Чому зі словника українців зникає слово «перемога»? Чи готові нинішні українські еліти до радикальних змін? І чи може після війни поняття справедливості мати спільний знаменник для багатьох людей?
Про це говоримо з першим гостем «Планети людей» — істориком і публічним інтелектуалом Ярославом Грицаком. Це проєкт-підтримка, де разом з українськими натхненниками та натхненницями шукаємо відповідей на питання, що допомагають зрозуміти себе та людей навколо. І головне — віднайти надію в темні часи.
Публікуємо вибрані та відредаговані уривки з розмови.
Пане Ярославе, був у вас момент за ці роки, коли ви думали: Україна може програти цю війну?
Так, декілька разів. Навіть сьогодні зранку. Це, звичайно, гойдалки. Час від часу мене накриває розпач, час від часу — повертається оптимізм. Думаю, як у більшості з нас. Бо сценарій поразки можливий. Завжди існує така загроза. Просто я стараюся слухати експертів, які мають тверезі думки. Тобто раціонально я розумію — Україна не може програти. Навіть не те, що не може, — не сміє програти. Але емоції все одно час від часу беруть верх.
Власне, ви розповіли про цих два полюси. Так, з одного боку, ми сподіваємося на мир, про який багато говорять, але ми знаємо, що швидко він не настане. З іншого боку, ми розуміємо, що війна триватиме довго і не можемо собі чітко уявити закінчення цієї війни. Але в перший рік повномасштабного вторгнення усюди лунало слово «перемога», яке сьогодні майже зникло. Куди воно зникло і чому?
Я думаю, що це відображення фактів. Цю фразу приписують Джону Мейнарду Кейнсу: «Коли факти змінюються, я змінюю свою думку. А що робите ви?». Так само я думаю, що у 2022 році в українців було одне відчуття. І не лише в нас — експерти, які тоді давали прогнози, теж були переконані: Росія не витримає кількох місяців, економіка обвалиться і таке інше. Це була поширена думка. І думаю, що ця думка була раціональна і навіть можлива. Оглядаючись назад — якби тоді було більше тиску, напору — зокрема з боку Заходу, — Росія справді могла програти ще у 2022-му. Але цього не сталося.
А тепер, як на мене, ми мусимо інакше подивитися на саме поняття перемоги. Перемога 2025 року не буде тотожною тій, якою ми уявляли перемогу у 2022-му. І я не боюся сказати: можливо, буде перемога у 2027-му. Бо ситуація зміниться, факти зміняться. Принаймні зараз нам потрібно чітко для себе сформулювати, що для нас означає перемога. Реальна перемога.
Як ви сьогодні для себе формулюєте, що таке перемога України?
Скажімо, я бачу це так. Є програма мінімум і є програма максимум. Мінімум — життєво необхідний: Україна залишається на карті світу. Це означає, що стратегічна ціль Путіна не виконана. Україна є, буде і далі докучатиме, дратуватиме Путіна. І слава Богу.
Максимум — це сценарій, коли Україна не просто виживає, а інтегрується в Європу, проводить реформи — незалежно від того, триває війна чи вже завершилася.
Україна стає, так би мовити, «тигром» Центрально- Східної Європи. Я справді вірю в таку можливість.
Моя теза проста: усе те, через що зараз проходить Україна — тридцять років майже безперервних революцій і війн — уже проходили всі успішні країни, зокрема країни G7, «Великої сімки». Коли просто подивитися на їхню історію — всі мали щось дуже подібне. Більшість із них тоді або зробили рішучі, радикальні зміни, або втратили шанс. І що найважливіше — ці зміни відбувалися не після, а саме під час війни чи революції, коли еліта відчувала загрозу, або вона проводить реформи, або її знищать. Дуже важливо. І саме тому я дивлюсь на цю війну не лише як на катастрофу, а й як на можливість. Питання тільки в тому, чи ми зробимо ці необхідні зміни? Це і є у межах цього спектра: від мінімуму до максимуму. Як далеко ми зможемо відійти від мінімуму? Як наблизимося до максимуму? В цьому проміжку, між одним і другим, я й бачу поняття перемоги.
Для мене перемога — це не про території. Я не включаю територіальне питання у саму формулу перемоги. Вважаю, що це ми зможемо вирішити пізніше, в далекому майбутньому. Зрештою, у 2025 році ми працювали над стратегією сталого миру. Ціла група експертів, у співпраці з польськими колегами, виписувала формулу того, яким може бути справедливий, стабільний мир. Ця формула залишається. Вона нікуди не зникла.
Але я не бачу, щоб такий мир був можливий вже у 2025-му чи навіть у 2026-27-му роках. Це може бути 2035-й, може, 2050-й. Однак ми не відмовляємося від цього зараз. Але, якщо говорити про мир у 2025 році, для мене це і є отой простір між мінімумом і максимумом.
Ви згадали про радикальні зміни, які зазвичай відбуваються саме під час війни. І справді, історія знає чимало таких прикладів. Але у вашій відповіді прозвучало слово «еліти». Як вам здається — історикові, який добре орієнтується і в сучасній ситуації, — чи готові нинішні українські еліти до справжніх радикальних змін?
Я думаю, існують еліти, готові до радикальних змін. Питання лише в тому, чи вони самі прийдуть до влади, чи хтось їх приведе. Але ці люди нікуди не зникли, вони є. Багато з них зараз на фронті, багато воюють… Що важливо — багато з них уже були при владі. Зокрема, в період, умовно кажучи, раннього Порошенка. Вони вже здобули певний досвід, «набили собі гулі», як кажуть. Тобто вони являють собою певний такий капітал, який можна використати. Але постає інше питання: хто їх приведе до влади? Бо для цього потрібен певний політичний проєкт. Сенсовний політичний проєкт, який мав би чітко визначені цілі, агенду, тунельне бачення.
Ці еліти потенційно є. Але, знаєте, це як із собакою — вона може бути, але питання, чи вона гавкне.
І це, як на мене, найбільший виклик. І навіть не тільки під час війни — а особливо після війни: чи з’явиться сенсовний політичний проєкт, чи кілька проєктів, які дійсно будуть здатні радикально змінити Україну.
Якщо говорити про кожного й кожну з нас, що ми можемо і маємо робити на своїх місцях, щоб не опинитися в ситуації, коли ми перемогли у війні, зберегли державність, але програли мир?
Питання — хто є ми? Якщо ви маєте на увазі всіх українців, я в це не дуже вірю. Не думаю, що сто відсотків українців хочуть змін або готові до них.
Я припускаю, що багато українців (зокрема те, що я знаю з фронту, особливо люди, які пішли воювати у перші місяці повномасштабного вторгнення) зараз не просто змучені — вони виснажені, розчаровані. Вони, повернувшись додому, готові продати все: машину, будинок і виїхати з сім’єю звідси і більше ніколи не вертатися.Тому що в них є відчуття несправедливості, відчуття, що Батьківщина — це не мати, а мачуха…
Є й інша частина суспільства — байдужі. Люди, які живуть буденними справами: кредити, сім’я, робота. Їм байдуже, яка тут буде держава, — аби тільки кредити дали.
Коли ми говоримо про таких людей, як ви, то це, умовно кажучи, йдеться про 15% населення, які хочуть змін і здатні визначати вектор цих змін. Волонтери, добровольці, активні громадяни… І тут має бути розподіл завдань.
Під час війни є ті, хто воюють на фронті, і є ті, хто їм допомагають. Це чесна і справедлива позиція. Після війни, на мою думку, має бути аналогічно: є ті, хто йдуть у політику, і є ті, хто допомагають тим, хто пішов у політику.
Тому що питання фінансування дуже важливе. Так само існування цих політичних партій й інше. Партії не можуть зависнути в повітрі. Так, у багатьох з нас є відраза до політики. Вважається, що це брудна справа, куди йти не варто. Окей, це нормально. Але якщо ти сам не йдеш у політику, то хоча б підтримуй тих, хто пішов.
Ми можемо говорити про різні відсотки залученості. Ви кажете про 15%, які справді впливають на вектор змін. Але якщо дивитися ширше, після війни запит на справедливість буде в кожного. Просто для всіх це поняття матиме свій зміст. Хтось справді захоче все продати й виїхати. Хтось — шукатиме способів покарати винних. І тут є тонкий момент: кожен і кожна розумітимуть справедливість по-своєму. І вже сьогодні ми бачимо, як у суспільстві з’являються лінії поділу — там, де, здавалося б, їх бути не має. І є ризик, що з часом ця прірва між людьми тільки зростатиме. Що, на вашу думку, можна зробити, щоб поняття справедливості після війни мало бодай якийсь спільний знаменник для різних людей?
Знаєте, ми зараз як у тій вікторині. Ви ставите питання на сто доларів, потім на тисячу, а потім на десять тисяч… А зараз — це вже питання на мільйон. І я не знаю. Можу лише здогадуватися. І те, що зараз скажу, — це, звісно, моя суб’єктивна думка. Але, гадаю, для багатьох вона зрезонує, бо це те, що висить у повітрі.
Немає справедливого суспільства. Воно не може бути за означенням. Але це означає, що ми маємо до цього стреміти. Це різні речі.
Ми не можемо скласти руки і сказати, що щось несправедливо — нехай буде несправедливо.
Просто я вважаю, що це все має бути інституційно. Має бути нова інституція, яка у нас нібито є, але насправді її немає. І ця інституція — справедливі незалежні суди. Крапка. Я розумію, що буде дуже багато посадових розправ. Це неминуче. Будуть злочини, будуть ще якісь речі. Це війна. Вона токсична для будь-якого суспільства.
Я маю приятеля-психолога зі США, він розповідав, що після Афганської війни близько 10 % британських ветеранів опинилися у в’язниці. Не тому, що це погані люди, а тому, що це наслідки війни, травма, ПТСР. Дуже важливо розуміти: це не вони самі такими стають, це війна так їх змінює…
Крім цього, я сказав би ще одну річ. Вона може здатись банальною, але, знаєте, банальні речі часом варто повторювати. Насправді дуже важлива роль Церкви. І я маю на увазі всі Церкви. Церква має це говорити і повторювати.
Я дедалі більше схиляюся до думки — і це не лише моя думка, — що все, що ми називаємо європейською етикою всіх цих речей, політика — це, по суті, християнські цінності. Ось нещодавно я слухав подкаст американського єврея, агностика, людини, яка не є християнином і не вірить у Бога. Але навіть він закликає християн Америки бути більшими християнами, ніж вони є, зокрема — йти в політику. Основа цього всього — це насправді християнські цінності, людська гідність і таке інше.
Найпростішу і найзрозумілішу формулу справедливості і солідарності знаходимо в Апостола Павла «Допомагайте одне одному нести тягарі». Це ключове. Тобто тягар є спільний. Ніхто не має морального права уникнути, бо це неморально.
З іншого боку, тягарі треба носити відповідно до своїх можливостей. Якщо хтось має мільйонні статки — його тягар має бути іншим, ніж у людини, яка ледве зводить кінці з кінцями.
Солідарність має бути. Вона має проходити через усі групи суспільства, без поділу за соціальними статусами чи політичними переконаннями.
І саме тут дуже важливо, щоб Церква — чи хтось інший — почали говорити цією мовою. Це мова політичної метафізики, яка дає нам розуміння і сенсу, для чого ми це все робимо. Це людиноцентричність.
Заради чого Україна?
Я вважаю, що зараз Україна є тим місцем, де рятується світ. Світ або буде поганим, або ми дістанемо не знаю, який варіант. Ми можемо спинити нинішню катастрофу і відійти від провалля, над яким стоїмо.
Пригадалася одна студентська конференція у Вільнюсі. Вона мала промовисту назву: «Як зробити крок назад від провалля, яке перед нами стоїть?».
Я думаю, що Україна зараз — одна з тих ключових територій, де ми або рухаємося до провалля, або від нього відходимо. І тому я кажу як історик: ми умовно живемо у 1938 році. Це ще не 1939-й.
І навіть не 1945-й.
Не знаю. Якщо дивитися з української перспективи, можливо, 1941-й, можливо, 1942-й. Не беруся судити. Але якщо говорити у світовому вимірі, ми — у 1938 році. Чи ми підемо у 1939-й рік? Чи почнемо відходити від провалля? Це дуже залежить від України. Від того, що відбуватиметься з Україною і навколо України.
Стосовно судів, справедливості й невідворотності покарання. Очевидно, що військові злочинці, включно з Путіним, мають бути притягнуті до відповідальності. Але коли йдеться про ідею Міжнародного трибуналу, про реальну перспективу того, що винні справді постануть перед судом, — ви радше оптиміст чи песиміст?
Я радше реаліст у цьому питанні. Насамперед — я не бачу, що Путіна реально засудять у 2025-му чи навіть у 2027 році. Хіба його можуть засудити, якщо він проживе довго, утратить владу і тоді його згодом привезуть до Гааги. Ну, знаєте, як це сталося з Піночетом — випадково, скажімо так, десь озлоблені в якійсь країні привезуть. Але це радше фантазії, мрії.
Але, швидше за все, Путін залишиться при владі ще довгий час. А ми, відповідно, будемо у стані або гарячої, або холодної війни з Росією. Ну і якщо вже фантазувати, можу припустити, що, скажімо, Трамп не допустить, щоб Путіна послали до Гааги… Але це вже другорядні речі.
Перше — кількість воєнних злочинів, скоєних на території України, така велика, що потребує роботи і українських, і європейських суддів. І навіть би цього було замало.. Тут потрібні інші формули. Є така концепція — reparative justice. Це означає, що карають ключових винуватців, а решта проходять через інші процедури — можливо, через визнання провини, через суспільні механізми, які не обов’язково передбачають тюрму.
Вчора ми мали семінар про Бабин Яр. Виступав блискучий історик Олександр Круглов. Блискучий фахівець. Він узявся за вкрай складну роботу — встановити всіх, хто брав участь у розстрілах євреїв у Бабиному Яру. Круглов каже, що загалом у цій операції брали участь близько чотирьох тисяч осіб. Йому вдалось ідентифікувати дві з половиною тисячі, навіть зібрати біографії. Більшість уже не живі, і, зрозуміло, їх ніхто не покарає.
А знаєте, скільки реально було покарано? Не вгадаєте…
До десяти?
До п’ятдесяти. Що це нам показує? Більшість не карали взагалі. Тобто карали тільки офіцерів, які цього просили. Це зразок.
Знаєте, нацистська Німеччина програла війну, але більшість людей, які працювали в державних органах, залишилися там і після 1945 року. Це було дуже вибіркове, дуже обмежене правосуддя.
Ми розуміємо, що це. Ми розуміємо, що це є. І тому для мене справедливість — це не просто питання, чи буде засуджений Путін. Хоча це, безперечно, важливо. Для мене справедливість — це зробити так, щоб у майбутньому більше не було таких, як Путін. Щоб не було такої моделі.
Як ми, на вашу думку, будемо пам’ятати цю війну? Як велику трагедію — подібно до того, як в Ізраїлі пам’ятають Голокост через музей «Яд Вашем»? Чи як великий тріумф — із тріумфальними арками на вулицях Києва? Якою ви бачите ідею пам’ятання, що формує ідентичність?
Перш за все, я мрію про створення такого музею історії України, де не батьки будуть вести дітей за руку, а діти — батьків. Де все настільки інтерактивно, цікаво й захопливо, що саме діти захочуть прийти туди у вихідний, провести там час. Це дуже важливо. Бо це — не лише пам’ять, це також частина мобілізації суспільства.
Що б я хотів, аби було у цьому музеї? Знаєте, я останніми місяцями двічі був у Музеї історії війни. Там проходили конференції, і мене приємно здивувало, що деякі елементи вже з’являються. Наприклад, на першому поверсі є прекрасна виставка про іноземців, які воюють за Україну, і окрема — про тих, хто загинув. Дуже людська. Ось такі деталі — це вже інший спосіб меморіалізації.
Про що мені йдеться? Про людський вимір. Про конкретних людей, їхні долі, їхні обличчя. Дуже важливо не подавати це все згори, помпезно, як це часто буває, а просто описати історії конкретних людей. Не всіх — ми фізично не зможемо охопити всіх, але тих, чиї історії найбільш показові, найбільш промовисті.
Для мене добрий спосіб такої меморіалізації — це те, що вже робиться. Наприклад, прапорці на Хрещатику. Стіни Михайлівського собору. Храм святих апостолів Петра і Павла у Львові. Ти бачиш фотографії, бачиш обличчя цих людей, ти розумієш кожного з них.
Таке місце має бути — де війна і пам’ять мають конкретний, людський вимір. У Львові це Меморіал пам’яті Героїв Небесної Сотні. Боронь Боже, щоб це було щось у радянському стилі. Боронь Боже, щоб там були ці бронзові фігури з автоматами.
Чому це радянське паскудне? Бо воно романтизує війну як щось дуже красиве.
Нам потрібно, щоб ця війна залишилася в пам’яті як трагедія, як зло, з яким треба боротися. Війна має вести до конкретних людей, до конкретних історій. Це, як на мене, загальна формула успішного пам’ятання — те, що «росте знизу», те, що резонує з людьми на особистому рівні.
Уявімо, що у вас велика місія передати послання в капсулі часу тому поколінню, яке народиться і виросте в мирній Україні. Що ви в ту капсулу поклали б?
Боюся зараз сказати щось надто банальне і зіпсувати всю розмову. Чесно кажучи, не знаю. Скажу про свої страхи. Припустимо, стався апокаліпсис. І ви залишилися живі. І разом з вами — декілька дітей. Що би ви їм, тим дітям передали? Я знаю, що. Айпод з музикою. Але це була б та музика, яку я вважаю найкращим, що народила європейська цивілізація за останні кількасот років. Хочу, щоб це збереглося. Починаючи від Баха — і аж до «Бітлз»…
Тому що музика — це радість. Це молитва… Те, що нас драйвить. Те, що нас робить тими, ким ми є.
Я не знаю, хто це сказав, що якби людство мало врятуватися, постати на Страшному суді і обрати якусь книжку, — це був би «Дон Кіхот». І, знаєте, що мені, бува, йде в голову, коли я дивлюся на Дон Кіхота? Дон Кіхот — це дуже добра метафора українців. Тому що в ситуації без надії вони далі живуть. Без надії вони будують надію.
