img

Ігор Лильо: «Некомпетентність працівників — більша загроза для України, аніж воєнні дії»

06.12.2018 Оксана Левантович

Практично у всіх університетах США розвинений спосіб залучення коштів через «еndowment fund». І справді, великі суми жертводавці дають не просто так, а з умовою, що університет діятиме на відсоток від них. Більше того — зберігають за собою право у будь-який момент забрати цю суму, якщо ефективність використання коштів не буде для них переконливою.

Найцікавіше, що більшість коштів у фонд конкретного університету надходить саме від його випускників, для яких допомога своїй Alma mater — велика честь. Тобто зв’язок між університетом і випускником залишається на все життя і про це дбають самі університети, щорічно надсилаючи листівки своїм випускниками, звітуючи про досягнення, пропонуючи проспонсорувати стипендію чи дати пожертву.

Таким чином формується людиноорієнтована система, яка має достатню фінансову підтримку, щоб творити якісну освіту, і вінцем якої є кваліфікований працівник.

Більше про це, а також про університетські традиції, проблему української освіти, нелегкий шлях до здобуття наукового ступеня та цінність історичної освіти розповів Ігор Лильо, кандидат історичних наук, викладач, екскурсовод, який близько шести років навчався й працював у різних університетах світу.

[«Університет ХХІ століття» — це спільний спецпроект The Ukrainians та Українського католицького університету, в рамках якого ми публікуємо інтерв’ю з експертами у різних сферах: від філософії до бізнесу. У цьому проекті вони говорять про проблеми, виклики та завдання університету і пропонують своє бачення вищої освіти майбутнього.]

 

Історія університетської освіти всіяна традиціями. Які, на ваш погляд, варто відновити?

Якщо говорити про традиції університету як організацію навчального процесу у широкому розумінні цього слова, то мені дуже подобається традиція, яка сягає ще 16-17 століття. Саме в той час представники львівської шляхти відправляли своїх дітей на навчання за кордон. Найбільшу популярність серед них мав Падуанський університет, що в Італії. Після закінчення університету була обов’язкова так звана навчальна подорож, коли ці молоді заможні люди мандрували рік-два Європою.

Тоді вважали, що подорожі — це ще одна неформальна освіта, яка, разом із навчанням в університеті, допомагає людині зрозуміти, як функціонує сучасний світ. І тільки після цього комплексу пережитих досвідів — навчання та подорожей — людина може починати професійне життя.

Подібна традиція сьогодні поширена серед американських студентів, які майже обов’язково на третьому курсі намагаються потрапити на семестр в іншу країну, інший штат. Ще цікавий досвід у ізраїльтян — більшість із них ще перед навчанням проходять службу в армії, і лише тоді приймають рішення навчатися.

Біда України в тому, що людина, закінчуючи у 17-річному віці школу, часто вступає в університет тільки тому, що «треба ж кудись вступити», а у багатьох випадках це взагалі рішення батьків. Це стає причиною багатьох проблем у професійному майбутньому такої молодої людини.

Які історичні факти формували традицію львівських університетів? Якою мірою на них вплинула австрійська школа?

Австрійці принесли до нас те, що ми називаємо класичним німецьким університетом. Сьогодні у світі існує неформальний поділ на американський (англо-саксонська традиція) і німецький університети. Вони мають різні підходи у методиці навчання і підготовці студентів.

У німців більший акцент на скрупульозному аналізі, і лише після начитування базової інформації ти можеш перейти до висновків. Американські університети пропонують більшу свободу пошуку. Одночасно із тими знаннями, які вони дають, дуже важливу роль відіграє вміння формувати свою думку. Там викладач виступає радше модератором, порадником.

Щодо львівських університетів загалом, треба розуміти, що вони були майже повністю вбиті фізично. У 1941 році, коли нацисти заходять до Львова, перше, що вони роблять, — вивозять на так звані Вулецькі узгір’я професорів Львівського університету і там розстрілюють їх (те саме, між іншим, роблять у Кракові в Ягеллонському університеті). Нема професури — нема школи. Тих професорів, які вижили, після війни депортували до Вроцлава. І це були не лише професори, а й доценти та аспіранти.

Українських студентів в міжвоєнному університеті було дуже небагато — для них, а також євреїв, встановлювали квоти на навчання. Щодо останніх, то в історії навіть відоме таке явище, як «жидівська лавка» — у міжвоєнному Львівському університеті євреї мали сидіти за визначеними партами. Це була відверта дискримінація щодо національних меншин.

DSC_8143

Утім, українці мали не набагато вигідніші умови і стати професором українцю було дуже важко. Нагадаю, що сам Іван Франко через політичні обмеження так і не зміг викладати у Львівському університеті. Натомість після 1944 року в університетах насаджують радянську систему, яка майже не корелювала з довоєнною.

Також до Львова переїжджала професура зі сходу України. Не можу сказати, чи вона була гіршою, чи ні, але була точно іншою — вмонтована в ідеологічну парадигму, вийти з якої було не так легко. Тому не дивно, що дуже багато українських науковців були успішнішими у технічних дисциплінах, де вони могли почуватися вільніше.

Приклад — інститут академіка Ігоря Рафаїловича Юхновського, який зміг створити фантастичну інституцію українських фізиків. Сильною також була школа математиків, які продовжували традицію передвоєнної школи професора Банаха та інших.

В одному з інтерв’ю ви розповідали, що люди люблять хвалитися історією, минулим, тим, що вже відбулося. Чи так само з університетами? Чи не ховаються університети за залізним щитом історії, відсуваючи на друге місце якісний навчальний процес?

Насправді з історією пов’язують дуже багато всього, і як історику мені це не дуже подобається. Історія — це наука, яка допомагає пізнавати певні процеси, але часто її поверхнево замінюють словом «традиції», не копаючи глибше, не пояснюючи.

Відтак, коли вживають слово «традиції», я не завжди розумію, що мають на увазі, адже, на жаль, традиції в українській освіті різні: як позитивні, так і різко негативні. І коли людина, яка позиціонує себе як новий лідер будь-якого університету, каже, що на своїй посаді зобов’язується зберігати «славні традиції», то у мене виникає питання: славні традиції від 1945-го чи від початків? Це питання я міг би поставити будь-якому вишу в Україні, адже вони були і є частиною єдиної системи Міністерства освіти і науки.

Тому справді багатьом людям вигідно ховатися за пафосним словосполученням «славні традиції», тоді як навіть не відбувається такого необхідного для освіти оновлення кадрів. Адже це теж про якісний навчальний процес.

Мене дуже засмутило і водночас насторожило те, що відбулося багато перевиборів ректорів університетів у тому ж Львові і, за невеликими винятками, ми практично не побачили нових облич

Мене дуже засмутило і водночас насторожило те, що відбулося багато перевиборів ректорів університетів у тому ж Львові і, за невеликими винятками, ми практично не побачили нових облич. Переконаний, що має бути певна кількість термінів, коли людина перебуває на будь-якій посаді.

Ідеться про усі сфери, не лише освіту. Коли фахівець працює на одній посаді 15-20 років, він втрачає різкість, динаміку і просто не в змозі бачити певні процеси. Ідеально, коли людина вміє прийти і відчуває, коли треба піти. А поки що це залишається однією з найбільших проблем української освіти.

Гарвард теж має велику історію. Чи відрізняється підхід до історії університетів, скажімо, в Америці, досвід якої вам відомий?

Історія — це минуле, але є деякі принципові речі, які відрізняють розуміння історії українськими і американськими університетами. За час перебування в Каліфорнійському університеті у Сан-Дієго я помітив дуже показову річ: на навчальних корпусах є таблички, на яких вказано прізвища людей, які дали гроші на їхнє будівництво. І у 90% випадків це прізвища випускників цих університетів. Тобто вони цим пишаються. Ви знаєте подібний приклад в Україні, за винятком Українського католицького університету у Львові?

Але найважливіше, що американські випускники не дають грошей просто так, розуміючи, що це найгірше, що можна зробити для підтримки освіти, бо це виховує вічних прохачів. Натомість творять те, що називається «endowment fund» — коли, скажімо, жертводавець дає мільйон доларів на цей університет, але навчальний заклад може працювати лише на відсоток, який йде з цього мільйона. Також людина, що дала пожертву, є в наглядовій раді університету і може в будь-який момент забрати гроші, якщо не переконається у їхньому ефективному використанні.

Жертвуючи кошти у такий спосіб, людина втрачає так звану недоотриману вигоду. Вона могла б віддати цей мільйон в бізнес і заробити два мільйони, але натомість вирішує допомогти університету, часто саме тому, випускником якого вона є.

І найцікавіше, що «endowment» по-іншому оподатковується: наче держава каже, мовляв, дякую, що ти зробив таку річ, яку мали б зробити ми. Завдяки такому розумінню підтримки освіти і твориться знаменита Ліга плюща — асоціація восьми найстаріших американських університетів. І якщо ти закінчив, скажімо, один із них, то усім відомо, хто ти, до кого ти належиш і, найважливіше, — до чого це тебе зобов’язує.

Ще один не менш важливий момент: мешкаючи у США у чоловіка, який закінчив університет тридцять років тому, я дізнався, що йому щороку приходить листівка зі словами в стилі «вітаємо, пам’ятаємо, любимо» і з пропозицією підтримати рідний університет фінансово. Це спрацьовує. І добрий університет тоді, коли упродовж всього життя ти пишаєшся тим, що є випускником саме цього вишу. Це про ситуації, коли не має значення, чим ти займаєшся, але у тебе в шафі висить футболка як спогад про щось дуже добре в твоєму житті.

Більшість університетів України не мають крамниці з сувенірними товарами: кепками, значками, футболками, гаджетами, ручками, блокнотами.  У Львові я бачив, що така крамниця є в УКУ. У інших це сприймають як не обов’язкову комерційну діяльність, що є великою помилкою.

Що означає бути науковцем у США?

Не секрет, що американський професор не заробляє величезних грошей, теоретично порівнюючи із тим, що він міг би отримати, займаючись бізнесом. За мірками американського суспільства зарплата професора є достатньою, але не високою. Але там бути науковцем — престиж. Коли ти приходиш і кажеш, що маєш ступінь PhD, то усі кажуть «вау», бо розуміють, що замість того, щоб розпочати бізнес і заробити багато грошей, ти вклав свій час у підвищення загального статусу нації. Ти став людиною, яка зробила щось корисне не тільки для себе, а і для країни загалом. І провівши наукове дослідження, приніс славу своїй країні, покращив її навчальний рівень. А що вищий рівень освіти, то менше суспільства схильні до різких кроків і тим виваженіші рішення вони ухвалюють.

У нас немає подібного розуміння з багатьох причин, але найкричущіше явище — корупція і можливість купити диплом, що автоматично знецінює поняття наукового ступеня і якісної освіти

У нас немає подібного розуміння з багатьох причин, але найкричущіше явище — корупція і можливість купити диплом, що автоматично знецінює поняття наукового ступеня і якісної освіти. Спробуйте закінчити Гарвард і потім влаштуватися на роботу в якийсь український університет. Це буде дуже важко, адже в нас не визнають цих дипломів!

У Міністерстві освіти і науки України вас змусять зробити нострифікацію — процедуру визнання іноземних документів про освіту, тобто згоду відповідних органів державної влади на наявність законної сили цих документів на території держави. Це дуже показова і страшна річ.  

І все ж: як змінилася університетська освіта в Україні за роки незалежності?

У мене є тільки одне питання до самого себе, на яке я не маю відповіді: чому за 27 років української незалежності на території України, серед її громадян, не з’явився жоден нобелівський лауреат у будь-якій галузі?  Мабуть, одна із причин у тому, що немає створених умов для того, щоб людина хотіла займатися наукою.

Сьогодні в аспірантурах вже недобір, тоді як раніше потрапити туди й писати кандидатську дисертацію було нелегко. Також ті умови, в яких зараз працюють майбутні науковці, — це подвиг, адже вони самі доплачують до того, чим займаються. Звісно, що це створює нездорову атмосферу в науці, що впливає на її якість.

Також більшість українських науковців не розуміють, як зробити наукову діяльність справді ефективною фінансово. Я фулбрайтівець, і в межах нашої мережі нещодавно мені прислали анкету з опитуванням про те, наскільки я займаюся капіталізацією своєї наукової діяльності, іншими словами — наскільки я вмію себе продавати, чи мої знання є потрібні комусь. І це нормально. Натомість у нас цього не розуміють, і я знаю багато людей, які говорять: «Я усе своє життя поклав на вівтар науки — і зараз нікому не потрібен». Моя відповідь цим людям така: на вівтар не треба лягати, там стоїть хрест, перед яким варто молитися.

Також ми продукуємо велику кількість людей, для яких вища освіта перетворилася мало не на обов’язкову. А хто сказав, що вона обов’язкова? В Америці відносно малий відсоток людей має вищу освіту і здобути її доволі нелегко. Якщо ти бідний, то, щоб вступити в університет, ти повинен взяти кредит, умовно кажучи, на 100 тис. доларів, які потім треба віддавати. Тому, коли ти береш цей кредит, у тебе вже мусить бути ідея, яким чином повернути його.

Тоді як в Україні батьки кажуть дітям: «Давай, походи чотири роки в університет, повчися, а там якось буде». І у цьому проблема. Для того, щоб змінити систему, треба прозорі, зрозумілі умови. І не потрібно винаходити український ровер, бо його винайшли до нас. Треба брати схему, яка працює в світі, і використовувати її. Проблема у тому, що у наших реаліях ми поки що не здатні застосувати навіть ідеальний шаблон.

Я фулбрайтівець, і в межах нашої мережі нещодавно мені прислали анкету з опитуванням про те, наскільки я займаюся капіталізацією своєї наукової діяльності, іншими словами — наскільки я вмію себе продавати, чи мої знання є потрібні комусь. І це нормально

Яка комунікаційна роль українських університетів у контексті співпраці з іншими світовими університетами? Чи справляються вони з нею?

Можу дати тільки один приклад комунікації у європейських чи американських університетах: студентам і викладачам зовсім не обов’язково їхати по якусь книгу з університету Сорбонна в Кембридж, з бібліотеки свого університету вони мають можливість під’єднатися до системи міжбібліотечного обміну і отримати цю книгу у PDF-форматі. Більшість творів у світі оцифровані. Коли, працюючи в американському університеті, мені потрібна була книга, яка фізично була в Італії, я просто написав запит – і мені відправили копію книги за символічну оплату.

Але я не впевнений, чи є хоч одна інституція в Україні, яка повністю під’єднана до такої системи. У нас це не працює, бо виявляється, щоб під’єднатися до такої системи, потрібно заплатити певну суму, на що більшість університетів відповідають, що у них немає грошей. І це не що інше, як комунікація, яка показує, наскільки ми спілкуємося з іншими університетами.

Ще одна комунікаційна проблема — відсутність української науки в англомовному сегменті. З математиками і фізиками проблем менше. Математик, який живе в Аргентині, легко розуміє, що пише математик, який живе в Австралії або у Жовкві. У них універсальна мова.

Але щодо гуманітарних дисциплін, то справи гірші через те, що дуже мало українських науковців можуть вільно писати статті англійською, німецькою, французькою мовами. Так званими конгресовими мовами. У їхньому переліку є ще й російська, яка й рятує половину українських науковців, бо тільки цією мовою вони можуть щось зробити. Подобається нам це чи ні — англійська перемогла. І поки ми не почнемо нею комунікувати, не варто сподіватися на розвиток освіти загалом.

Також не менш важливе для науковця — бути в стрімі, у безперервному русі. Найважливіше — це не монографія, бо це те, що ти підсумовуєш, а статті. Вони мають виходити в хороших і якісних виданнях. І тут ще одна проблема, з якою зіштовхуються українські науковці: для того, щоб опублікувати статтю у хорошому журналі, потрібно офіційно заплатити доволі значні, як для нас, кошти. Більшість науковців просто не можуть собі цього дозволити.

Університет має заробляти гроші, залучати їх, і у тому числі, через підтримку його випускників. Цього у нас поки що не розуміють і не вміють

DSC_8143

В ідеалі, ці кошти могли б і мали б сплачувати університети. Але запитайте мене, скільки українські виші дають грошей на відрядження в Лондон? Їхня відповідь проста: знайдіть собі стипендію, грант і їдьте. Гаразд, але як тоді допомагає університет?

Науковці мають між собою комунікувати, але часто це просто неможливо втілити фізично. Знаю багато випадків, коли моїх колег запрошували на конференції, але вони відповідали, що не мають змоги їх відвідати, а справжня причина — відсутність фінансів. Велика наука для українця — це великі витрати. Тоді як, скажімо, бюджет Принстона чи Гарварда дуже близький до бюджету значної частини України.

Університети — це великий менеджмент. Університет має заробляти гроші, залучати їх, і у тому числі, як я говорив раніше, через підтримку його випускників. Цього у нас поки що не розуміють і не вміють.

Університет і місто: яке значення університету у контексті урбаністики, на прикладі того ж Львова?

Мені сподобалася думка владики Бориса Ґудзяка. Я декілька разів чув від нього таку фразу: «У Львові є 150 тисяч учнів-студентів. Ти уявляєш, яка це потужна сила? 150 тисяч людей з 800 тисяч активних людей? Я не думаю, що у світі аж так багато міст з подібною концентрацію молоді».

Це точно має великий вплив на державу. Згадайте, хто у 2014 році почав революцію? Студенти. І саме вони стають неймовірною енергією для міста. Але завдання університетів — спрямувати цю енергію у правильне русло.

Зараз Європа перебуває у смисловій кризі. Як, на вашу думку, це впливає на університети?

Університети переживають дуже серйозні виклики. Нещодавно, на одній із конференцій, яку я відвідав, колега з Туреччини розповіла про ситуацію в університетах після так званого перевороту Ердогана — університети зачищені, люди в тюрмах. І це говорить про те, що університет, як місце, де люди вільно говорять, не може повноцінно виконувати свою роль.  

Але навіть коли на вулицях диктатура, університети завжди намагалися бути тим місцем, де у межах академічної відкритості викладачі та студенти могли говорити про будь-які речі. Є дуже цікавий приклад, коли університети поставили на коліна уряд міжвоєнної Польщі, коли той хотів провести якусь недолугу реформу: вони звернулися до своїх випускників, які були при владі, і сказали: «Ми вас цього не вчили». Уряд був змушений поступитися.

Такий реальний приклад з історії є наслідком освітньої системи, коли тобі як випускнику щороку приходить цей конверт із привітанням, запрошенням чи просто нагадуванням про можливість відчувати зв’язок з університетом.

Згадайте, хто у 2014 році почав революцію? Студенти. І саме вони стають неймовірною енергією для міста. Але завдання університетів — спрямувати цю енергію у правильне русло

Яким був ваш досвід навчання в університеті?

Я закінчив історичний факультет Львівського національного університету імені Івана Франка і всі основні ступені здобув у цьому університеті. У 1995 році диплом спеціаліста, у 1999 — кандидата наук. Зараз завершую роботу над докторатом.

Окрім цього, я мав довготривалі стажування і роботу в Ягеллонському університеті у Кракові, також довелося бути на різних стипендіях в Америці, зокрема у Каліфорнійському університеті у Сан-Дієго. А ще — в університеті у місті Патра в Греції.

Навчаючись у різних іноземних університетах, я провів там близько шести років. Це дуже вплинуло на мій світогляд. Зрозумів, що існує інший світ і він різний. І після цього мені важко дивитися на багато недолугих процесів в освіті, знаючи, що змінити їх поки що неможливо хоча б через те, що багатьом людям реформи в українській освіті не потрібні.

Візьмімо хоча б представників фантастичної школи репетиторства, яка в останні роки фактично замінила собою школу і почасти університет. І дуже часто вона просто неякісна. Ще один показник — кількість українських студентів, які вчаться за кордоном. Для мене цей показник є пропорційним падінню привабливості освіти в Україні.

Якою має бути історична університетська освіта? І яким є добрий історик?

Історик — це прекрасна гуманітарна освіта, яка для багатьох людей може бути чудовим ґрунтом для роботи у абсолютно різних сферах. І якщо людина якісно вчилася і приділяла увагу самонавчанню, що становить 70% навчання в університеті, то проблем у такого фахівця не мало б виникати.

Роль викладача — сказати студенту, що і де можна знайти, дати «вудочку». Але лише від студента залежить, що він з нею робитиме: ловитиме рибу чи просто втопить. Усе залежить від того, наскільки людина, отримавши диплом, може використати його. Тому історія, як і будь-яка інша наука, прекрасна для тих, хто розуміє, як її слід використовувати. Історик — це не тоді, коли ти знаєш багато дат, а коли розумієш процес і знаєш, що з ними робити сьогодні.

Я щасливий, що, особливо впродовж останніх 10 років, роблю те, що люблю, і навчився перетворювати історію в те, що є цікаве та потрібне іншим і мені. Для мене історія має суттєвий прикладний характер. Окрім викладання, 17 років я працюю ведучим рубрики «Хронограф» на радіо, 20 років — екскурсоводом, а ще — пишу путівники, історичні довідки. Чи я працюю за спеціальністю?

Історія, у позитивному сенсі цього слова, є товаром. У нас бояться цього слова, бо не розуміють його. Але коли ви берете пляшку молока, на якій написано «Традиції нашої родини з 1874 року», — це історія. Коли до історика приходять люди і просять дослідити генеалогічне дерево їхньої родини — це теж історія.

Яким має бути університет ХХІ століття?

Інноваційним, цікавим і таким, за який люди будуть готові платити гроші. Хто що не говорив би, ми не зобов’язані фінансувати те, що нам не подобається.

А ще цей університет створює професіонала, який може знайти гідну роботу. Некомпетентні працівники, які приймають рішення, є для України такою самою, а може, і більшою загрозою, як воєнні дії на сході. Президенти змінюються, прем’єр-міністри теж, з ними йдуть їхні команди, але залишаються «білі комірці» — чиновники вищої проби, які за будь-якої влади ставлять печатку і обертають механізм у потрібний бік.

Це висококваліфіковані та якісні бюрократи, менеджери, які реально рухають систему. До них можуть прийти і сказати, що відтепер комбайни будуть їздити полем справа наліво, а не зліва направо, але саме вони знають, що таке комбайн, що він збирає і коли треба їздити.  

Навіть коли при владі нездари, вони не можуть зламати системи міцних держав, які працюють, як механізм. І лише якщо немає сильного класу професіоналів, коли приходить поганий президент — комбайни перестають їздити взагалі.

Фото — Даниїл Тюрін.

Оксана Левантович

Схожі публікації

8621 12

Андрій Баумейстер: «Університет майбутнього — це коли навчання не закінчується»

Український філософ про університетську освіту та виклики, що з нею пов’язані

25.09.2018 Оксана Левантович
1551 9

Дмитро Шеренговський: «Якісна освіта дає основу для творення, а не відтворення»

Керівник академічного відділу УКУ — про тенденції університетської освіти, та про те, що потрібно знати студентам, їдучи на навчання за кордон

31.10.2018 П М
11383 13

Віктор Морозов

Розмова із українським перекладачем, композитором і співаком

25.06.2014 Володимир Бєглов

Популярні публікації

61189 18

Юрій Гнатюк, KindGeek: «Щоб отримати правильні відповіді, потрібно ставити правильні запитання»

Співзасновник та COO KindGeek, про історію компанії, важливість планування та вміння брати на себе відповідальність
13.06.2017 Тарас Прокопишин
28729 5

7 відмінностей між професіоналами й аматорами

Письменник і підприємець Джеф Гоінз про аматорів і професіоналів
07.12.2016 The Ukrainians
28363 5

Що святкувати першим: Різдво чи Новий рік?

11 карток про те, чому українці живуть за двома календарями одночасно і що з цим робити
09.12.2016 Ірина Сало

Краудфандинг

Малі міста

2608
зібрали
36000
потрібно

Нові медіа нової країни

36
зібрали
5000
потрібно

Найрозумніші діти країни

2538
зібрали
4500
потрібно

підтримайте проект

Donate

Введіть слово, щоб почати