Інтерв`ю

Володимир Єрмоленко: «Університет — це не тренінговий клуб»

Філософ і письменник — про проблему наукових досліджень і те, чому наше освітнє середовище досі не народило нобелівських лауреатів

Оксана Левантович, Данило Павлов
20 Жовтня

Світ настільки швидко змінюється, що молодій людині важко уявити, яка професія чекає на неї через п’ять років, тому в ідеалі університет повинен давати не одну, а дві спеціальності: фундаментальну і прикладну. Але найважливіше — це зробити перебування в університеті таким, щоб людина не втрачала бажання безперервно навчатися. 

Про державні університети та їх фінансування, проблему наукових досліджень і реальну спроможность викладачів бути освіченим класом, чому наше освітнє середовище досі не народило нобелівських лауреатів та багато іншого розповів філософ і письменник, доктор політичних наук, старший викладач НаУКМА Володимир Єрмоленко.

[«Університет ХХІ століття» — це спільний спецпроєкт The Ukrainians та Українського католицького університету, в рамках якого ми публікуємо інтерв’ю з експертами у різних сферах: від філософії до бізнесу. У цьому проєкті вони говорять про проблеми, виклики та завдання університету і пропонують своє бачення вищої освіти майбутнього.]

.

Які тенденції ви бачите зараз у вищій освіті в Україні і у світі? Чи вони співзвучні?

Я не впевнений, що в нашому освітньому полі є якісь тренди. Мені здається, що більшість українських університетів — це великі машини з викачування грошей з держбюджету і студентів. І треба розуміти, що фінансування державних університетів — це розмащування дуже тонким шаром дуже маленького бюджету. Відповідно українські університети, які функціонують за рахунок державного фінансування, фактично жебракують. Вони не можуть платити гідні зарплати викладачам, а ті, своєю чергою, не є тим освіченим класом, яким вони мають бути в цивілізованому світі. Класом, який присвячує час викладанню, серйозній дослідницькій роботі, публічній, суспільній діяльності… 

У нас викладачі, які роблять усе вищеперелічене, радше йдуть усупереч системі, а не завдяки. Це все, звісно, впливає на якість того, що вони можуть дати студентам, і молоді люди розуміють: в Україні годі здобути добру освіту. У відповідь на те, що здебільшого університети не справляються зі своєю функцією, з’являються різні альтернативні освітні майданчики — онлайн-курси, креативні простори і навіть онлайн-університети. 

Що стосується європейських університетів, то через те, що світ рухається до інструменталізації знань, їх дедалі частіше сприймають як апендикс-додаток до індустрії, економіки, бізнесу. Знання — це велика інновація нашого часу, передовсім ХХІ століття, але знання перестало бути цінністю саме по собі. Люди хочуть знати для того, щоб… Щоб уміти щось робити, бути успішними, заробляти гроші…

Але можемо згадати Аристотеля, який говорив: людина за своєю природою прагне знань — тобто знання має не тільки прикладну функцію; знання — це вже цінність сама по собі. Натомість розуміння знань як інструменту спонукає тих-таки науковців робити дослідження у своїх вузьких ділянках і дедалі менше ставити великі питання. Тому мені здається, що соціально-гуманітарний інтелектуальний простір у світі теж дрібнішає, люди бачать своє призначення радше в тому, щоб стати спеціалістом у якійсь сфері, ніж беруть на себе певне завдання і пробують дивитися глобальніше.

Саме тому сьогодні криза інтелектуалів у світі, натомість існує дуже багато експертних середовищ. 

Чи є все ж відчуття, що в українській вищій освіті, можливо, поволі, але відбуваються позитивні зміни?

Від деяких фахівців у сфері освіти я почув тезу, мовляв, це неправда, що в Україні всі університети деградують, адже до управління деякими вишами приходять прогресивні ректори, готові їх змінювати. Я схильний вірити, що зміни справді відбуваються, але найбільша моя пересторога у тому, що університети не стають інституціями, де справді відбуваються суспільно важливі дискусії, де проводять дослідження важливих проблем. 

Наприклад, я не чую в університетському середовищі розмов про те, яка економіка, яка правова система потрібні Україні, що таке українська інтелектуальна традиція і так далі. Це знову ж таки питання фінансування, розподілення коштів і мети існування університетів. Інколи виникає враження, що університети, за деякими винятками, існують як своєрідний спосіб ведення бізнесу на студентах. Така освіта втрачає цінність, а самі університети перестають зацікавлювати молодих людей. Але і європейські виші втрачають свою конкурентоспроможність. Вони переживають, що програють американським, хоча, на мій погляд, проблема у тому, що вони програють китайським університетам, у яких більше грошей і вони їх правильно інвестують і дають добру освіту, особливо технічну. 

Чи відчуваєте ви спорідненість між українськими та західними європейськими університетами? 

Мене турбує, як ми сприймаємо євроінтеграцію на рівні державної політики. Часом здається, що євроінтеграція для держави, передовсім, означає імітацію європейських правил, норм, процедур… Ще 2014 року я написав текст «Мрії про Європу», де протиставляв Європу правил і Європу віри. Я казав, що на периферії Європи люди вірять у певні цінності, але не звикли дотримуватися правил. Натомість у Західній Європі часто я бачу, що люди втратили віру в ідею Європи і перетворюють цю ідею на набір правил, яких треба дотримуватись. 

І тоді українська євроінтеграція перетворюється на механічне запозичення певних правил, які народилися в інших середовищах, — і це недобре. Бо має бути жива енергія, яка йде вперед і яка породжує і потребу правил, і бажання їх дотримуватися. Українські посадовці, ректори часто сприймають Європу як заміну Радянського Союзу, мовляв, раніше правила були погані, а зараз ми їх замінимо. Але бюрократизація цих правил урешті залишається такою самою, плюс постійно накладаються якісь нові і нові правила, вони постійно змінюються і дуже часто не підкріплюються ресурсами. Натомість, якщо ми чекаємо на якісні стрибки, можливо, найкраще, що є сенс зробити, — це дати людям не правила, а максимум свободи творчості, викладання, дослідження… 

Чим для вас є якісна освіта?

Якісна освіта вчить людину вчитися. Відтворювальний підхід до знань, який був у ХІХ-ХХ столітті, давно застарів. Сьогодні людина мусить уміти швидко опрацьовувати великі блоки інформації, переходити з одного до іншого, мати талант упізнавати себе в цих знаннях — приміряти і розуміти їхню релевантність до себе самого. 

Зараз ми входимо в світ, де важко сказати, яка професія чекає на нас через п’ять років, тому мені здається, університети повинні давати не одну, а дві спеціальності: одна — фундаментальна, інша — прикладна. Щоб людина виходила з університету, скажімо, філософом і веб-дизайнером, або спеціалістом із конституційного права та ріелтором, або спеціалістом з італійського ренесансу і відеографом. Але для цього потрібна гнучкість, якої в нашій системі освіти нема, навпаки йде спроба поєднати, зрівняти усе в загальних процедурах.

Якісна освіта вчить людину вчитися. 

Інший важливий момент: не можна змінити одразу всю систему, потрібно починати з реформування окремих секторів і паралельно розповідати успішні кейси, створюючи таким чином екосистему інституцій, які змогли і які готові поширювати свій досвід. Нехай ці драйвери будуть локальні, нехай матимуть змішані джерела фінансування, але щоб вони тягнули за собою весь сектор. 

Чому українські університети досі не народили нобелівських лауреатів? Чи важливі такі маркери успіху?

Думаю, якщо ми спробуємо дізнатися про хорватських, польських чи російських нобелівських лауреатів, то довідаємося, що їх не так уже й багато. Нобелівка — це про включеність у певні технологічні, наукові процеси, хоча не тільки. Але функція університетів в Україні не в тому, щоб мати нобелівських лауреатів, так само як функція футболу не в тому, щоб Андрій Шевченко виграв золотий м’яч, а в тому, щоб люди приходили на футбол, соціалізувалися, щоб у них народжувалися відчуття спільної країни, щоб вони ходили на секції і займалися футболом тощо. З університетами те саме. Їхнє завдання — показати молодій людині, що світ дуже цікавий у різних сферах і що вона може їх пізнавати. 

Сьогодні ми все ще помилково оцінюємо університетську освіту через наївно сприйняті показники ефективності і так далі. Починається вся ця гра в «індекс цитованості». Звичайно, ми розуміємо, що якщо, скажімо, якийсь науковесь усе життя працював над історією комуністичної партії, потім перекваліфікувався в політолога і одночасно є головою якогось «мафіозного» університетського середовища, то отримати високий індекс цитованості для нього виявиться не так уже й складно. Він просто змушуватиме студентів, аспірантів використовувати його праці в своїх роботах. Це ж так усе й відбувається. 

Або ніби прогресивна ідея вимагати від викладачів публікуватися в наукових часописах, які є учасниками відомих світових наукових мереж, спричинилася до того, що в Україні знайшлися люди, які доклали часу й зусиль, щоб зареєструвати свої нікому не відомі часописи в цих мережах — і тепер за публікацію статей у себе беруть великі гроші. Тобто йде імітація прогресивних правил — і ми залишаємось де були: мінімум змісту, максимум бюрократії, безглуздих правил і людей, які на цьому заробляють. Тому гонитва за цими псевдоіндикаторами безглузда. Потрібно пам’ятати головну місію освіти: зробити перебування в університеті таким, щоб людина не втрачала бажання вчитися і розширювала межі своїх знань і компетенцій. 

В одному з інтерв’ю ви сказали, що вас непокоїть майбутнє сучасної гуманітаристики, у якій немає ані системи, ані підтримки. Поясніть, чому так стається?

Найталановитіші люди не можуть залишатися в університеті. І хоча серед університетських викладачів досі є дуже багато цікавих осіб, мені здається, той факт, що вони дуже сильно зайняті виживанням, зменшує їхні творчі, інтелектуальні можливості. Життя постійно штовхає їх робити додаткові речі — писати колонки, працювати кураторами, журналістами… Це робить наш інтелектуальний клас відмінним від західного, ми програємо в деталізації знань у певних ділянках.

Але у цьому всьому є й позитив. Оскільки інтелектуальний клас в Україні досить-таки скромний — у кожній ділянці є невелике число спеціалістів, — то вони, природно, тягнуться одне до одного. Політологи, філософи, економісти, музиканти, художники, письменники спілкуються між собою, обмінюються знаннями, поглядами й так далі. І це є нашою перевагою: ми, можливо, програємо у спеціалізації, деталізації знань, але, натомість, беремо шириною та інтердисциплінарністю. 

Існує світове дослідження, яке каже, що економічні, технологічні зміни трансформуються на основі цінностей. Чи університети можуть забезпечити ціннісний розвиток особистості?

Університет — це не тільки місце трансляції знань. Важливішою є інша функція — створення спільнот.

Один із перших університетів — платонівська Академія — був, передовсім, спільнотою. Згодом подібні академії створили по всьому греко-римському світові. В епоху християнства вони перетворилися на монастирі, на основі яких почали створювати класичні університети. Той-таки Болонський, Сорбонський університети. І коли запитаєш випускника Єлю, що таке його університет, він скаже, що це передовсім спільнота. 

Я закінчив Києво-Могилянську академію 18 років тому, і зараз усі мої друзі, моє коло спілкування — це Могилянка. Також я закінчив Центрально-Європейський університет і досі отримую листи від них, хоча провів там лише один рік. Тобто університет — це передовсім спільнота в якій молода людина формується. Коли навколо будуть цинічні, корумповані викладачі, які втратили зв’язок із реальністю, і студенти, які прийшли на правничі факультети тільки для того, щоб надалі отримувати хабарі, це дуже впливатиме на наше майбутнє. Цінності приходять не через знання чи викладання — вони приходять через спільноту. Тому і так звані онлайн-університети — це дуже потрібна річ, але треба розуміти: вони можуть дати знання й розширювати горизонти, але не можуть створювати повноцінних спільнот.

Чому для українських студентів диплом про вищу освіту все ще є метою університетської освіти? 

Така тенденція є, і це, передовсім, радянський спадок. Але це не так уже й погано. Зрештою, в Україні рівень формальної освіченості суспільства вищий, ніж у багатьох навіть європейських країн. Звісно, це не завжди означає високий рівень реальної освіченості. Разом з тим динамізація життя дедалі частіше спонукатиме молодь думати: а чи варто йти в університет? чи в український університет? Моє покоління їхало на навчання в західні університети на рік-два задля досвіду, сьогодні ж випускники шкіл їдуть одразу за кордон навчатися на бакалавраті. 

Цей тренд зростає. І це один із неоднозначних наслідків безвізу, адже здебільшого ці молоді люди не повертаються в Україну, бо ті зв’язки, які набуває людина у 17-20 років, — ключові. Плюс кращі умови працевлаштування в майбутньому. Це означає, що українські університети уже перебувають у конкуренції з іноземними, і потрібно дуже добре думати, що ми можемо запропонувати молоді, щоб та залишалась навчатися в Україні. Як людина, що жила певний час у Європі, можу сказати: там далеко не все так добре і можливостей у нашій країні набагато більше. Звісно, більше і труднощів.

Ви говорите про онлайн-університети, які можуть давати знання, але не формують спільнот. Філософ Ганс Ульріх Ґумбрехт в одному з інтерв’ю говорить про те, наскільки важливою є «присутність» у навчальному просторі, яку ніколи не замінить дистанційне навчання. Понад те, хоча ця присутність суттєво дорожча за дистанційне навчання, за неї готові платити. Як, на ваш погляд, пандемія змінила університети в контексті онлайн-освіти?

Має бути баланс. У мене немає апокаліптичної думки про те, що онлайн-освіта неможлива, я вважаю, що це економія часу й зусиль, це гнучкість… Наприклад, зараз я записую свої лекції на диктофон і надсилаю студентам. Вони їх слухають як подкасти. Але, без сумніву, ніщо не замінить ефекту присутності. І думаю, коли ми вийдемо з локдауну, я й далі буду практикувати аудіолекції, а семінари як живе спілкування. І те, і те потрібно.

Якщо ми хочемо створювати спільноти, то це можна робити тільки через фізичну присутність.

Ми не можемо подружитися із зображенням на екрані, пройнятися атмосферою, аурою. Мені складно запам’ятати студентів, яких я бачу тільки онлайн. А зі студентом, який сидів у моїй аудиторії, ми можемо продовжувати комунікацію, робити спільні проєкти та навіть стати друзями.

Яким має бути університет ХХІ століття?

Університет — це не тренінговий клуб. Він має давати людині горизонт, знання не лише про те, що відбувається тут, а що відбувалося там і тоді. Одночасно цей університет, без сумніву, пов’язаний з реальністю, з ринком праці, тому він має бути сучасним. Він має повертатися до популяризації гуманітарних знань — це та роль, та ніша університету, яку ніщо не замінить. З цим в Україні поки проблема, адже 40-річні успішні люди сьогодні шукають можливості вчити філософію, брати участь у дискусіях про фундаментальні речі. Отже університет їм цього не дав свого часу. Це дуже цікавий вектор розвитку, який повинен бути в університеті ХХІ століття.

Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.