиться, але тільки на дорослу аудиторію. Навіть комікси про ГУЛАГ готують, орієнтуючись на дорослих. Потрібно розказувати про це релевантною молодим людям мовою, тоді зникне бачення СРСР як прикольної екзотики.
Ігнорувати минуле дуже небезпечно, тому що тоді можна не зрозуміти, чому заборонили Комуністичну партію України. Нехтування минулим створює передумови для викривленого погляду і на сучасне суспільство. А через місток «українська дисидентська культура — сучасна культура» можна показати і справжню історію України радянських часів, і те, як у радянській українській культурі народжувалася справжня українська культура.
Розшифрувала Вікторія Пархоменко
