17 лютого 2022 року в український прокат вийде фільм «Носоріг» режисера Олега Сенцова. Стрічка, створена у копродукції України, Польщі й Німеччини, стала першою роботою митця після звільнення з російської тюрми, де Сенцова незаконно утримували понад п’ять років — з весни 2014-го до вересня 2019-го.
Восени минулоріч «Носоріг» презентували на 78-му Венеційському кінофестивалі в офіційній конкурсній програмі «Горизонти». До фільму була прикута увага, зокрема, через постать самого режисера — найвідомішого в країні колишнього політичного бранця.
Втім, чи комфортно Сенцову, який і далі активно бореться за долю досі ув’язнених, повсякчас асоціюватися з власним полоном? Що сталося з двадцятикілограмовою сумкою, де режисер зберігав у в’язниці листи підтримки? Чи можна знімати світле кіно про Донбас? Режисер розповідає у розмові з The Ukrainians.
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотень людей, які системно підтримують якісну українськомовну журналістику. Приєднуйтеся тут.]
§§§
Зараз знов актуальна тема ідентичності. Що для вас складає українську ідентичність?
Після 2014 року в нас перегорнулася така сторінка історії, з якої ми не тільки почали отримувати справжню незалежність, — у нас відбулося перезавантаження понять «українець», «національна ідентичність» і, можливо, навіть перезавантаження нашої національної ідеї. Бо до цього її не було, а була натомість якась історія України. Після розпаду Радянського Союзу багато людей, які проживали на території України, не усвідомлювали себе до кінця українцями — я жив у такому середовищі в Криму, і Україну там вважали чимось трохи окремим.
Для мене Україна завжди була Батьківщиною, хоча я не є українцем. Зараз ми будуємось не як етнічна нація, а політична, в яку входять не тільки українці за етносом, а й колишні росіяни або кримські татари, і всі вони вважають себе українцями. По-перше, вони вважають Україну своєю Батьківщиною, по-друге, поважають державні символи, історію, українську мову, — це і є те, що нас усіх об’єднує і робить українцями.
Чи маєте особисті символи української ідентичності?
Це, перш за все, ставлення до України як до своєї Батьківщини. Якщо ти вважаєш Україну своєю Батьківщиною — ти українець, якщо поважаєш її державні символи, історію, незалежність, мову — ти українець. Якщо хтось каже, що немає ніякої різниці між українською та російською мовою, — це не так. Раніше ці питання були внутрішніми й ніхто через них не гинув, а за останні вісім років близько 15 000 людей загинуло за те, щоб Україна була незалежною і українці називали себе українцями не просто на словах, а по-справжньому це відчули.
Зараз відбувається зовсім інша історія, і наш ворог грає на мовному питанні й на питанні ідентичності, він розмиває їх дуже сильно. Це все вплив, і він іде в тому числі через культуру, через стосунки та зв’язки, тому що з Росією в нас були щонайтісніші стосунки.
Ми живемо в реаліях гібридної війни, і якщо ми зараз мовчатимемо про це, то буде не зовсім реальна картина світу.
Як ви ставитеся до сучасних українських дисидентів — вони доповнюють шістдесятників, чи це різне?
А що означає сучасні дисиденти? Дисиденти — це ті, хто в Радянському Союзі боровся проти тоталітарної системи. У нас зараз не тоталітарна система, тож немає дисидентів як таких. Це рух, що діявся за радянських часів. Це і Стус, і Лук’яненко, і Чорновіл — ці історії відомі. Зараз ми живемо в іншій країні, в якій можна відкрито говорити, критикувати, ми не в Білорусії, Росії чи Радянському Союзі. У нас дійсно є приклади політичних переслідувань, але це не має системного характеру, це радше політична боротьба з одного боку, з іншого боку — є справа Шеремета, більше схожа на чиюсь спробу зберегти свою посаду, а цих людей просто обрали як жертв і накинули обвинувачення. Але це не приклад дисидентства. Це приклад людей, які стали жертвами скандальної системи, перш за все силовиків, які працюють так, як хочуть, — і це дійсно проблема.
Якщо говорити про обмін засудженими за злочини проти України, військовополоненими з одного боку і з іншого, обмін з Росією і обмін із тимчасово окупованими територіями, — це про різне, але чи слідкуєте ви за долями людей, які перебувають у полоні саме на окупованих територіях і чи взагалі про це думаєте? Уже майже два роки не було обмінів — останній стався наприкінці 2019 року. Я слідкую за цими процесами, хоч, можливо, не знаю так багато полонених на Донбасі — не тому, що це другорядні історії, а тому, що там дійсно дуже важко отримати списки, вести комунікацію. Кажуть, у полоні 250 осіб, але в нас одні списки, а в них — інші, й це дуже важко. Це сіра територія. Я б ці питання не розводив, і ми займаємося підтримкою політв’язнів з колишніми політбранцями як із Криму, так і з Росії чи Донбасу.
Ми завжди працюємо разом і кажемо, що це тільки наслідок російської агресії, тоді як Росія хоче це питання розвести, ніби Донбас — це до нас і є сенс у розмові, а Крим їхній і тут взагалі нема про що говорити. А в нас позиція інша: те і те — агресія Росії, окупація території, вбивство наших громадян і полон наших громадян — ми так про це кажемо.
Минулого року вийшли дві великі художні картини про український схід: «Атлантида» Валентина Васяновича й «Погані дороги» Наталки Ворожбит. Обидва фільми емоційно складні. Як гадаєте, чому в кіно про схід наразі так мало світла? Адже там також є наші волонтери, оновлені простори…
По-перше, ця ситуація дійсно важка і люди сприймають її саме так. І якщо виконавець однієї з головних ролей Андрій Римарук воював, то режисер Васянович не воював; Лозниця, який знімав «Донбас», не воював; Ворожбит багато їздила, чимало знає, але теж не воювала. Це — інший погляд людей, трохи зі сторони. Я теж не воював і не знімаю про Донбас, бо розумію, що, по-перше, добре зняти не зможу, а з іншого боку, це неможливо зняти максимально реалістично, максимально правдиво. І ще — це кіно має працювати на нас. Війна триває. Хоча є приклади, коли автори підходять інакше, веселіше. «Наші котики» — це комедія про війну, дуже сміливий крок, який зробили Уляна Супрун як продюсерка і Вова Тихий як режисер. Вийшло дуже вдало.
Я часто їжджу в цей регіон, і мені аж болить, коли виходить якась чергова стрічка, а потім усі пишуть: «Ох, яка важка. Про смерть». З одного боку, розумію, чому так, а з іншого — мені щиро хочеться, щоб хтось зробив інше, показав, скільки тут класного.
Добре, давайте інший приклад — «Земля блакитна, ніби апельсин». Це дуже світле документальне кіно, й тому воно класно заходить усім. Фільм показує людей, які, незважаючи на те, що живуть біля лінії зіткнення під обстрілами, не втрачають життєвого оптимізму і знімають кіно. Дуже рекомендую цей фільм режисерки Іри Цілик, вона отримала приз за найкращу режисуру на фестивалі «Санденс». Це наш найкращий документальний фільм про Донбас — і він зовсім не про біду.
Ви часто їздите на війну — які враження маєте звідти? Я пам’ятаю, як у своє перше відрядження на схід підходила до мобілізованих чоловіків, які тоді ще були не повністю екіпіровані, й запитувала цивільно: «Ой, а ви будете з цього стріляти?» Вони усміхалися і казали, що будуть, раз ворог прийшов.
Це була проблема 2014 року, бо не хотілося стріляти і нас благали не стріляти, щоб усе було спокійно, без крові, — так ми втратили Крим.
Можна було далі не стріляти, чекати, поки вони захоплять усю Лівобережну Україну, від Харкова до Одеси, можна було далі не стріляти, поки вони не захоплять Київ.
Це не вихід, коли тебе захоплює іноземна армія. Це була психологічна проблема 2014 року. Зараз ми знаходимось у ситуації, коли нове вторгнення агресора — реальне. Усе змінилося. А так, моє враження від фронту — це зовсім не схоже на те, що кажуть у новинах.
Можливо, це зумовлено тим, що триває інформаційна війна — не про все можна говорити?
Я розумію, що не можна розкривати всього, що там відбувається, не тільки через таємницю, а й щоб не підривати дух армії та віру в неї. Є багато проблем. Але є люди, які захищали, захищають і будуть захищати нашу країну. Люди, які щодня там стоять, — іноді це дуже небезпечно, іноді нудно. Багато людей пішли з армії, бо очікували, що, по-перше, ми будемо відвойовувати це все, а по-друге, що до них буде інше ставлення. Є хороші зміни — я пам’ятаю армію 2014 року, тоді все виглядало жалюгідно, а зараз уже зовсім інша армія, але до тієї, яка нам потрібна, ще далеко. Досі є пострадянські залишки, які живуть у головах деяких генералів чи військових.
Що вас вражає у поїздках на війну?
Мене важко чимось вразити. Завжди, коли люди говорять про війну чи в’язницю, думають, що там кожен день відбувається якийсь подвиг. Ні, люди там працюють, так називається їхня робота — воювати. І 90% часу займає побут, так завжди було й буде. Але ж питання не в побуті, люди готові терпіти незручності заради якоїсь цілі.
До речі, щодо стратегії перемоги та компромісів: слово «компроміс» часто вживають із негативним забарвлення — як синонім до «поступка». Що для вас компроміс?
Для мене слово «компроміс» не несе якесь негативне значення. Якщо збираєшся домовитись — треба йти на компроміс. А ми воюємо з дуже серйозною країною, перемогти її у військовому плані буде важко. Ми можемо перемогти в політичному й соціальному плані, тобто побудувати успішний проєкт під назвою Україна, а вони можуть зайти в політичну, економічну та соціальну кризу, яка призведе до серйозних змін — і Росія в сьогоднішньому вигляді перестане існувати. Тоді буде можливість звільнити нашу окуповану територію, а також території в Грузії, у Молдові, зменшити вплив Росії на світ і на нас у першу чергу. Це все можливо. А може статися й навпаки — Росія рухатиме процеси, які можуть спричинити серйозні зміни для нас, погані зміни. Тому тут не так легко. Треба триматися доти, доки ми не переможемо.
Для вас перемога — це звільнення всіх окупованих територій?
Для мене перемога над Росією — це контроль України над Кримом і окупованою частиною Донбасу, звільнення полонених. І ще один пункт — Росія на світовому рівні визнає, що здійснила військову агресію, і виплачує нам за це компенсацію. Це важливо, бо потрібно не просто усунути Росію з України, але й досягти визнання злочину й відшкодування збитків.
Як ви ставитеся до героїзації? Думаю, українцям важливо на когось спиратися, але часто ми робимо помилку, коли забуваємо, що навіть якщо людина має стержень, характер і позицію, то не перестає бути людиною.
Країні завжди потрібні герої — для того, щоб було на кого рівнятися. Цього вимагає державна патріотична риторика. Герой — це ніколи не реальна людина, героя роблять з людини. Певні вчинки й риси підкреслюють, інші — замовчують. Нам треба мати своїх героїв — і в нас є герої, які боролися за Україну в минулому столітті, у Другій світовій війні, які виборюють Україну зараз. Коли ми сприймаємо когось як героя, то починаємо спрощувати й возвеличувати.
І, звичайно, нам дають ту інформацію, яка відповідає уявленню про ідеальну людину, йде спрощення і возвеличення, коли про людину нічого не знаєш (і це дуже зручно), — а коли дізнаєшся більше й вона робить щось, що комусь не до вподоби, люди почуваються обманутими, розчарованими, а насправді ж це вони самі себе обманюють, ідеалізують когось, роблять месію із Савченко, Зеленського, Сенцова… Можна взяти будь-яке прізвище, яке не зрадило, — і ми на нього вже покладаємо всі надії.
Вам важко бути собою?
Неважко, тобто я живу своє життя. Той Сенцов, якого вигадали, який живе десь паралельне життя, — це була людина, не дуже на мене схожа, і зараз ми ближче одне до одного. Але я живу своє життя і якщо хтось розчаровується — вибачайте.
Я слідкувала за новинами, коли ви ще були ув’язнені, і, окрім питання звільнення, мені завжди було цікаво: що стається з листами? Вам же писала купа людей. Забрати і зберегти всі ті листи було неможливо?
Можливо. Я всі збирав.
У мене була сумка, набита листами, вона важила 20 кг, і жодного листа я не викинув, їздив із ними всюди, хоча це було дуже незручно, бо це була важка сумка, а в аеропортах був обшук, її розкривали… Але я возив їх з собою, бо для мене це було втілення підтримки, і я поважав усіх людей, які мені писали.
Коли я повернувся, сумка стояла в мене на балконі, а через рік я подарував і її, і всі речі, які залишилися з в’язниці, в музей — колись це буде комусь цікаво.
Є ще такий момент: у в’язниці листи були підтримкою, а коли я вийшов, треба було позбутися цього всього, щоб воно не тягнуло тебе назад. Я не хочу постійно бути колишнім політв’язнем. Не те щоб я хотів це забути — просто неможливо все життя грати одну й ту саму роль і на ній їхати. Так, я працюю як громадський діяч, перш за все, в напрямку протидії російській агресії і підтримки наших політв’язнів. Я буду робити це завжди, поки ми не переможемо Росію і не звільнимо наших хлопців. Це буде для мене на все життя або до нашої перемоги в цьому питанні. Але ще я займаюся творчістю, пишу, знімаю кіно, я сподіваюсь робити це все життя.
Що повинна зробити Україна, щоб добитися звільнення полонених?
Це дуже важке питання. Я розумію, що і Порошенку, і Зеленському дуже важко спілкуватися на цю тему з Путіним, бо Путіну люди не цікаві, йому цікаві тільки його амбіції, він хоче бути світовим гравцем, якого визнають, і загалом будь-яка подія у світі повинна з ним узгоджуватись, це його ціль. Люди для нього — це просто мурахи під ногами, його ставлення і до нас, і до своїх громадян — людожерське. І тому питання не тільки в обмінному фонді — його зараз майже немає, і якщо СБУ не показує список, то ми розуміємо, що в цьому списку мало хто є. Якби дійсно операція з вагнерівцями була здійснена, то ми би дізналися, хто є у фонді.
Зараз важко не тільки тому, що фонду немає, а тому, що Путін хоче робити це за щось. Якби, наприклад, ми підписали особливий статус на Донбасі або провели там вибори, він би всіх звільнив, — але ж потім може взяти знову. У Криму 300 тисяч кримських татар, яких він будь-коли може брати. В Росію на роботу їздять багато українців — з ними теж можна це швидко робити. На Донбасі люди теж їздять до родичів чи в певних справах, тому теж узяти когось у полон для них не проблема.
Нещодавно в нас вийшов другий номер друкованого журналу Reporters. Він присвячений диву. Ви бачили колись диво?
Диво? Не знаю. Ми чекаємо на якесь диво, але це так не працює. Є анекдот: був дуже віруючий чоловік, і почався потоп, затоплювало його село. Всі йдуть і кажуть: «Їдь з нами». А він: «Ні, мене Бог врятує». Затопило перший поверх, він заліз на дах. Йому знов кажуть: «Їдь з нами, зараз усіх знесе». — «Ні-ні. Мене Бог врятує, я знаю». Потім уже сидить на димарі, вертоліт пролітає: «Їдь з нами». — «Ні, мене Бог врятує». І потонув.
На тому світі підходить до Бога і каже: «Я в тебе вірив усе життя, молився — чому ти мене не врятував?» — «Я, — відповів Бог, — посилав тобі машину, човен, вертоліт, чому ти не полетів?». Диво працює не так, воно буває непомітним і дуже буденним. Тому не чекайте дива, а живіть своє життя, воно прекрасне, це вже є диво.
