Історик Ігор Гирич, велику частину досліджень якого становлять київські сюжети й герої, народився в Києві й присвятив йому десятки досліджень. Тільки цього року два українські видавництва опублікували його нові книжки, а загалом доробок Гирича нараховує десятки видань. 63-річний історик та джерелознавець ностальгує за Києвом свого дитинства, але в жодному разі — не за радянською владою. Те, як вона планомірно викорінювала пам’ять про видатних українців, Гирич відзначає у цьому інтерв’ю. Наслідки руйнівної роботи даються взнаки й дотепер. Бо у візуальний простір Києва досі не інтегровані згадки про містян, залучених до його українізації, до розбудови нашої державності. Та навіть в умовах, коли бракує духовного зв’язку з попередніми поколіннями інтелектуалів, у Києві росте й розвивається нова еліта. Це передусім молодь, яка штурмує книжкові фестивалі та інші культурні події. Тому Ігор Гирич і каже про себе, що він — оптиміст. «Ми рухаємося в правильному напрямку», — цими словами пан Ігор резюмує нашу бесіду.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — тисячам людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Пане Ігорю, ви народились у Києві в 1962-му. Чим для вас було тодішнє місто? Яке воно мало обличчя?
Це було інше місто. Сучасний Київ я не впізнаю, не можу порівняти його з тодішнім. Кажу це, як будь-який чоловік у віці, — хвалю свій час і те місто, яке я колись любив.
Воно було кращим?
Воно було більш пристосоване до життя людей. Бо я вважаю, що сучасний Київ — це вже фактично мегаполіс. Не місто в класичному розумінні… Тут важко жити. Тут погана екологія і забагато галасу. Тодішній — мій! — Київ був, напевно, більш провінційним, але і більш затишним та історичним.
Але тоді Київ зчитувався як столиця підневільної країни?
Ви знаєте, я зростав у радянській родині, тому не мав сприйняття Києва як окупованого міста. За цим влада, до речі, дуже стежила — щоб такої контамінації у киян навіть не виникало. Київ був частиною Радянського Союзу, а я був громадянином тієї країни…
Так вас виховали у родині?
У моїй родині не було людей, які критично ставилися до тодішньої дійсності. Моя сім’я — це звичайні робітники і службовці. Вищої освіти не мали ні батько, ні мати. Про опозицію до тодішнього устрою ми з ними ніколи не говорили.
Жили ми на Чоколівці, а Чоколівка — це фактично маленьке село в межах Києва, де можна було провести все життя і лише зрідка виїжджати до центру. Але там було дуже затишно, дуже зелено. І була цікава архітектура будиночків, зведених полоненими німцями наприкінці 1940-х — початку 1950-х років. Там збереглася аура — ні, не історичного — але просто старого Києва.
Ваші батьки мали як мінімум якщо не народитися, то жити й працювати у Києві. А відтак — і пам’ятати його ще давнішим. Які їхні спогади про місто?
Мій батько народився у Таганрозі. Прізвище в нього — українське, тож, можливо, він українцем і був, але не знав цього чи не хотів знати. Тоді було немодно, та й небезпечно копатися у родинних зв’язках. Відслуживши у війську, батько одружився і з кінця 1950-х жив у Києві.
А мама була така собі київська міщанка з Шулявки — там жили її батьки. Це був район приватної забудови з одно- і двоповерховими будинками.
Мешкало там тисяч із десять містян. Маленькі будиночки, крихітні садиби, над якими височіли тільки будівлі нинішнього КПІ. До речі, маминого тата хрестили у церкві Святої Марії Магдалини. Зараз на її місці — на вулиці Політехнічній — ліцей, бо церкву зруйнували ще у 1935-му…
Так що мама моя бачила Київ повоєнний. На її пам’яті будували тодішній Першотравневий масив Києва — на місці Кадетського гаю, і незначні залишки цього гаю — іще не знищеного до кінця — мама застала також. У ті часи там прокладали бульвар Леніна, який нині зветься Чоколівським. А працювала мама на Хрещатику, в колишньому Будинку Дворянського зібрання, де у радянські часи розмістили поліграфічну фабрику.
Тобто це був період, коли Київ перестав бути українським, а став остаточно радянським?
Київ не був українським, і на початку ХХ століття зокрема. Це наше сучасне уявлення про місто. Бо насправді відсоток українців у містах як західної, так і східної України не перевищував 20%, а частіше заледве сягав 15%. У Києві на початку минулого століття проживало якраз 15% українців.
І працювали вони здебільшого на некваліфікованій роботі — двірниками, прибиральниками. Це була «плебейська частина» міста, і становили її українці за етнічним походженням. Тоді як еліту Російської імперії складали самі росіяни або малороси, тобто люди українського походження, але політично — росіяни.
Були також і євреї та поляки. Єврейська частина Києва була значна, але менша, ніж в інших містах. Польський прошарок становив близько 7%, і це були переважно заможні люди. А росіяни становили більш як половину від населення міста.
А той — хай навіть короткий — період, коли існувала Українська Народна Республіка?
Навіть тоді ментальність киян не була україноцентричною. Після 1917-1921 років значна частин киян емігрувала. На їхнє місце прибули українці, і от саме тоді відбулася українізація Києва, яка тривала, однак, недовго — до 1930 року. В цей час кількість українського населення збільшилася десь до 40%. Тоді ж з’явилися і перші українські школи.
Те, що ви розповідаєте, прямо відсилає до роману Валерʼяна Підмогильного «Місто»…
Так, але зауважте, що саме цей роман показує, наскільки неповною була тодішня українізація. Бо ті селяни, які приїжджали до Києва, намагалися стати «городськими».Тобто російськомовними та «російськокультурними». Звичайно, був прошарок, який зберігав свою українськість доти, доки за неї не починали репресувати. А репресії якраз і мали на меті повернути людей до радянсько-російської ідентичності.
Але при цьому єдиного образу Києва не існувало. Розшарування містян відбувалося ще й по лінії «центр — околиці». Ті, хто жив на зламі ХІХ-ХХ століть у центрі, був ближчим до міської інтелігенції. Там формувався свій простір з українськими інтенціями. Ті, хто мешкав на околицях, застав дещо інший Київ. Але українського виховання не було ані там, ані там. Не було, скажімо, української вищої освіти, і на 50 російськомовних газет виходила одна українська.
Є багато мемуарів про це. Приміром, києвознавиця Ольга Друг підготувала і видала спомини такого собі міського старожитця купця Олександра Паталєєва — він описує ті п’ятдесят років Києва, які передували 1917-му. Паталєєв розповідає про життя центральної частини міста, де було загалом небагато мешканців і всі одне одного добре знали. Бо ходили в одні й ті самі місця, приміром, у швейцарську кав’ярню «Семадені», тодішню новинку, де подавали дуже смачні тістечка…
Повернімося у часи нетривалої українізації. Митці 1920-х, зокрема «Майстерня революційного слова» — а це і Валер’ян Підмогильний, і Григорій Косинка, і Євген Плужник, і Тодось Осьмачка, і Іван Багряний, — відіграли свою роль у творенні докорінно іншої атмосфери Києва?
У 1920-х роках — так. Завдяки їм саме Київ став культурною столицею, хоча нею — в контексті першої третини ХХ століття — прийнято вважати Харків. У Києві було більше можливості висловлювати свою точку зору через різні творчі об’єднання — згаданий вами «Марс», «Плуг» тощо. Чимало для мистецького Києва зробив, приміром, Віктор Петров-Домонтович.
Його твори, на жаль, і досі маловідомі. Хоча якщо хтось і доклався до творення міфу Києва, то це саме він — і не меншою мірою, ніж Булгаков. Зараз, щоправда, Петрова повертають читачеві, і це важливо, бо його твори, його описи Києва — важливий чинник освоєння міста того часу.
В історії Києва — велика частка популярних символів, які іноді є просто фейковими, бо часто це витвори радянської уяви. Наскільки важливо, аби в основі популяризації були реальні історичні факти? Чим небезпечна популяризація фейків?
Фейки — це нормально. Мода на пам’ятники персонажам, які, можливо, ніколи не існували — таким, як Кий, Щек та Хорив, — прийшла до нас з Європи. Там теж увічнюють у скульптурі героїв легенд абощо. Зараз усі міста України, і не тільки Київ, наповнюються такого типу пам’ятниками. Як той, що присвячений героям комедії «За двома зайцями»… Це нормальний пам’ятник, який відсилає до реального міського життя того часу, коли жили його герої. Він і не правдивий, і не фейковий, але зберігає характер Києва сторічної давнини.
До речі, дата заснування Києва — 482 рік — також є фейком. Просто за Брежнєва владі закортіло відзначити ювілей столиці, і під політичну потребу підігнали несправжню дату. Але цей фейк прижився і навіть відіграв позитивну роль. Бо «під ювілей» у місті тоді відреставрували багато пам’яток і в цілому це було непогано.
Тоді не можу не спитати: яким є справжній вік Києва?
Михайло Брайчевський, видатний археолог 1960-1980-х років, вважав, що Київ — ровесник часів Ісуса Христа. І що легенда про апостола Андрія, який піднявся на київські кручі і сказав «Бачите ви гори ці? На горах цих засяє благодать Божа, буде місто велике і багато церков здвигне тут Бог», — не просто легенда.
Археологічні знахідки підтверджують існування на місці Києва поселення, що може бути датоване першим століттям нової ери. У науці, однак, прийнято вести відлік існування міста від першої згадки про нього в літописах. Такий метод себе не завжди виправдовує, бо перша згадка може з’явитися пізніше, ніж фактично постало місто. Тобто це антиісторично, хоча ми повинні розуміти, що всі ранні дані — умовні.
Мені здавалося, що розкопки Вікентія Хвойки, який досліджував залишки язичницького пантеону князя Володимира на Андріївській горі, зсувають дату заснування Києва не назад, а вперед. Це не так?
Ні. Бо, окрім пантеону, Хвойка знайшов також залишки трипільських стоянок у межах «міста Володимира» на Старокиївському плато. А під Кирилівською церквою виявив сліди ще давніших поселень. Вони взагалі сягають палеоліту. Тобто Хвойка знаходив артефакти і ранішого датування, і пізнішого, аніж той умовний вік Києва, який визнала влада.
Підсумовуючи, можна говорити про те, що Києву — близько двох тисяч років. Хоча точно встановити це неможливо.
Яким є сучасне києвознавство, звідки воно проростає?
Почати варто з постаті Максима Берлінського, який закінчив Києво-Могилянську академію і викладав історію в Першій київській гімназії. Він іще у 1820-х роках видав невеличку, але дуже важливу з наукової точки зору історію Києва. Саме Берлінського і вважають засновником києвознавства.
Другим визначним істориком Києва був Микола Закревський, який видав два величезні томи — «Опісаніє Кієва». Перше видання його праці вийшло у 1830-х роках, а останнє прижиттєве — у 1868-му.
Також історик Володимир Антонович багато писав про археологію Києва, а крім нього — Микола Петров, директор першого Церковно-археологічного музею при Київській духовній академії.
У Петрова є чимало робіт, присвячених давньохристиянському Києву та його церквам. Назву ще й Володимира Іконнікова — історика, який описував життя Києва в період між 1654 та 1855 роками, тобто від моменту приєднання міста до Російської імперії.
Усі згадані вами праці виходили тоді російською?
Так. Перші україномовні дослідження з історії Києва зʼявилися вже у ХХ столітті. І тут варто згадати про культурного діяча та видавця Василя Кульженка, який опублікував книгу Костя Широцького, що так і називалася — «Київ». Це був, фактично, перший український путівник Києвом, хоч і написаний ще російською. Був і путівник репресованого Федора Ернста — він вийшов друком у 1930-му. Всі нинішні дослідники Києва активно користуються цими роботами, що їх видали попередники.
А нинішні дослідники — це, приміром, Дмитро Малаков…
Так, це нині вже покійний Дмитро Малаков. Він, щоправда, більше писав про історію Києва ХХ століття і, конкретніше, — про архітектуру міста, яку дуже любив. Київ Малакова — це Київ часів Другої світової та повоєнний. А загалом Малаков присвятив цій темі понад 700 робіт. Також відзначу Михайла Кальницького та вже згадувану Ольгу Друг, Олену Мокроусову, Аркадія Третьякова.
Гадаю, Ігоря Гирича у переліку видатних києвознавців ми також не можемо не відзначити…
Я пишу здебільшого не про місто, а про його мешканців — людей, котрі творили його національний дух, його образ, яким ви цікавилися.
Щодо образу, то після 2014-го він почав формуватися наново — завдяки декомунізації та деколонізації. Ці процеси почалися ще у 1990-ті, втім, лише частково і супроводжувалися великим опором… На якому етапі ми зараз, наскільки подібні зміни успішні й дієві?
Декомунізація та деколонізація тісно пов’язані з політичною історією України. Тому можна сказати, що ця тема стала по-справжньому актуальною тільки під час широкомасштабного наступу Росії на Україну, тобто з 2022 року. А доти кроки були непевні та двозначні, бо робився крок уперед і відразу ж — крок назад. Можна констатувати, що Незалежність 1991 року не відобразилася на зміні ставлення — і києвознавців зокрема — до історії Києва. На жаль.
Так тривало до Помаранчевої революції і до Революції Гідності. Саме тоді почалися перші зрушення, але й вони були незначними — маю на увазі перейменування, фіксацію українських об’єктів Києва. Прискорення процес набув саме у 2022-му.
Він успішний?
Повністю успішним такий процес бути не може. Усіх він все одно не задовольнить. Але в цілому, з точки зору ідеологічно-культурної, робота проведена велика і позитивна.
Зараз на вулицях Києва з’явилося багато нових імен, навзамін російським. Але як має відбуватися перейменування, щоб ці фігури виникали не лише на табличках, а й в інтелектуальній уяві киян?
Є така проблема. Бо навіть меценат і публіцист Євген Чикаленко — для багатьох невідома постать. І коли йшлося про перейменування вулиці на його честь, представники влади казали: як можна відмовитися від імені Толстого? Бо спочатку саме цю вулицю хотіли назвати ім’ям Чикаленка. Пізніше вирішили перейменувати Пушкінську, а вулиця Толстого дістала назву Скоропадського.
Але зверніть увагу: Толстой, за оцінкою чиновників, є «світовою знаменитістю», а хто такий Чикаленко? Тобто навіть державні керманичі не усвідомлювали його значення. Отже, основна проблема тут — відсутність просвітницької роботи, нестача відповідної літератури, небажання розвиватися… Чому Булгаков став таким популярним? Бо це — тренд, який зумисно просувала і піднімала на своєму прапорі Москва з кінця комуністичного часу.
А чому саме його? Костянтин Паустовський, ровесник Булгакова, теж створив ідеологічно вірний — з точки зору радянської влади — образ революційного Києва…
У Паустовського було менше політичних моментів. Він писав про місто як москвич, що згадує дитинство і юність у провінційному Києві. Булгаков — зовсім інша річ. По-перше, він створив «Білу гвардію», де виклав «правильне» ставлення до української революції. По-друге, створив «Майстра і Маргариту» — один з найкращих російських романів ХХ століття.
Саме тому на киян і намагалися впливати через Булгакова, а не через Домонтовича, хоча, як на мене, Домонтович — письменник набагато вищий. Він дає читачеві багато інтелектуальної поживи.
Ще й блискучий історик — рівня французьких «Анналів», школи, що виникла у 1920-1930-х роках, а також етнограф, археолог, філософ…
При цьому в Києві немає жодної меморіальної дошки, присвяченої Петрову-Домонтовичу. Хоча він закінчив Київський університет і має чимало київських адрес. Так само і Петлюра, приміром. Але хто з киян скаже, де жив у місті Петлюра? Або Винниченко? Добре, хоч знають щось про Грушевського — завдяки тому, що в місті є його музей. Але знов-таки: а де він мешкав у Києві? Є понад двадцять його адрес, нікому не відомих… Або Антонович — де стояв його будинок, у якому збиралась українська еліта кінця ХІХ століття?
Цього ніхто не скаже, окрім вузьких фахівців. І в цьому — загальна проблема… У місті немає жодного пам’ятника Антоновичу, Кулішу, Костомарову, кириломефодіївцям… Популяризацією їхньої пам’яті займаються активісти, а мала б — влада.
У розвиток того, про що ми говоримо. Чернівці в українців асоціюються з Ольгою Кобилянською та феміністичними студіями, Львів сприймається як осердя боротьби з польською, а згодом радянською окупацією, Харків — це батьківщина талантів 1930-х, багато з яких стануть знаними згодом як Розстріляне відродження. А Київ? Хто для вас ті люди або ті прошарки, які піднесли ім’я Києва?
У тому-то й річ, що Київ як інтелектуальна столиця України з XIX століття в нас ніяк не візуалізований. Шевченка всі звикли розглядати як поета. Костомаров перебуває десь на задвірках. Куліш — лише літератор. Із двох останніх жоден не задіяний у масовій свідомості — навіть досі. Хоча це мислителі такого рівня, яких, приміром, Росія має дуже небагато. А ми, українці, ніби свідомо збіднюємо себе, не згадуючи їх у межах сакрального, духовного Києва XIX чи ХХ століття.
Про такі постаті не згадують масові споживачі інформації… І не дивно, бо, скажімо, вулицю на честь Олександра Кониського — письменника, перекладача, видавця — перейменували зовсім нещодавно. А вже згадуваний Грушевський? Це ж та людина, яка реально українізувала Київ, наскільки це було можливо перед революцією. А оскільки подібних діячів ми випускаємо з поля зору, то слідом за ними «випадають» і наші 1920-1930-ті роки, бо немає зв’язку між ними та попередниками…
Як нині перекроює культурний, інтелектуальний простір Києва війна? Яким має бути Київ повоєнний, як нам працювати з міфом міста в контексті великої війни?
Мені здається, цей простір уже достатньою мірою перекроєний, бо триває велика робота над тим, щоб на мапу Києва повернулися імена людей, вписані у загальну історію України. Київ — столичне місто, тож можемо побачити тут вулиці і Шептицького, і Шухевича, і Бандери. І це правильно, бо російські окупанти намагалися представити цих людей як вихідців із заходу України, чужих для Києва. А це не так.
Крім того, зверніть увагу, скільки повернулося до нас діячів українських визвольних змагань. І це теж позитивно.
Бо люди, які сьогодні гинуть за Україну, стоять на плечах людей, які колись — сто і більше років тому — готували зміни у суспільній свідомості.
А їх витісняли і не сприймали ті, хто говорив про Київ як про «третю» столицю — третю після Москви й Петербурга і таку, котра, звісно, належала до Росії…
Тішить і те, що на вулиці Києва повернулося багато шістдесятників. І Микола Руденко, і В’ячеслав Чорновіл, і Євген Сверстюк, і Михайло Брайчевський — на їхню честь тепер названі вулиці. І це правильно, і це необхідно — будувати висхідну лінію людей, які передавали прийдешнім поколінням естафету українства.
Поговорімо про меморіалізацію повоєнного Києва. У нас є стіна пам’яті біля Михайлівського собору, є простір на Майдані, так само присвячений загиблим на російсько-українській війні… Це чудово, коли ініціатива йде «знизу», від громади, але спонтанна меморіалізація має й іншу сторону медалі. І це — той безлад, який, зокрема, присутній у Бабиному Яру, де з 1991 року встановлено близько трьох десятків різного роду і різної художньої цінності пам’яток, що аж ніяк не в гармонії між собою…
А це, я вам скажу, вже питання до влади. А влада наша постійно спізнюється. Бо народна ініціатива справді не завжди виглядає естетично. Тож необхідно, аби влада — у синергії з громадськістю — замовляла фахівцям проєкти і при цьому дбала про те, аби не ранити почуття тих, хто багато втратив на цій війні… А що натомість відбувається? Скинули пам’ятники Щорсу та Леніну, а постаменти залишили. От як так? Для мене це незрозуміло.
Вочевидь, ідеться про такий собі господарський підхід — використати постаменти для інших пам’ятників…
А чому для інших? Може, для тих самих? Може, план полягає у тому, щоб дочекатися політичних змін і повернути Леніна на місце?
Ви думаєте, що навіть така може бути мотивація?
А чому ні? Люди є різні. І є ті, хто вважає, що все це ще повернеться. Ви кажете — Бабин Яр… Чому так вийшло з Бабиним Яром? Тому що російська сторона запропонувала свій варіант створення музею. Той варіант, який відповідає погляду російської людини на часи Другої світової війни. Російської! Але ж ми, українці, маємо свій погляд і свій досвід Другої світової… Однак влада часів Януковича спіймала російську наживку, і через це проблема Бабиного Яру досі не вирішена. Бо ключі до неї шукають різні групи, а має бути один спільний цілісний підхід.
Дозвольте подискутувати з вами, бо проблема лежить не тільки у політичній площині і виходить за межі російського впливу. Ви раніше похвалили пам’ятник героям п’єси «За двома зайцями», хоча про нього випадало чути доволі скептичні відгуки. Ба навіть не стільки про нього, скільки про брак єдиної концепції, яка регулювала би встановлення скульптури на Андріївському узвозі. Бо чого вже там тільки нема, яких тільки форм не бракує, а так бути не повинно…
Звичайно, але мати якісну урбаністичну скульптуру ми будемо тоді, коли матимемо якісне суспільство та свідоме міське середовище. Коли ми їдемо в якусь країну західного світу — Францію, Німеччину, — то зазвичай захоплюємося тамтешніми пам’ятниками. А чому? А тому, що вони органічні. Бо відповідають суспільному запиту, і при тому — якісному суспільному запиту…
У нас мені не подобається пам’ятник Грушевському — я вважаю, що він невдалий. Так само мені зовсім не подобається постамент на майдані Незалежності…
Так, колись він зажив недоброї слави — щоб розпочати його зведення, комунальники разом з тодішньою міліцією знесли наметове містечко акції «Україна без Кучми»…
Було таке, але тепер інша ситуація, і цей пам’ятник пережив події двох Майданів. Нині він «переосмислений»… Але радянська традиція встановлення пам’ятників все одно поки що непереможна. У нас проводять неправильні конкурси, в нас наявна корупційна складова, бо оплачують пам’ятники з огляду на вартість матеріалу, а не якість художнього виконання. Тобто не секрет, що хтось на цьому добре заробляє…
На початку повномасштабного вторгнення російсько-українську війну порівнювали з різними війнами ХХ століття. При цьому чимало українців зверталися до визвольних змагань початку ХХ століття, про які ми сьогодні вже говорили. Чи стають для вас наново актуальними події того періоду?
Так, звичайно. Можна провести чимало паралелей з війною за незалежність 1917-1921 років. По-перше, це напад на Київ Муравйова, одного з більшовицьких ватажків…
Це ви про Крути 1918 року говорите…
Саме так… Річ у тому, що наш ворог мислить однаково. Він вважає, що якщо йому вдалося «взяти Київ за три дні» у 1918-му, то він повторить це і у 2022-му. Але тоді «крутян» було 300 чоловік — і це на півмільйонне місто. А нині у Києві мешкає чотири мільйони, і вони налагодили спротив, організували територіальну оборону, піднялися на боротьбу…
Не тільки тероборона зупинила ворога — у нас тепер є своя держава, є Збройні сили…
Але все-таки головне те, що люди змінилися. Бо навіть російськомовні мешканці міста або етнічні росіяни зараховують себе до громадян незалежної України… Крім того, є усвідомлення, що чекає на киян у разі приходу ворога — ті ж такі масові розстріли, як у 1918-му чи навіть іще гірші сценарії… Захисту Києва теж вартує поставити пам’ятні знаки — за прикладом, скажімо, Варшави, де вшановують імена загиблих під час повстання 1944 року. І ті, хто поліг за Київ, також мають бути інтегровані в пам’ятки монументальної пропаганди.
Як ви оцінюєте, наскільки добре ми усвідомлюємо період національно-визвольних змагань? Що ще нам належить проговорити?
Належить використати той фактичний матеріал, який вже зібрано на сьогодні. Маю на увазі, зокрема, Олександра Кучерука, Ярослава Файзуліна і Максима Майорова, які написали книжку про київські адреси української революції. І ці адреси мають бути відзначені як мінімум меморіальними дошками…
Знаєте, в чому парадокс? Київ відносно недавній ми знаємо гірше, ніж Київ попередніх віків. І XX століття в нас увічнене досить слабенько. Хоч у тій-таки Варшаві, в самому її центрі, — пам’ятник Пілсудському, і не тільки йому. Там по всьому місту — пам’ятні знаки на честь прем’єр-міністрів та президентів польської держави. А у нас нагадувань про те, за чиєї участі народжувалася українська державність, немає…
Але внесок таких людей не забутий. І початок нашої еволюції як нації стартував не у 1991-му, бо окремі звитяжці — шістдесятники, дисиденти — весь час тримали українство в тонусі, хоча саме українство у більшості своїй могло про це і не знати. Ви згодні з тим, що існувала та й зараз існує тяглість боротьби за нашу державність?
Звичайно. І цю тяглість можна і треба оприявнювати в нашому міському просторі. Не було б відродження в 1930-ті — не постало б покоління шістдесятників. А не постало б покоління шістдесятників — не було б студентської Революції на граніті, Помаранчевої революції, Євромайдану тощо… Коли Грушевський писав свою «Історію України-Русі», він якраз базував її на історичній тяглості тисячолітнього існування українства.
Михайла Грушевського ми сьогодні згадуємо чи не найчастіше. Це одна з тих історичних фігур, які ви досліджуєте. Які його тексти варто перечитати й чому?
Почнемо з того, що Грушевського для початку треба видати. Усі його томи. А цього досі не зроблено. Інститут археографії, де я працюю, планував видати 50-томник Грушевського. Але грошей вистачило тільки на 30 томів, а далі фінансування закінчилося…
Проте я хотів би згадати ще одну видатну і маловідому в нас постать — В’ячеслава Липинського. У київському міському просторі він майже відсутній — є лише одна меморіальна дошка на колишній першій гімназії, яку він закінчував.
І це при тому, що йдеться про фактичного творця сучасної української держави. Праці Липинського так само не видані — ми планували 25-томник, але вийшли 8 томів і робота спинилася. Причина та сама — відсутнє фінансування.
Хоча питання фінансування — це питання державної волі. Для держави оплата подібних проєктів — це копійки.
До речі, про видавничі справи. Свого часу ви були редактором цілої низки друкованих видань — чи виходять на папері бодай якісь із них зараз?
У Львові видаються «Записки Наукового товариства імені Тараса Шевченка» — це видання свого часу започаткував, до речі, Михайло Грушевський. А нині його редагує Олег Купчинський — людина, яка робить усе можливе, щоб паперовий журнал виходив надалі. Бодай 200-300 примірників виходять регулярно, і то кожен примірник має 700-800 сторінок — солідний такий фоліант…
Окрім того, виходить «Слово і час» — його видає Інститут літератури. Є наш «Український археографічний щорічник» — продукція Інституту археографії, «Український історичний журнал» Інституту історії. Є журнал «Образотворче мистецтво» — виходить у кольорі кілька разів на рік і розповідає про історію української художньої культури…
Інша наукова періодика, як я розумію, пішла в онлайн. Ви бачите в цьому проблему?
В цьому є свої мінуси, бо втрачається культура якісної поліграфії, але є й свої плюси. Якщо людям зручніше користуватися інтернетом — нехай користуються. Можливо, хтось просто не може вийти в бібліотеку або книгарню. Тим паче в часи війни…
Ще запитання про онлайн. В історії як дисципліни з’явилася значна кількість популяризаторів — ведучих ютуб-каналів тощо. Як ви ставитеся до цього й чи цікаві вам нові формати?
Усе залежить від якості виконання. Скажімо, Владлен Мараєв робить добрий історичний канал — його я люблю дивитися. Його продукцію точно можна використовувати в освітніх цілях, але й науковцям буває цікаво послухати. Та скажу вам більше: навіть менш якісна продукція також знайде свого споживача. Тобто проблема не в аматорстві, а в тому, що українського сегменту в ютубі усе ще замало.
І наостанок. Київ, про який ви пишете, — це часто Київ інтелігентний, навіть аристократичний. Столиця, де є еліти. Чому вам важливий саме такий акцент, що він пропонує вашим читачам?
Будь-яке суспільство успішне тоді, коли воно має багато розумних людей. Населення країни може бути невеликим, але якщо воно має свою еліту, це — успішна нація. Ось вам приклад — «маленька» Естонія. Там лише півтора мільйона населення, але ці півтора мільйона змогли обстояти незалежність.
У Фінляндії зараз 5,6 млн населення, а в часи Першої світової було три мільйони, проте кожен фін тоді передплачував по 5-6 щоденних газет фінською мовою. І в результаті незалежна Фінляндія постала у 1918 році. А потім відбила перший напад Росії — відбила згодом і другий… І зараз це успішна країна — у першій десятці світу. І все завдяки тому, що там була еліта.
Але в нас теж є еліта. Була і є… Подивіться, які черги стоять на Книжковий Арсенал, як буває не протовпитися у книгарнях… І, до речі, як багато відкривається нових книгарень та видавництв…
Так, усе це справляє дуже приємне враження. Як і те, скільки молоді цікавиться книжками й купує їх. У тій-таки книгарні «Сенс» майже щодня проводять презентації, куди приходять по 200-300 людей. Тому скажу вам таке: ми рухаємося у правильному напрямку. Бо війна іноді робить позитивні речі — вона відкриває людям очі на їхні справжні цінності. І саме це відбувається з нами зараз.
