Поетка й перекладачка Ірина Шувалова нагадує про те, що ми повинні берегти індивідуальні історії цієї війни. Це не нова тема для письменниці, чиї тексти нерідко є поетичними розвідками про природу ідентичності та важливість мікроісторії. Вона працює з цими темами понад десять років: від дебютної книжки «Ран» (2011), що здобула авторці першу премію конкурсу видавництва «Смолоскип», до збірки “каміньсадліс” (2020), яка стала поетичною книгою року за версією Літакценту та виборола спеціальну відзнаку Премії Львова — Міста літератури ЮНЕСКО.
Втім, фокус загострився після повномасштабного російського вторгнення. Як дослідниця Ірина Шувалова захистила дисертацію в Кембриджі на тему «Голоси війни на Донбасі: ідентичності у спільнотах, що зазнали впливу війни, через призму популярних пісень», навчалася і працювала у США, Великій Британії, Китаї та Україні, а зараз викладає в Університеті Осло в Норвегії. Поєднує дослідницьку роботу й художню літературу, часто виступає перед іноземними аудиторіями в обох професійних іпостасях. Її англомовну книжку віршів «Pray to the Empty Wells» у перекладах Олени Дженнінґз видання The Guardian назвало такою, що «дає можливість осягнути, що означає бути українцем у катастрофічний для країни поетки момент».
З Іриною спілкуємося про замовчувані історії війни, особистий простір і бачення України в Норвегії. Також говоримо про нову книжку Шувалової «Кінечні пісні» (Видавництво Старого Лева, 2024) й ментальні мапи, в яких ми існуємо і якими оперуємо.
Що означає викладати україністику в Осло зараз?
Викладання — чверть моєї роботи в університеті, інші три чверті — дослідження. Я співвикладаю, адже тут трохи відмінна система від, скажімо, американської, де професор чи професорка здебільшого має власний курс і самостійно його веде. У Норвегії поширене співвикладання кількох людей на єдиному курсі, де поділ відбувається згідно з експертизою та зацікавленнями викладачів.
Що саме ти викладаєш зараз?
О, на це питання я завжди відповідаю «all things Ukraine» (все про Україну, — TU). Це правда, бо, по-перше, я співвикладаю на мовному курсі «Українська для славістів»; далі є курс «Україна, Білорусь, Молдова: політика, історія, культура», де я читаю всі українські й білоруські складові від 19 ст. Крім того, цьогоріч додалася читана мною українська компонента в межах курсів про східно- та центральноєвропейські літератури й кінематограф.
На жаль, у нас немає української спеціалізації — ми не випускаємо україністок та україністів. Але в Інституті європейських мов, літератур та регіональних студій, де я працюю, є славістика. Наша секція спеціалізується на Східній, Центральній Європі та, звісно, Росії. Росія нікуди не ділася.
В ідеалі, я б хотіла бачити спеціалізацію з України, але наразі мені дуже імпонує підхід, в межах якого Україна досліджується не як дивний випадок (примітка на полях історії), а як питома частина складного й динамічного регіону.
Цей регіон, своєю чергою, розглядається не як додаток до Росії і не як територія, чию долю досі визначає спадок кількох імперій, а як частина світу з власними тенденціями та множинністю розмаїтих ідентичностей.
Яким ти бачиш сприйняття України в Норвегії?
Люди знають дуже мало, але хочуть знати більше. При цьому тон розмов про Україну суттєво контрастує з тим, як ці розмови відбуваються деінде в Європі. Скажімо, з Англією, де цьогоріч я була на конференції Британської асоціації славістів (BASEES) — одній із найбільших європейських славістичних конференцій.
Що саме різнилося?
В Англії в розмовах про Україну дуже відчутна постімперська оптика — я б навіть сказала, своєрідне співімперське замилування, — особливо від декого зі старших колег. Під час дискусій та обговорень ми старалися ледь не силоміць витягати таких людей з їхньої вежі зі слонової кістки. Частково відіграє роль і те, що від зони російської агресії англійців відділяє значна відстань. З того, що знаю від колег, які працюють в урядових і консультативних структурах: у військових колах дуже добре розуміють реальну можливу загрозу від Росії, але на академічному рівні та в політичному середовищі, на жаль, ні.
Проте в Норвегії інакша ситуація. Скажімо, норвежці географічно дуже близько від Росії, це країни-сусіди з двохсоткілометровим кордоном між Мурманською областю та північним норвезьким регіоном Фіннмарк. Покладаючись на вигідну економічну співпрацю, норвежці десятиліттями будували стосунки з Росією, вчили у школах російську мову. І раптом Норвегія, яка дуже переймається добробутом свого населення, розуміє, що межує з країною-агресором, яка розвʼязала в Європі криваву війну. Для норвежців це не абстрактне питання. Люди зрозуміли: те, що видавалося їм перевагою, як-то знання російської мови й культури, може підважувати їхні безпеку й добробут. У них були гучні скандали: скажімо, в один з університетів найняли на посаду людину, що за документами була бразилійцем, а виявилося — російським шпигуном. У нашому університеті регулярно проходять брифінги від служби безпеки для колег, що працюють із такими країнами, як Росія й Китай.
Які питання ви обговорювали?
Як уникнути розголосу інформації, як не опинитися в ситуації, де муситимеш надавати дані російським спецслужбам під тиском. Практичні речі.
Як тобі здається, чим зумовлене розуміння українського стану справ у Норвегії?
З одного боку, Норвегія сама століттями перебувала у де-факто колонізованому (щонайменше, в залежному) стані — спершу у відносинах із Данією і, нетривалий час, зі Швецією. Це сильно міняє тон розмови. До того ж, Норвегія донедавна (до нафтового буму) була дуже бідною і мала мінімальний вплив у регіоні. Це теж позначається на тому, як провадяться розмови про Україну. Норвежці розуміють, як це — бути «малою» державою в ситуації, коли «велика» держава має на тебе зуб або хоче мати з тебе зиск.
Наскільки норвежці розуміють нас саме через колоніальну теорію?
Я б не сказала, що постколоніальна оптика в Норвегії є популярним підходом (тим паче, що норвежці й самі виступали колонізаторами стосовно саамів — корінного народу, який живе на півночі країни), але мені йдеться радше про рамку мислення, історичну ситуацію. У випадку з Норвегією нам потрібно, по суті, провадити просвітницьку кампанію: поширювати достовірну інформацію про Україну, робити її доступною. Норвежці на нашому боці: вони бачать нас як суверенну країну, на яку чинять неспровоковану, невиправдану атаку. Важливо також тримати Україну в центрі уваги, тоді як цю увагу суттєво перетягнула на себе війна на Близькому Сході.
Тим часом постколоніальне бачення вкрай важливе для нас самих, воно мало би бути складовою викладання української історії в українських школах. Це рамка осмислення, певний інструмент, який може допомогти нам краще зрозуміти самих себе і, в результаті, ефективніше комунікувати про себе зі світом.
Що, на твою думку, важливо розказувати про Україну зараз — культурним діячам, викладачам?
Зараз людям у всьому світі, по суті, болить уявна Україна, про яку вони дуже мало знають поза якимись загальними стереотипами. Дідусі в Техасі пишуть антивоєнні вірші про соняшники. Важливо, щоб нині, коли пішла на спад інформаційна хвиля, ми продовжували системну роботу, яку можна назвати конкретизацією «пунктирної» України, наповнення конкретним змістом українського простору на мапі і в розумінні людей.
Цей простір має асоціюватися з більшим, ніж війна, яка ризикує зникнути з новинних шпальт. Потрібно переламати тенденцію, коли Росію багато хто й досі сприймає через її «велику культуру», а Україну — через соняшники та жертв російської агресії. Зображення жертв легко заміщують зображеннями інших жертв, наприклад, із Гази чи Судану. В світі, на жаль, є безліч місць, де люди страждають і потерпають, зокрема й від постколоніальних війн, ми тут не одні. Тому Україна має перетворюватися на конкретний, виразний, упізнаваний символічний ландшафт в уяві людей — в ідеалі, на ландшафт, чимось дорогий тобі на приватному рівні.
Ми, скажімо, любимо певні мови, певні літератури. Для мене Греція — це поезія Одіссея Елітіса, Англія — Тед Гʼюз чи Еліс Освальд. Україна має відгукуватися конкретно наповненим культурним, історичним простором, в якому люди знайдуть поезію, приміром, Василя Стуса.
Розкажи трохи про своїх слухачів. Хто саме твої студенти, звідки вони?
На різні мої університетські курси записуються дуже різні люди. Багатьох студентів і студенток цікавлять міжнародні відносини або міжкультурна взаємодія: в майбутньому вони можуть піти на державну службу чи роботу в приватних структурах. Є інші, що цікавляться й займатимуться мовами, літературою або працюватимуть в академічному середовищі… Нашу українську для славістів щороку слухає до 50 осіб — це дуже хороші показники для викладання української мови будь-де у світі. Цей курс відкритий не лише для студентів та студенток університету, тому там є і дипломатки, і видавчині чи редакторки, і професорки інших університетів.
Серед моїх студентів є й русистки та русисти, які вивчають українську. Це, як на мене, вкрай важливий тренд. Нам дуже важливо, щоб у русистиці були люди, які добре розуміють злочини Росії, імперську перспективу й зможуть їх деконструйовувати. Це місце нашого болю, але як би ми не уявляли, що Росія зникне з інтелектуальних мап, а з нею розчиняться в етері й численні кафедри російських студій, — цього не буде. Тому нашими союзниками є ті фахівці з русистики, що знатимуться на Україні та зможуть долучити українську перспективу у викладання про Росію. Крім того, це допоможе збалансувати неприємну світову тенденцію, коли в багатьох країнах, за браком експертів і експерток україністок (або за небажанням їх шукати) саме русисти нерідко виступають запрошеними експертами, що говорять про Україну. Нерідко це люди, які, в найкращому разі, прочитали кілька фахових видань про український контекст. Росія вже більш ніж достатньо пояснювала Україну світові — час тепер нам перебрати на себе ініціативу і пояснити світу не лише себе, а й Росію.
У лютому 2022 року ми говорили про бойкот російської культури, який перейшов у заклики до кенселінгу. Як ти сьогодні бачиш цей підхід, що є ефективним у роботі з іноземцями?
Замикання розмови на собі не працює. Розкажу тобі про власний приклад. У Нью-Йоркському університеті є Джордан-центр російських студій. Славістика всіх напрямків цього університету так чи інакше завʼязана на Центрі Джордан. Загалом, більшість славістичних студій у США початково втілювалися й існували саме під егідою російських студій, а отже, цей ярлик, як не прикро, досі висить майже всюди. Я приїздила в Джордан-центр на запрошення Олени Мартинюк, чудової українсько-американської дослідниці-україністки, яка викладає в Нью-Йоркському університеті численні курси про українську культуру. Ми мали відкриту подію, на якій проговорювали важливі речі про війну в Україні. І, однак, після цього до мене в коментарі приходили люди, які казали, що не треба було виступати в Джордан-центрі, оскільки в назві цієї інституції є словосполучення «російські студії».
Чи подобається мені, що над майданчиком, де я виступаю, висить цей ярлик? Безумовно, ні. Але кому була вигідна моя присутність на цьому майданчику і ті речі, які я там озвучила? Аж ніяк не Росії. Навпаки, саме відсутність українських голосів у публічному просторі найбільше грає Росії на руку.
Уявімо, що ми йдемо з усіх не-антиукраїнських майданчиків, де в назві є слово «Russian». Хто там лишається? Росіяни. Нерідко з виразно проросійським меседжем. Саме цього й хоче зет-Росія: щоб українці замовкли, не виступали, не читали своїх курсів, не просували українське бачення ситуації в регіоні та світі. Щоб їхніх голосів не було чути.
Самоусуваючись, ми закінчимо на тому, що будемо говорити самі до себе. Це буде простір, наповнений нашими відлуннями.
Але й на цьому, на жаль, оптика виключення не припиняє працювати — бо коли ми озброєні нею, то навіть у колі своїх, обраних і довірених, продовжимо вишукувати тих, хто в це коло не надто вписується, хто не заслуговує бути частиною розмови. В окремих контекстах ми можемо опинитися в ситуації, де окрема людина говоритиме сама до себе, чутиме лише себе й лише на себе зважатиме. А в такий спосіб не може відбутися плідної розмови ні на рівні українського суспільства, ні розмови, адресованої за межі України.
Поза тим, якщо триматимемося такої стратегії, нас іще й просто перестануть слухати. Ми часто говоримо категоріями, не зрозумілими для людей в іншому контексті, й при цьому відмовляємося пояснювати ці категорії — понад те, ображаємося, що іншим вони не знані. Або, подекуди, говоримо до інших так, наче вони нам винні. При цьому є люди, які емпатують нам, розуміють катастрофічний масштаб того, що діється з Україною, — і ми маємо не вимагати від них більше й звинувачувати в невігластві, а справді думати, як пояснити себе і специфіку свого контексту, наскільки це можливо, наскільки вистачає спромоги.
При цьому, звісно, нормально й закономірно, що цієї спромоги часто бракує, що в багатьох ситуаціях першим імпульсом є керуватися логікою болю — адже саме у власному болі упіймана кожна людина. Я тут добре усвідомлюю, що говорю з позиції людини з привілеєм: я у фізичній безпеці, мої донька й мама теж, хоча мій брат, як і батько дитини, — воюють. Але я говорю з тобою з безпечної професійної поїздки, за моїми плечима не почнеться повітряна тривога.
Іро, чи не в цьому цінність? Зараз ми говоримо про твою позицію, яка не є найекстремальнішою, але це теж позиція людини під час війни, яку розвʼязали проти її країни. Це досвід, через який ти можеш чесно говорити.
Я окреслюю ці речі, бо розумію, що моя перспектива перебуваня в місці болю інакша: відмінна від тієї множини місць болю, що зараз надто знайомі українкам та українцям усередині країни, у значно більш загрожених ситуаціях, ніж моя. Цю інакшість українських контекстів сьогодні дуже важливо усвідомлювати й фіксувати, але вона не має призводити до знецінення різних досвідів болю, різних досвідів війни.
Повторю, свій біль — завжди найсильніший, аж до засліплення; саме тому ми іноді забуваємо, що людям в інших країнах, інших контекстах — теж сильно болить. І ці люди потенційно мають таке саме право на увагу й допомогу світової спільноти, як і ми. Нам варто це памʼятати з практичних причин, бо якщо ми говоримо, що ми українці і заслуговуємо на увагу й допомогу світової спільноти тільки тому, що нам болить, на таких же засадах можуть прийти люди з Судану, Палестини, багато звідки, на жаль… І на шкалі людського болю це сливе рівнозначні речі. Є група людей, які сильно потерпають і потребують допомоги.
Тим часом, у наших інтересах украй важливо, щоб наша перспектива не губилася в морі болю. І ми не добʼємося цього лиш тим, що будемо нагадувати: ми — українці чи ми — все ще страждаємо. Для цього нам потрібна постійна виразна присутність у просторі розмов, докладніші історії, що запамʼятовуються, що формують як емоційні, так і раціональні звʼязки — звʼязки, що в перспективі можуть перетворитися на альянси.
Як нам будувати детальніші історії про себе? Мені здається, нам постійно бракує компаративістики, можливості вписати себе у ширший контекст.
У нас тривалий час була (і, здається, досі є) недооціненою сила культурної дипломатії. Тим часом саме культура є простором, де іноземці можуть витворювати з Україною тривкі особисті звʼязки — простором, де висновуються конкретні позитивні асоціації з українськістю поза образом узагальненого простору страждання.
Звісно, ми бачимо приріст знання про Україну так чи так — і, на жаль, значною мірою це повʼязано з російською агресією. В 2001 році я вперше поїхала у США, дівчинка з бідної родини, яка пройшла відбір на міжнародну програму обміну для учнів. Я жила в чудовій американській сімʼї, з якою досі підтримую звʼязок. Так от, мій добрий і милий «гостьовий батько» щоразу казав, представляючи мене друзям чи знайомим: «А це наша російська «донька»». А моя «гостьова мама» щоразу мусила давати йому ліктем штурхана під ребра, аби він виправився.
Удруге я приїхала в США на магістратуру в 2014-му. Того березня, під час анексії Криму, Україна була в усіх новинах. Попри жах ситуації, памʼятаю, як мене вразила ця повсюдна інформаційна присутність — особливо на контрасті з 2001-м, бо Україна принаймні більше не бовталася в одному акваріумі з ведмедями і балалайками.
Порівняно і з 2014-м і, тим паче, з 2001-м, зараз багатьом людям стало значно зрозуміліше, в якому контексті існують українці. Я тут говорю передовсім про свій досвід у Штатах чи Британії, але ця тенденція поступового (хай і недостатнього) зростання обізнаності загалом присутня для більшості умовного «Заходу».
Я повертаюся до інструментів, якими ми можемо будувати ці звʼязки. Зрозуміло, що Росія задіювала великі ресурси для їх побудови й далі це робить. Як гадаєш, яким зараз має бути наш шлях?
Для зміни сприйняття України потрібен час. Час працює нам на руку в площині інтелектуальних розмов, хоча в чомусь він проти нас на полі бою. І в контексті необхідних зсувів сприйняття України у світі ми маємо витратити цей час не просто чекаючи на зміни, а активно впроваджуючи їх, зокрема на інституційному рівні. Так, українські студії ніколи не виростуть до масштабу, наприклад, студій англофонної літератури. Але вони мають стати добре розвиненим напрямком досліджень, інтегрованим у розмови в різних галузях знань.
Щоб на загальну конференцію про літературу початку ХХ ст. можна було спокійно приїхати з доповіддю про Кобилянську, а слухачі казали: «А, так, український протофемінізм — ми про це чули».
Надзвичайно важливо підсилювати голоси, як можуть зараз говорити про Україну за її межами. Насправді в нас досі не так багато людей, спроможних ефективно доносити важливі українські посили в різних культурних та геополітичних контекстах: на рівні саме понятійного, концептуального апарату. Це особливо помітно в контексті адвокації на користь України на так званому «глобальному Півдні». Це теж поле для дальшого розвитку.
Тим часом війна закономірно перетягує на себе дискурс. Недавно я виступала у Венеції, де слухачка спитала: «А якою була ваша література до війни, про що ви взагалі писали?» Ми маємо працювати і на заповнення цих лакун теж. Адже часткове (чи, подекуди, повне) унеможливлення розмов про український простір поза війною — це ще один із нищівних аспектів війни. Вона забирає час, зусилля й голоси з площин, теж нам важливих і все ще не проговорених.
У твоїй новій книжці «Кінечні пісні» є вірші, написані як до, так і після вторгнення. Чи було тобі складно зберігати приватний простір, особистий погляд на речі та явища після повномасштабного вторгнення?
Для мене в письмі інших завжди були дуже цінними приватні («малі», «незначущі», «не вартісні») досвіди й окремі голоси — часто голоси на маргінесі історії й соціуму. Може, почасти тому мені завжди найприродніше давалося говорити-писати власним, не замаскованим голосом — дивлячись через невелику, не ідеально прозору лінзу свого життя (навіть коли розповідаю не свої історії). Радше навпаки: я не дуже добре чуюся з говорінням від імені інших, від імені спільноти — завжди думається: хто я така, аби промовляти за них, аби перебирати на себе їхню самість? Це, певно, моя ахілесова пʼята як поетки.
Але писати про війну в контексті приватного і з простору приватного ніколи не видавалося мені недоречним. Війна — це, насправді, завжди дуже приватна річ, яка відбувається з конкретною людиною. Просто цих окремих людей і цих приватних болів, на жаль, дуже багато — їх у контексті війни важко (або й просто неможливо) охопити, осягнути уявою без узагальнення.
Один з викликів як комунікацій про війну, так і меморіалізації — це необхідність ретранслювати і спільнотний, і приватний, індивідуальний виміри війни чи геноциду. Згадується Меморіал Голокосту в Будапешті, де на набережній вишикувалися немов щойно скинуті людьми пари бронзових черевиків: 60 пар; кожна — окреме втрачене життя і кожна — частина спільної трагедії.
Що менше ми спроможні ділитися з іншими (а ми говорили вже з тобою про це звуження кола спільнотної довіри), то більше ми опиняємося замкненими у своїй приватності. Однак і цей простір може далі меншати. Адже війна спроможна позбавити нас навіть простору розмови з собою: коли кажемо собі — не можна так думати, ти не маєш права цього відчувати. А проте, якщо ми припиняємо говорити про щось із собою, цієї розмови ніколи не відбудеться й публічно.
Чи ти цензурувала себе, чи припиняла, за твоєю формулою, говорити про щось навіть із собою?
Так, звісно. Щоправда, інколи я таки перепиняла себе і все ж озвучувала речі, які була спокуса замовчати. Скажімо, у мене є цикл віршів «Нація», і я до останнього вагалася, чи включати його до нової поетичної збірки. В цьому циклі я міркую про націю саме як про велику (хочеться сказати «грандіозну») категорію, обтяжену смислами й контекстами різних соціополітичних проєктів, зокрема таких, що мені не близькі. Мені загалом важко з великими категоріями, адже вони завжди проблемні в тому, що вимагають узагальнень, а ці узагальнення здійснюються здебільшого на умовах тих, хто становить у такій категорії більшість або хто її формулює. Скажімо, коли ми говоримо «нація», то часто забуваємо про розмаїтість і конкретність людей, які її становлять або й про тих, кого з цієї категорії виключають. У своєму циклі я говорю про те, що мені важко любити узагальнену «націю», тоді як я гостро і глибоко — й для мене значно органічніше — люблю й ціную тих окремих, різних людей, що живуть у моїй країні, її багатоманітну, наснажену з різних джерел, культуру, її неймовірні, знайомі й незнані ландшафти. Поезія для мене — це простір граничної чесності, тому «Нація» зрештою не могла не ввійти до збірки. Я хотіла бути відвертою з іншими і з собою.
У твоїй новій книжці — багато приватного, любовної лірики, постійна інтроспекція. Чому тобі важливо говорити про особисте?
У нашому публічному просторі, зокрема в соцмережах, часом лунають думки, що дещо з приватного — зараз не на часі, не варте уваги чи просто недоречне. Скажімо, радість від простих, дрібних речей; дотепи чи веселощі; не потьмарена тінню війни любов тощо. Однак опиратися цій війні — означає й опиратися тому, як вона підважує, краде у кожної й кожного з нас право на нормальність, на повсякденність — зрештою, на радість. Усе це, як на мене, посеред війни набуває особливої цінності, щемкості.
Зауважмо, як наш ворог у своїй риториці знеособлює війну, випатрує з неї (як щось незначуще) все дрібніше — все людське. Це типова стратегія тоталітарної країни-агресора, яка оперує категоріями «великий російський народ», «мужність захисників вітчизни», «перемога над фашистами». Коли починаєш розбирати ці речі на складові, все розвалюється. Що за картонні підмальовані фашисти? Хто такий «великий російський народ», як там почуваються башкири й мордва? Що ширша категорія, то вона порожніша. І з емоцій у цьому дискурсивному арсеналі (бо ж і справді він — зброя) дозволені лише емоції натовпу: колективне піднесення, колективний шал, колективна лють.
Я переконана, що для нас імітувати такі стратегії й оперувати лише загальниками — абсолютно згубна річ.
Якщо ми витісняємо, знецінюємо особисті досвіди, ми ризикуємо говорити порожніми категоріями й уподібнитися до ворога. А ми — відмінні. Ми воюємо не через те, що нам згори хтось сказав, що ми великий народ. Ми радіємо не через те, що пропаганда зліпила для нас красиве відео. Ми тужимо кожна і кожен по-своєму, а не так, як нам регламентували з високих кабінетів.
Я кажу про моє відчування великих категорій як проблемних, але я переконана, що вони можуть ставати потужними, якщо проговорені в суспільстві і мають приватний вимір.
Мова — це дім буття, ця фраза німецького філософа часто звучить в останні роки. У тебе є досить унікальний для українських поетів постійного буття в кількох мовах. Які в тебе стосунки з мовою, як ти зберігаєш її повноту? Чи немає в тебе страху втратити нерв сучасної мови?
Мене нерідко запитують, особливо за кордоном, чи пишу я вірші англійською. Відказую, що заради цікавості робила такі експерименти раз чи двічі, але так і не відчула їх як властиве, справжнє робіння поезії. Англійською я кажу про творення поезії словами «do poetry» – «чинити» або «діяти» поезію, а не просто продукувати її. Так от: у моєму випадку, я не можу «чинити поезію» у вимірі іншої мови.
Я відчуваю власну поезію англійською радше як гру, забавку, інтелектуальний екзорцизм. А коли я пишу своєю мовою — українською, то справді знаю, що чиню поезією; дію її всім тілом, всією собою. Так само й коли читаю свої тексти в перекладах: поезія в той момент не чиниться, не діється повною мірою. Лише читаючи тексти в оригіналі, відчуваю, що поезія тут цілком сталася, відбулася. Це не універсальне правило, адже є й прекрасні поети-білінгви, просто для мене це працює саме так.
У мене є давній друг, професійний актор, який часто напівжартома сварив мене , що я, мовляв, читаю свої вірші неправильно. Але найближчий для мене модус озвучування поезії в присутності інших — це не «правильна» акторська читка. Мені треба пробути в кожному тексті, здійснити — осутнити — його в режимі реального часу. Я роблю це і коли пишу, і коли читаю. Один з улюблених моїх поетів, уже згаданий сьогодні британець Тед Гʼюз, захоплювався містичними традиціями, шаманізмом. У своєму другому магістерському дослідженні я, власне, писала про Гʼюза й про те, як поет випорожнює власний голос, аби той міг бути населений голосами інших світів.
Поет стає інструментом дії, так само, як шаман стає драбиною між світів, якою рухаються сенси.
Мова (в моєму випадку саме українська мова) уможливлює мою дію, мою поезію, мою бутність поеткою. Я роблю себе порожньою, і тоді мова — можливість говоріння — наповнює мене, і я співаю, як флейта, зроблена з Паскалевої мислячої тростини. Але хто грає на флейті?
Чи буває, що тобі бракує простору української мови? Тоді як ти поповнюєш його?
Я справді переважно працюю англійською, багато читаю англійською, а часом і іншими мовами, на додачу до української. І, однак, як не дивно, не відчуваю браку української (хоча нерідко тужу за нею — особливо просто перечутою на вулицях, у кавʼярні, в метро). Є моя родина, з якою спілкуємось українською, є друзі й колеги, мої перекладачки й перекладачі з різних куточків світу, значний обсяг робочої комунікації за літературним напрямком, матеріали для університетських курсів, які викладаю, — а отже, постійне наснаження і постійний обмін. Хоча поза тим, звісно, є й ефект очуження мови, що приходить із життям в інших мовних середовищах. Однак, замість призводити до втрати рідної мови, таке очуження, в моєму випадку, навпаки дозволяє побачити виразніше її маленькі згини і тріщинки, вузли й шерехатості — словом, тіло мови, її фактуру, якої раніше могла не помічати і яка ой як може прислужитися поетці.
Уже в час великої війни в одному з інтервʼю ти говорила, що читати поезію тобі зараз складно. Ти багато читаєш зараз?
Читання тримає мене на плаву. Мене хитає на цій буремній воді, але задля рівноваги я читаю. Навіть ставлю сама собі челенджі (не без допомоги Goodreads).
Які читацькі цілі ти ставиш?
Цьогоріч виконала «норму» в тридцять книжок — певно, за ближчі місяці дочитаю ще кілька. Не так багато, але річ не в тім. Головне, що це ритм, упорядкований процес, структура. В умовах напруги мені важливі ритми, які зберігаються, коли інші перериваються.
Що ти читала останнім часом, які тексти суголосні тобі?
На початку року я читала багато Вільяма Фолкнера. Мені добре було в його багатоголосому густому письмі. Я переважно читала його тексти про американський глибокий південь, а вони насичені історією, що осмислюється через життя окремих людей (так-так, оте приватне в загальному). Фолкнер пише про непромислене проживання історичних подій; його герої живуть в історії, але ця історія для них присутня лише на рівні індивідуальних досвідів, часто оповідей. Для мене це дуже важливо.
В романі «Авесалом, Авесалом!» у Фолкнера мені трапився — буквально кількома словами окреслений — потужний образ голосу як привида. Привиди мають населяти будинки й звідти лякати людей, а цей Фолкнерів голос-привид населяє тіло живої людини — промовляє зсередини неї як зі своєї оселі; свідчить. Якщо думати про поеток і поетів як такі будинки з привидами, в нас, певно, живе особливо багато голосів — не лише своїх.
Я думаю про це в контексті своєї родини, де, за винятком прадіда, решта моїх пра- були неписьменними й не могли задокументувати свої історії. Що ж до Історії з великої літери, вони не творили її: вона змітала і крутила їх, як скіпки у вирі. Коли я писала «каміньсадліс», то багато думала: як я можу дати їхнім голосам побути в своєму голосі? Щоби це не було моє говоріння за них, а звучання їхніх голосів. Знову флейта з тростини.
До кого ти звертаєшся, хто твій співрозмовник у поезії?
Я багато пишу від першої особи. І моє «я» в текстах — це здебільшого таки я, а не ліричний персонаж. Крім того, моє письмо — це завжди промовляння до когось, а не просто у простір. Тоді до кого я говорю? Це не зовсім мої читачі, не зовсім моя публіка на подіях. Радше, це говоріння до Іншого — може, навіть максимально безособового Іншого: повернення слів туди, звідки вони прийшли.
Коли я жила в Китаї, то багато ходила в буддійські, даоські храми, хоча не вважаю себе релігійною людиною. Однак мій досвід перебування в цих храмах був, безумовно, досвідом говоріння — промовляння до Іншого. І в цьому він нагадує мені писання поезії. Таке говоріння до Присутності, вихід за межі власної субʼєктності — для мене одна з найнеймовірніших спроможностей людини.
Ще одне спало на думку. Може, я, як колись Марсій, викопавши ямку, шепочу свої секрети землі. От тільки, на відміну від Марсія, я свідома того, що очерет, який проросте з цієї землі, розбовкає всім мої секрети. Сподіваюся, це усвідомлення порятує мене від можливих летальних наслідків говоріння особливих слів.
Твоя нова книжка називається «кінечні пісні». Це які — останні, прикінцеві чи крайні?
Усі ці виміри присутні в книжці. Мені не дуже властиво гратися з читачами, хоча, може, не всі мої рішення щодо назв збірок є прозорими. Скажімо, мене часто запитували про назви моїх перших трьох книжок: «Ран», «Ос», «Аз». Я ж порівнювала ті назви з музичними тональностями, що окреслюють звучання цілого твору. Слово «Ран» — це, приміром, тональність збірки «Ран»; для мене ця книга звучить саме так. По тому «каміньсадліс» зі своєю амальгамною назвою позначав собою простір співпроростання одне в одного: людей і ландшафтів, різних голосів, мінливого і тривкого.
«Кінечні пісні» — теж не загадка для читачів. З одного боку, в цій книжці справді багато скінченнності, крихкості, плинності. Бачені через таку призму ці поезії («пісні») пишуться («співаються») таки справді при кінці звичного нам світу — на лінії згину (чи відриву), позначеній війною. І пісня на такому зламі дуже доречна, адже цей утрачений світ теж потрібно оплакати й відпустити, аби мати змогу рухатись далі й залишатися в цьому «далі» цілісними собою.
В цьому, другому, сенсі, «кінечні» пісні також нагадують нам і про скінченність, здоланність туги. Про те, що лежить за нею, і про те, що її можливо перейти. Оплакування чи тужіння недарма мають велике ритуальне значення серед традиційних народних обрядів. Якщо ми не оплачемо те, що втратили, і не усвідомимо, як ця втрата переформувала нас, то не зможемо вийти з простору втрати, залишимося повністю визначеними нею. Тож «кінечні пісні» — і про вихід із темряви втрати на світло.
