Німецька дослідниця починала навчання з Інституту східноєвропейської історії, де викладали не лише російську історію, а й польську, чеську і трохи — українську. Згодом вона стане доценткою в цьому відділенні Мюнхенського університету Людвіга Максиміліана. Аналізуватиме досвіди Центральної Європи і задовго до 2014 року зрозуміє, що сприйняття України у полі Росії є помилковим. Після Євромайдану зануриться в українську історію глибше і буде ошелешена браком знань європейців про наш регіон.
Франциска Дейвіс є співавторкою книжки «Відкриті рани Східної Європи. Подорожі місцями пам’яті Другої світової війни» (“Offene Wunden Osteuropas. Reisen zu Erinnerungsorten des Zweiten Weltkrieges”) та упорядницею книжки «Україна в Європі. Мрія і травма нації» (“Die Ukraine in Europa. Traum und Trauma einer Nation”). Останніми роками активно бореться за Україну в інформаційному полі Німеччини. Найчастіше ви побачите Франциску на українських демонстраціях. Згуртування прихильників України в Німеччині спричинилося до створення «Німецько-українського товариства», співзасновницею якого є ця дослідниця.
Ми розпитали Франциску про цілі нової організації та зростання підтримки праворадикальних рухів у Німеччині. На нещодавніх виборах партія «Альтернатива для Німеччини», що має на меті депортувати іммігрантів, зняти санкції з Росії та відновити перший і другий «Північний потік», увійшла до парламенту з рекордними 20%. Більше про історичний злам у світі — з дослідницею Францискою Дейвіс, одним з найсильніших проукраїнських голосів Європи.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотням людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Якщо поглянути на твої дослідження, то спершу тебе зацікавив регіон Російської імперії загалом. Твоя перша дисертація стосується теми участі мусульман у російській армії 1874-1917 років. Ти проводила дослідження у Москві, Петербурзі, Казані. Що згодом спонукало тебе змінити фокус і зануритися в тему України?
Я проводила дослідження в Росії і займалася історією російського імперіалізму. Дотепер проблемою західних досліджень Східної Європи є сильна упередженість і погляд крізь російські окуляри.
Тому я хотіла зробити щось про мусульман у російській армії, включити їхню перспективу. Для дисертації почала вивчати татарську мову, щоб додати історії колонізованих. Більшість мусульман, яких набирали в регулярну армію, були волзькими, тому частину дослідження я проводила у Казані. Потім багато спілкувалася з татарськими істориками, які також мають інший погляд на російську історію, ніж у Москві чи Санкт-Петербурзі.
І в цьому контексті я також займалася Кримом.
Так, велику частину дослідження ти присвятила участі кримських татар, про яких в історичному дискурсі існує чимало міфів, зокрема через «переписування» історії російськими дослідниками з огляду на потреби імперії. Ти розповідала в німецькомовному просторі правдиву історію Криму та її корінні народи ще з 2014 року, коли Росія анексувала півострів. З якою реакцією ти стикалася?
Ти запитувала, що привело мене до України. Це був Майдан. Я також добре знала контекст центральноєвропейських дебатів 80-років. На моєму радарі були угорські, польські інтелектуали, польська історія в цілому. А також те, що я вивчала про Крим. У німецьких газетах скрізь писали, що Крим завжди був російським.
Я знаю історію кримських татар. Я досліджувала девʼятнадцяте століття, але також знаю, як ця історія продовжилася депортацією 1944 року. Мене розлютило, наскільки сильні ці імперські наративи навіть у Німеччині, де історію колонізованих просто стирають.
Мушу сказати, що мені було важко пробитися з історією імперіалізму Кремля, бо в Німеччині про неї майже нічого не знають.
Можливо, після повномасштабного вторгнення трохи більше, але у 2014 році вона була маловідомою.
Якось у нашому Мюнхенському університеті виступала одна проросійська пропагандистка, яку на той час іще вважали великою експерткою. Я висловила свій протест, бо розуміла, що це все дезінформація.
Згодом ця людина подала на мене до суду. Вона знову і знову стверджувала, що з Кримом усе в порядку, що анексія не суперечить міжнародному праву.
Я ж далі наполягала на тому, що суперечить. Запитувала: а як щодо кримських татар? Чи порушуються права людини в Криму? Мені знову і знову заперечували. І я вкотре запитувала: що з кримськими татарами?
А потім хтось з аудиторії вигукнув, що це лише меншість.
І мені стало страшно, що в самій Німеччині, яка є постгеноцидним суспільством, люди так реагують, коли ти кажеш про порушення прав людини.
Реакція західного світу і Європи зокрема на окупацію півострова була дуже млявою. У період після Другої світової війни сформувалася так звана «Ostpolitik», спрямована на діалог зі сходом у широкому сенсі. Але своїм головним співрозмовником Німеччина бачила саме Росію. Забуваючи той факт, що нацистська Німеччина вела свою війну на українській території, сплюндрувала українські землі, вбивала наше населення. Так, Віллі Брандт став на коліна у Варшаві. В України ж пробачення ніхто не попросив. Як би ти пояснила сконцентрованість Німеччини на Росії і ще донедавна абсолютну сліпоту щодо України?
Якщо ви подивитеся на поділи Польщі й Литви наприкінці XVIII століття між Пруссією, Габсбурзькою монархією та Російською імперією, аж до пакту Гітлера-Сталіна і подальшу спільну окупацію Центральної Європи сталінським Радянським Союзом, то побачите, що Німеччина чітко визнає Росію як імперіаліста — як партнера.
Німецький військовий і політичний колоніалізм у Центрально-Східній Європі закінчився її повною поразкою у Другій світовій війні.
Втім, є ще ментальний колоніалізм, зацикленість на Росії, зведення Радянського Союзу до росіян, невизнання того, що це була багатонаціональна держава.
До 2022 року звучало багато застережень, що країни Балтії та Польща є більшими партнерами Німеччини в Європейському Союзі і мають бути ближчими до нас, ніж Росія. І до всіх цих застережень німецькі політики взагалі не прислухалися. Наприклад, щодо «Північного потоку — 2».
У Німеччині існувала і до певної міри все ще існує романтизація «Ostpolitik». Треба розуміти, що ця політика була актуальна в певному контексті під час «холодної війни». Але ми більше не живемо в часи «холодної війни», коли половина Європи перебуває під владою Москви.
Зараз ми маємо суверенні демократії у Центрально-Східній Європі, і Росію, що стає дедалі більш фашистською і не є партнером.
При цьому ми не визнаємо, що «Ostpolitik», ця так звана політика розрядки (Entspannungspolitik) за часів Віллі Брандта, завжди йшла пліч-о-пліч із дуже сильною прихильністю до Заходу, з високими військовими витратами і з чіткою прихильністю до Америки й НАТО.
По-друге, звичайно, так звана «Ostpolitik» ще у 80-ті зіткнулася з великими суперечностями. Саме тоді, коли «Солідарність» у Польщі стала авторитетом громадянського суспільства. Не уряд, не соціалістична диктаторська держава, а опір знизу відігравав головну роль.
Тоді Еґон Бар, один із найважливіших мислителів так званої «Ostpolitik», написав текст у виданні соціал-демократів «Vorwärts», де стверджував, що солідарний з польськими робітниками. Але також додав, що вчинок Войцеха Ярузельського, тобто запровадження воєнного стану у грудні 1981 року, було його правом. Його позиція полягала в тому, що мир важливіший за Польщу. І це, власне, традиція мислення, яка виринула у 2014 році.
Іншими словами, Україну, її проєвропейську і демократичну Революцію Гідності розглядали як деструктивний фактор у німецько-російських відносинах. «Чому ви це робите? Живіть далі в авторитарних умовах, не виривайтеся з лещат Росії, тому що тоді матимемо випробування», — ось як можна було сформулювати таку позицію.
Багато з того, що робила Німеччина у Другій світовій війні, зараз добре досліджено в німецьких історичних дослідженнях. Те, що колоніальну та експлуататорську війну вели перш за все в Білорусі та Україні, — добре відомо в історичних дослідженнях. Але серед широкої громадськості бракує обізнаності у цьому. І вибачення за провину у Другу світову війну спрямовані на Росію, а не на Україну. Таким чином, історія Другої світової війни залишається повністю сфокусованою на Росії.
3 жовтня Німеччина святкувала День національної єдності, присвячений воззʼєднанню Федеративної Республіки Німеччини та Німецької Демократичної Республіки, що була під впливом Радянського Союзу. Знаково, що саме на східних територіях проросійські рухи зараз отримують величезну підтримку. Партія «Альтернатива для Німеччини» (AfD), виступаючи за депортацію іммігрантів, проти підтримки України та за припинення постачання зброї, досягла значних успіхів, особливо серед молодих виборців. У Тюрингії AfD здобула більш як третину голосів, а в Саксонії — приблизно 31%. Також партія Сари Ваґенкнехт, абсолютно проросійської фігури, набрала 15%. Хоча населення має доступ до неупереджених джерел. Як це пояснити?
Я часто намагаюся пояснити, чому в Німеччині закликають Україну вести переговори, а не воювати. Одне з моїх пояснень як історикині полягає в тому, що Німеччина не має історичного досвіду ведення визвольної війни, отже — не має традиції боротьби за свободу та демократію.
Вона має досвід війни ХХ століття як агресор.
Німеччина була звільнена, але знадобилося дуже багато часу, щоб навіть вважати це звільненням.
Багато хто зараз знову ставить це під сумнів, наприклад, «Альтернатива для Німеччини» (AfD). Вони не визнають того, що Східна Німеччина була окупована.
Ідея «якщо ви якось заморозите конфлікт і тоді більше не буде смертей», звичайно, повністю ігнорує той факт, що люди гинуть і під російською окупацією. Смерті в час геноцидної окупації знайомі Польщі та Україні з часів Другої світової війни. Коли ж мова про Німеччину, то якщо хтось і повинен про таке знати, то це східні німці, бо вони мають цей досвід радянсько-російського типу диктатури. То чому ж саме в тих регіонах підтримують AfD, якщо там теж жили під диктатурою?
Була ще так звана Оксамитова, мирна, революція 1989 року, яка відбулася у федеральних землях або регіонах, де ці проросійські партії отримали дуже сильні голоси. Ніби люди забули, що в них теж була своя боротьба за свободу, забули всі злочини Радянського Союзу.
Загалом, Східна Німеччина набагато менше аналізувала, осмислила своє диктаторське, авторитарне минуле, ніж Україна.
Чому? З одного боку, можна сказати, що масштаби насильства були меншими. Тобто Східна Німеччина не пережила нічого подібного до Голодомору чи Катині.
З іншого боку, після воззʼєднання у Східній Німеччині стали важливішими інші питання. Люди порівнювали себе із Західною Німеччиною, були розчаровані тим, що воззʼєднання не закінчилося чистим щастям для всіх, що багато хто втратив роботу, життя було перевернуте з ніг на голову.
Мені здається цікавим те, що цей досвід розчарування був пережитий і в Україні, але боротьба громадянського суспільства за демократію тривала й далі.
А у Східній Німеччині ті, хто зневажає демократію, зараз сильні.
На твою думку, люди досі відчувають цю різницю між Східною та Західною Німеччиною?
Це залежить від обставин. Я сама із Західної Німеччини, а одружена зі східним німцем. Ми, так би мовити, покоління після зламу, повороту. Чоловік родом із Тюрінгії, і ми бачимо, що майже половина людей там проголосувала за диктаторські, авторитарні та екстремістські партії.
Так, у Західній Німеччині також є люди, що голосують за расистські партії, за проросійські партії. У Західній Німеччині також є люди, які все ще романтизують Росію.
Але це явище просто більш поширене у Східній Німеччині. І це вражає.
Про динаміку уваги до України. Мені здається, після повномасштабного вторгнення Росії в Україну в Німеччині чимало уваги присвячували Україні, декларували підтримку, волонтерили, виходили на демонстрації. У певний момент, приблизно восени 2023 року, почала відчуватися певна втома від війни й інтерес до України спадав. Як ти бачиш ситуацію зараз?
Все ще є значна кількість людей, які не втомлюються. Буквально сьогодні вранці я випадково зустріла знайомого з Німеччини, який привозить в Україну машини для фронту.
Але якщо говорити про суспільство в цілому, я б сказала, що це, напевно, часто трапляється. Я не думаю, що звикання є чимось специфічним для людей саме в Німеччині.
Фатальна річ у тому, що багато хто в Німеччині досі не зрозумів, що підтримка України також у наших інтересах. Що це не лише моральний вибір з огляду на нашу історичну відповідальність.
Те, що Росія становить загрозу для всієї Європи, досі не дійшло до широких верств населення. Якщо Україна не виграє, загроза зростає.
Я також бачу в цьому провал політики.
По-перше, підтримка занадто мала і занадто повільна. Інші країни діють набагато краще: Британія, Данія, країни Балтії.
По-друге, люди не усвідомлюють, очевидно, що йдеться також про інтереси національної безпеки. Іншими словами, знищення України було б знищенням не лише України, а і європейського порядку безпеки, який захищає нас усіх.
Ти брала участь у десятках виступів щодо України, зокрема на найбільших телеканалах. І часто мусила сперечатися з абсолютно проросійськими співрозмовниками. Чи не почувалася ти самотньою в цій боротьбі?
У мене є сильні союзники, і я б також сказала, що ми добре згуртовані. Я зараз більше спілкуюся з військовими, безпековими експертами, ми намагаємося обмінюватися ідеями, посилювати одне одного або інших науковців.
Університетський світ, рідний для мене, іноді піддається імпульсу трохи відійти від політичних дебатів. Я не вважаю це правильним.
Мене розчаровує, що значна частина німецьких медіа все ще очікує, що ми як серйозні академіки сядемо і будемо дискутувати з людьми, які просто повторюють тези Кремля і продають їх як експертизу.
І часто це люди, які можуть мати професорський ступінь, але вони нічого не знають про Росію та Україну, вони взагалі не компетентні. Наприклад, Кроне Шмальц.
Я б з нею не розмовляла. Бо сідаючи з такими людьми у якусь дискусію як науковець, я вдаю перед аудиторією, що відбувається фахова розмова. На таких людей в експертних колах просто закочують очі.
Я часто кажу «ні». Кажу, що не прийду. Я не хочу більше розмовляти з тими, хто релятивізує геноцид. Я не буду цього робити.
Врешті-решт, відбувається також нормалізація дійсно поганих точок зору, щоб підтримати партію агресора. Як це робить Сара Ваґенкнехт, засновниця «Обʼєднання Сари Ваґенкнехт», яка має тісний звʼязок із Росією.
Вона одружена з Оскаром Лафонтеном, який раніше був членом SPD, потім членом Лівої партії, а зараз є членом украй проросійської, прокремлівської, лівої групи.
Ваґенкнехт вийшла з Лівої партії і заснувала цей альянс наприкінці минулого року. Тоді вона ще була з лівими, потім приєдналася до сепаратистів із Донбасу як союзник, так би мовити, проти імперіалізму.
Люди з цього напрямку приїжджали до Криму і нібито як спостерігачі на виборах стверджували, що все пройшло за планом і демократично.
Це феномен, що таке обʼєднання отримує велику підтримку. Люди, які голосують за такі партії, — у якійсь паралельній реальності.
Але не варто недооцінювати того факту, що є також антидемократичні, авторитарні середовища, яким приваблива нібито сильна Росія, культ маскулінності.
А чи можеш ти пояснити українській аудиторії, що це за антиамериканські тенденції? Чим був зумовлений такий антиамериканський напрямок?
Я думаю, це пов’язано з німецько-російським імперіалізмом. Можна стверджувати, що Німеччина або частина німецького суспільства та політики ніколи не почувалися комфортно в цьому західному таборі.
Війна в Іраку, безумовно, зіграла свою роль, оскільки вона розглядається як доказ лицемірства Заходу та злочинів Америки. Але порівняйте, наскільки сильно сприймалася війна в Іраку — і практично зовсім не сприймалася війна в Чечні або російська інтервенція в Сирії або Грузії.
У Німеччині також дозволили собі повністю знехтувати Бундесвером, не дбати про свою обороноздатність, оселитися в цьому ідеальному світі, де все нібито можна вирішити шляхом діалогу, спроєктувати всю агресивність, високі військові витрати з боку злої Америки, не бачачи, що ми користувалися цим захистом і отримали його просто так.
Як ти вважаєш, чи після того, як у Білому домі на зустрічі із Зеленським Трам і Венс показали свої справжні наміри (зокрема завершити війну на російських умовах та зменшити свою підтримку Європі у рамках НАТО), європейці побачили свою незахищеність? Чи готова Європа стати на захист України та континенту?
Ці ганебні жахливі сцени продемонстрували те, що й так було очевидним: Америка Трампа та Росія — обидві загрожують свободі, безпеці та демократії у Європі. Я дуже сподіваюся, що це стане останнім тривожним дзвінком для європейських політиків.
Хочу вірити, що Європа нарешті візьме на себе відповідальність і усвідомить, що питання її безпеки та свободи вирішується саме в Україні.
Занадто довго багато хто в Європі не розумів, що війна проти Росії стосується і їх. Україна воює також за Європу — перемога України та поразка Росії означатиме перемогу вільної Європи, а поразка України означала б, що Росія значно наблизиться до своєї мети — зруйнувати європейський порядок і встановити свій домінантний вплив.
Кілька місяців тому ти, спільно з Людмилою Мельник, науковою співробітницею Інституту європейської політики у Берліні, заснувала Німецько-українське товариство «За нашу і вашу свободу». Гасло «За нашу і вашу свободу» походить із польського Листопадового повстання 1830-1831 років і його приписують польському історику Йоахіму Лелевелю. Повстанці декларували, що боролися не тільки за незалежну Польщу. Цитую тебе: «Сьогодні саме Україна бореться не лише за свою свободу, а й за нас із вами — за вільну та мирну Європу. Ми переконані, що німецько-українська дружба є важливою віссю для такої Європи. Ми бачимо своїм завданням зміцнювати й розширювати це партнерство». Розкажи детальніше, у чому полягатиме діяльність Німецько-українського товариства?
Ініціатива насправді виходила не від мене чи Людмили, а від німецького громадянського суспільства. Була група активістів, з якими ми зустрічалися на проукраїнських заходах, які мали ідею заснувати цю асоціацію. Потім запитали мене, чи балотуватимусь я на виборах президента як одна із засновниць. Тоді я відповіла, що дуже хотіла б, але краще разом із Людмилою Мельник.
Мені здається, що має бути німецько-українське подвійне керівництво. Так ми і зробили. З літа ми офіційно зареєстровані в Німеччині.
Ми зорієнтовані на обʼєднання прихильників України в Німеччині. Ми хочемо підтримати Україну на її шляху до НАТО та членства в Європейському Союзі. Ми також хочемо сприяти активізації німецько-українських відносин. Один із наших проєктів — «Україна йде в регіони». Ми будемо боротися з дезінформацією в менших містах. Ми плануємо заходи по всій Німеччині, присвячені памʼяті Вікторії Амеліної та Володимира Вакуленка. Перший з них відбувся в Мюнхені 20 лютого.
Через повномасштабне вторгнення імперська традиція фіксації на Росії трохи змінилася, але все одно знання про Україну дуже малі. Ми хочемо проводити багато заходів, щоб цьому протидіяти.
Твоє габілітаційне дослідження стосується теми Сходу та Заходу, зокрема історії страйків та робітничих рухів у Польщі, Україні у 1980-х та на початку 1990-х років. Як, на твою думку, змінюється розуміння понять «Схід» і «Захід» останніми роками?
Я хочу написати книжку про історію кінця Радянського Союзу, але з польської та української точок зору. Це, по суті, спроба створити деколоніальну історію краху московської гегемонії та державного соціалізму в Європі.
Чому ми так мало знали про те, що в Україні також був рух за незалежність, демонстрації? Чому ми це пропустили? Мене цікавлять причини цієї сліпої плями. Водночас у своїй роботі в університеті я зауважую, як змінюється сприйняття. Іноді дуже повільно. Ви б хотіли, щоб це було швидше, і я також. Я вірю, що ідеї змінюються у нових поколіннях студентів, але так, повільно.
Коли я почала навчатися в Мюнхені, сталася Помаранчева революція. Я розуміла, що Україна — не Росія. Я це зрозуміла як звичайна студентка і читачка газет.
Так, Україна зараз у Європі, але вона й завжди була у Європі. Тепер вона просто інакше сприймається на ментальній карті Європи.
Німеччина й інші західні країни повинні подумати про те, чому ми не помітили Україну і відкрили її лише в той момент, коли її люди вмирали, щоб захистити існування європейського порядку.
Я гадаю, ця дискусія тільки починається.
