З Кетрін ми зустрічаємося в бібліотеці Інституту гуманітарних наук у Відні (Institut für die Wissenschaften vom Menschen), де проходять конференції та семінари за участі дослідників і дослідниць з усього світу. У 1982 році Інститут гуманітарних наук (далі — IWM) заснував польський філософ Кшиштоф Міхальський спільно з двома німецькими колегами у нейтральній Австрії, щоби створити місце зустрічі для інакомислячих зі Східної Європи та для видатних науковців із Заходу. І цей інтелектуальний обмін триває досі.
IWM є інституцією, де український голос представлено винятково сильно. Із 2014 року триває програма «Україна в європейському діалозі», натхненником якої є історик Тімоті Снайдер. А 2022 року Інститут миттєво відреагував на повномасштабне вторгнення й запустив програму «Documenting Ukraine», щоб підтримати українських митців, письменників, журналістів, дослідників. Зайшовши в Інститут, ви побачите на стінах фото українських документалістів, а на полицях — літературу українською, літературу про Україну.
Кетрін Янґер — американська дослідниця, яка навчалася в Гарвардському університеті, а потім захистила дисертацію під керівництвом Тімоті Снайдера в Єльському університеті. За її плечима численні нагороди та стипендії. У різних форматах та на різних посадах вона з 2014 року працює над інтегруванням України в інтелектуальний та публічний дискурс Європи та ширшого світу.
На розмову Кетрін приходить у вишиванці, носити яку для неї — буденність. В Україну вона їздить як до другого дому й не боїться тривог. Щодо свого життя у Відні каже, що є «випадковою емігранткою». Балансує між Америкою, Австрією та Україною.
Я можу сміливо назвати її амбасадоркою України, і ця розмова — про дослідження, інтелектуальні обміни, важливість українського голосу у глобальному контексті. А також про те, як Кетрін перетворилася з тої, хто працює в архівах, на ту, хто їх створює.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотням людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Ти спочатку вивчала державне управління, а потім занурилися в історію і в Єльському університеті захистила дисертацію, присвячену ролі греко-католицької (уніатської) церкви в європейській політиці від часів поділів Польщі до початку ХХ століття. Що привело тебе до історії Східної Європи, зокрема України?
Ця історія є надзвичайно американською. Я виросла у центральному штаті Іллінойс, приблизно за дві години їзди на південь від Чикаґо. Ґрунт там такий, як на півдні України. У 1990-х роках, коли іноземці могли купувати землю в Україні, один знайомий фермер із мого рідного міста збудував велику ферму на Херсонщині. Це був своєрідний збіг обставин, що у 2003 році моя перша поїздка за межі США відбулася в село Червона Поляна біля Нової Каховки. Ми провели там десять днів.
Я ще вчилась у школі й була на десятиліття молодша за всіх інших у подорожі. Це були або фермери, яким було цікаво поглянути, як працює господарство, або просто люди з нашої спільноти.
Це був досвід пізнання світу, який є значно більшим, ніж можна собі уявити. Україна мене повністю зачарувала.
Тож коли я вступила до Гарвардського університету, то вже цікавилася цим регіоном. Вирішила, що вивчатиму щось на кшталт політології. Я працювала над пострадянським розвитком державно-церковних відносин як у Росії, так і в Україні.
Згодом поступово повернулася назад у часі до XIX століття. Бо ж тоді був сформований фундамент, який має вплив на сьогодення. Я вважаю, що XIX століття — це світанок сучасності.
Як ти вивчила українську мову?
Життя веде божевільними шляхами. Коли мені було 15, мої найкращі друзі у школі сказали, що почнуть вивчати російську мову. Я сказала: «Добре, я з вами». Вплив однолітків сильний у такому віці. Це була моя перша іноземна мова. Але після поїздки на Херсонщину я зрозуміла, що важливо могти спілкуватися з людьми саме українською.
Тож із часом я визначила своїм пріоритетом вивчення української мови.
Коли я була студенткою Гарварду, мене відправили на один семестр до УКУ. У Львові я вивчала українську мову, а також мала нагоду відвідувати деякі історичні курси. Наприклад, з історії та теорії націоналізму, який викладав Ярослав Грицак. Він був моїм першим викладачем історії України, а потім я повернулася до Гарварду на останній рік навчання і мала змогу навчатися в Сергія Плохія.
Плохій же порекомендував: «Якщо ти хочеш далі займатися цією темою, тобі варто працювати з Тімом Снайдером». І так я закінчила свою докторську дисертацію з Тімом Снайдером як науковим керівником.
Мені неймовірно пощастило працювати з людьми, які пояснюють, чому українська історія така цікава й важлива.
Чи складно було працювати з українськими джерелами?
Я чимало працювала в різних архівах, в яких зберігаються матеріали про Східну Галичину: Державному архіві Львівської області, в Центральному державному історичному архіві, Державному архіві Перемишля. Окрім того, в Москві, Петербурзі, Римі, Відні, бо я вважаю, що регіон Східної Галичини важливий не лише сам по собі, а й у загальноєвропейській перспективі.
Один із персонажів, якого я вважаю найяскравішим у моїй роботі, — поляк, який перейшов у греко-католицизм, а потім у православʼя.
Попри те, що Іполит Зиґмунт Терлецький (український громадський діяч, священник, письменник і публіцист, який жив у 1808–1885 роках, — тут і далі прим. автора) є досить відомим, певні грані його творчості не завжди були зрозумілими чи побаченими в європейському і навіть глобальному контексті.
Якось, коли я сиділа в бібліотеці Стефаника над його рукописами і пробувала розшифрувати почерк, зауважила, що він працював одинадцятьма мовами. Це глобальна постать. І якщо думати про це лише як про провінційну історію, то ми багато втрачаємо.
Це вписується в загальну тенденцію в академічному світі провінціалізувати Україну і думати, що вона складається лише із селян і священників.
Насправді Україна є значно багатшою. Треба лише перефокусувати обʼєктив.
Із 2014 року ти працюєш в Інституті гуманітарних наук у Відні та очолюєш програму «Україна в європейському діалозі». Це період після Революції Гідності в Україні. Розкажи, будь ласка, що ця революція означала для тебе особисто і як вона вплинула на появу українського відділення в ІWM.
Січень і лютий 2014 року я провела у Львові. Ходила до відділу рукописів бібліотеки Стефаника, і в якийсь момент ми, архівісти, кинули все й дивилися на своїх компʼютерах прямі трансляції з Києва. Для мене це був момент відчуття ще глибшого звʼязку з Україною.
Таке відчуття солідарності виникло і тут, в IWM. Тім Снайдер і Марсі Шор були тут разом з такими українськими колегами, як Микола Рябчук, Катя Міщенко. Була спільнота, яка уважно стежила за тим, що відбувалося в Україні.
Тоді в IWM ухвалили рішення, що ми маємо бути фізично присутніми в Україні. Тож у травні 2014 року група з близько сорока публічних інтелектуалів з усієї Європи та Північної Америки приїхали до Києва, щоб разом міркувати про Україну. IWM спільно з видавництвом «Критика», Києво-Могилянською академією та численними партнерами виступив співорганізатором конференції «Ukraine: Thinking Together», яка мала багатомовний формат — на панелях говорили шістьома різними мовами. Одне з одним ми мали солідарність, яка перетинає національні та мовні кордони.
Ми роздумували: що IWM може зробити в майбутньому для України? Як підтримати українських колег? Як інтегрувати ці безцінні українські голоси в ширшу європейську дискусію?
Нам дуже пощастило, що люди з Temerty Foundation запитали Тімоті Снайдера: «Як ми можемо продовжити цей дух?» І Тім відповів: «Я знаю, що робити». Саме тоді прийшла ідея програми «Україна в європейському діалозі».
Ми знали, що розмови про Україну та майбутнє Європи не можуть відбуватися без українців.
Програма вільна у дисциплінарному й тематичному наповненні, бо ми чимало вкладаємо в означення діалогу між Україною та Європою. Звісно, йдеться передовсім про переосмислення історії.
Втім, перша наукова директорка програми Таня Журженко є людиною з ширшим дисциплінарним бекграундом. Вона є політологинею, антропологинею, гендерною дослідницею — і принесла в програму всі ці перспективи. Перші три роки існування програми я мала честь працювати під її керівництвом.
За останнє десятиліття в рамках «України в європейському діалозі» ми прийняли понад сто запрошених стипендіатів, які провели в IWM від одного до девʼяти місяців, працюючи над обраними проєктами.
Ці проєкти різноманітні з точки зору дисципліни, хронології та формату, адже журналісти, публічні інтелектуали, письменники, художники також можуть зробити свій внесок.
І я думаю, цей вибір зробив програму такою яскравою.
(Із травня 2024 року директоркою досліджень програми «Україна в європейському діалозі» стала українська політологиня, яка займається темою ідентичності та спротиву кримських татар, Марія Шинкаренко)
Як пише Марсі Шор у передмові до нового видання своєї книжки про українську революцію: «Українці знають, за що вони борються; їхній захист своєї країни —це, серед іншого, повстання проти нігілізму. Вони борються за Україну і за “Європу”, яка стоїть на кону на Майдані, “Європу”, яка є платонівською, ідеальною сутністю Європи, “Європу” як свободу, самовизначення, права людини, гідність». Як, на твою думку, Україна змінить або вже змінює Європу?
Обираючи боротьбу й опір, українці щодня нагадують Європі та європейцям, ким вони є.
Весь європейський проєкт пояснюють міфом про мир, але якщо замислитися, це не просто відсутність війни, це радше позитивний вибір бути частиною чогось спільного. Йдеться про прийняття певних цінностей, попри відмінності.
Серед не-українців є тенденція казати: «О, ви такі наївні щодо Європи». Мовляв, ви маєте таке гарне уявлення про Європу, але чи так воно насправді? Мій аргумент у відповідь такий: «Українці не наївні. Вони відмовляються піддаватися реальності, якою вона була досі, і прагнуть зробити її більш схожою на те, якою вона має бути».
Кілька років тому мені випала нагода редагувати англійський переклад спогадів Мирослава Мариновича. Я роздумувала про те, в чому насправді полягав Гельсінський рух. І зрозуміла: попри недоліки в міжнародних структурах і прийняття того, що ці недоліки, ймовірно, будуть завжди, люди з руху відмовлялися з цим миритися. Вони йшли на особисті жертви, щоб жити згідно з моральними стандартами і моральним кодексом.
Ми будемо прагнути дотримання принципів, які існують на папері, навіть якщо наявні механізми ніколи не зможуть цього забезпечити. Ми й не думаємо здаватися в цій боротьбі.
Це наскрізна лінія, про яку я міркую знову і знову протягом останніх двох із половиною років, поки триває повномасштабна війна.
В одному зі своїх виступів Тімоті Снайдер порівняв Україну з Чехією у 1938 році. Але, на відміну від Чехії, Україна не капітулювала і таким чином запобігла початку Третьої світової війни. Як, на твою думку, ця витривалість України впливає на політику російського імперіалізму?
Це не лише питання сьогодення. Як історикиня я, звісно, скажу: повернімося на кілька століть назад.
Зіткнення між українською ідеєю та російським імперіалізмом фундаментально формувало те, чим насправді є російський імперський проєкт.
Ми не можемо провести прямі лінії від Катерини до Путіна, але ми бачимо відлуння. Думаю, Сергій Плохій найчіткіше простежив деякі з них.
Російський імперіалізм ніколи не знав, про що він насправді. За ним завжди стояла криза ідентичності та самовизначення. Я досить ретельно вивчала період після Кримської війни, коли сталася така масштабна поразка, якої імперська свідомість не могла собі уявити.
Вони визначали себе настільки великими, наскільки це можливо. Масштаб — це єдиний спосіб, у який вони можуть показати свою значущість. Вони бачили, що можуть тримати чимало територій під своїм контролем. Втім український випадок завжди був унікально проблематичним у цьому плані.
Деякі росіяни стверджують, що у Радянському Союзі українці та росіяни будували імперію разом. Але що означає це партнерство? Депортації, утиски, заборону використовувати свою мову. Не лише українську, а й кримськотатарську, грецьку, польську тощо. Що ти думаєш про таке партнерство?
Я думаю, це хибний спосіб зрозуміти, чим був радянський проєкт у цілому. Звʼязок між поняттям радянського і російського не є абсолютно лінійним. Зараз дослідники працюють над тим, щоби зрозуміти, що насправді означає поняття «радянський».
Той спосіб, який у європейському та північноамериканському академічному світі тривалий час обирали для вивчення Радянського Союзу, увічнив деякі з цих проблем — що означало б для росіян та українців бути партнерами в рамках радянського проєкту?
Були люди, які мали в паспорті обидві національності, що входили до складу СРСР. Були люди, які мали українську національність у паспорті, але були частиною радянського апарату. Були люди — частина радянського апарату, та водночас вони походили з інших місць у межах республіки (ймовірно, йдеться про так звану «пʼяту графу», в якій зазначали національність). Звісно, Українська республіка — через розмір, географічне розташування, економічний розвиток, населення — була надзвичайно важливим компонентом Радянського Союзу.
Але це необовʼязково означає, що вона була невідʼємною частиною системи та увічнювала цю систему.
На жаль, росіяни не уявляють своєї імперії без України. Ніхто не хотів вірити у повномасштабне російське вторгнення в Україну, хоча прецеденти вторгнення Росії в незалежні держави вже були: Афганістан, Придністров’я, Грузія та інші країни. Росія порушувала усталену систему міжнародних гарантій, заснованих на правилах миру і правах людини. 24 лютого ми прокинулися в іншому світі. А в березні 2022 року тут, в IWM, стартувала програма «Documenting Ukraine». Ви запросили українську письменницю та культурну менеджерку Ксенію Харченко керувати цією програмою. Розкажіть, як ваша команда пережила день вторгнення у Відні і як вам вдалося так швидко запустити цю програму?
Я памʼятаю, як уранці 24 лютого ми всі зібралися тут у бібліотеці, а потім попрямували на площу Міноритів на демонстрацію.
Серед нас були українські стипендіати. Ми відчули бажання мобілізуватися. Ми всі як спільнота виходили на демонстрації, збирали пожертви. Я пишаюся тим, як спільнота IWM зреагувала на війну.
У другій половині дня 24-го колегія IWM зібралася в цій бібліотеці і ми думали, якою буде наша інституційна відповідь на повномасштабне вторгнення. Тим паче, що у нас є налагоджені мережі в Україні. Ми усвідомлювали, що маємо можливість, а також своєрідний моральний обовʼязок якомога швидше активізуватися.
І вже того дня ми почали обговорювати створення програми, яка б зосереджувалася саме на хроніці того, що відбувалося. Частково це випливало з нашої з Тімом позиції істориків, розуміння того, якими важливими є джерела.
Ми також знали, що це буде мультидисциплінарний проєкт, що у ньому будуть задіяні письменники, культурні діячі, режисери, журналісти, а також науковці. Ми навіть не уявляли, якого масштабу це набуде.
Думали, що підтримаємо десять осіб: скажімо, кілька письменників, які працюватимуть над книжковими проєктами чи збиратимуть усну історію. Втім, оскільки Тім відомий на міжнародному рівні і оскільки в нас так багато партнерів, з якими ми радо працюємо в Україні, ми змогли швидко нарощувати темпи. Наші перші ґранти в рамках програми «Documenting Ukraine» були видані у квітні 2022-го. Наприкінці року в нас було понад сто ґрантів, а зараз — понад 350.
Нещодавно було оголошено, що IWM відкриває Інститут документування та обміну у Львові. Це унікальний випадок, коли нові міжнародні інституції відкриваються в час війни та нестабільності. Чи можеш розповісти більше про ідеї, які стоять за цим? Які основні цілі INDEX?
Десь у лютому 2023 року ця ідея почала крутитися в головах кількох людей: чи не варто створити щось на кшталт IWM в Україні?
У розмовах звучало: «О, як було б чудово мати таку бібліотеку в Україні»; «А що якби ми організували стипендії для українців та відвідувачів із-за кордону десь в Україні?».
І так посилилися розмови про те, що, можливо, ми саме ті люди, які можуть спробувати зробити щось подібне.
Ми налагодили звʼязки з донорами, які довіряють нам. Налагодили звʼязки всередині України, тож знаємо, з ким можна говорити і співпрацювати. Ми прагнемо побудувати щось, що існуватиме десятиліттями.
Загалом є два напрями, в яких розвивається наша робота.
Один із них повʼязаний з інтелектуальними зустрічами та розмовами між людьми з різних географічних регіонів, дисциплін і професій.
Другий — з документуванням, яке триває. Чи можемо ми якось зібрати це разом в одній інституції?
На цій основі ми розробили концепцію INDEX.
Ми продовжимо програму підтримки. Ми забезпечили для цього фінансування до 2027 року. Ми також значно посилимо нашу роботу, щоб допомогти людям зберегти матеріали, які вони зібрали чи створили.
Ми прийматимемо стипендіатів як з-за кордону, так і з України. Ми хотіли відкрити можливості для тих українців, які не можуть, не хочуть і вирішили не виїжджати з країни.
Нам дуже пощастило, що співпрацюємо з Центром міської історії, — ми мали спільні стипендії з ними з моменту повномасштабного вторгнення. Але тепер ми також зможемо приймати власних стипендіатів, і сподіваємося, що допомагатимемо зрозуміти Україну людям із-поза її меж.
З одного боку, війна ще не закінчилася і ми не можемо говорити про повне осмислення цієї трагедії та процесів у суспільстві. З іншого боку, потреба в документації є надзвичайно високою, адже це важливий архів інформації в різних форматах, який може стати чудовим підґрунтям для дослідження теми війни й трансформації України. Цього року INDEX провів у Львові симпозіум «Найбільш задокументована війна». На твою думку, чи вплинула «неминуча втома від війни» на рівень документальних проєктів про Україну?
Симпозіум, який ми вже другий рік поспіль організовуємо разом з Центром міської історії, — це дійсно один із тих безцінних моментів, коли ми можемо зібратися й зарядитись енергією, щоби працювати далі.
Документування — складна робота. Вона може бути ізольованою та емоційно виснажливою. Проводити інтервʼю з людьми, які пережили те, що нікому не побажаєш пережити, — це важка праця.
[Читайте також: Софія Дяк: «Повоєння — це не лише про відбудову міст та споруд, але й про тривалу роботу з травмою і втратою»]
Я також думаю, що існує виклик стосовно часових рамок. Що насправді є документуванням сьогодення, порівняно з тим, як ми будемо розповідати історію в довгостроковій перспективі?
Олена Стяжкіна сказала, що хороший роман про цю війну не буде написаний протягом десятиліть, і я повністю поділяю її думку. Коли ти перебуваєш у самому епіцентрі подій, це важко побачити. Але що ми можемо робити? Шукати сенси.
Разом з INDEX ми щойно запустили двомовну книжкову серію про документування та архівування під назвою «Історії війни». Вона виходить українською мовою, а потім зʼявиться і англійською.
Одна з речей, яку ми задумали в цій серії, — це нотатки на майбутнє. Ми повинні записати думки, щоб вони не загубилися.
Тому що не тільки факти й події, а й те, як ми їх опрацьовуємо, що ми відчуваємо в цей момент, які рамки використовуємо для їхнього осмислення, є важливими.
Якщо ми цього не запишемо, до цього буде важко повернутися через рік, не кажучи вже про пʼять або десять років.
Чи могла б ти розповісти про фінансування Інституту, про фонди, які його підтримують?
Ми дуже вдячні фонду Temerty Foundation (Канада) за те, що вони підтримували IWM усі ці роки, а тепер готові підтримувати роботу ІNDEX і визнають вагу довгострокових зобовʼязань.
Також ми вдячні фондам, які з самого початку допомагали нам документувати Україну. Це фонди Arcadia Fund (Велика Британія), Bosch Stiftung (Німеччина), Alberto Motta Foundation (США), Porticus Foundation (Нідерланди).
Це наші основні донори та партнери. І всі вони раді, що ми їх згадуємо.
Як ти бачиш розвиток цієї інституції?
Важливо, щоб ми могли реагувати на обставини. Тому ми бачимо INDEX як інституцію, місія і діяльність якої може змінюватися з часом. Одна з речей, яку ми вважаємо фундаментальною, — це прихильність до розбудови інституційного життя в Україні у ширшому сенсі.
[Читайте також: Саша Довжик: «Я думаю про тіло української культури як про полотно, де Росія постійно випалює нові дірки»]
Саме тому одним із наших пріоритетів є співпраця з іншими інституціями, допомога в обмірковуванні того, які інші типи інституцій можуть бути створені або розвиватися.
Отже, ми зараз у Львові з кількох дуже практичних причин, але Львів не буде кінцевою точкою в тому, чим ми є і де ми працюємо. Важливо від самого початку сказати, що маємо загальноукраїнське бачення.
Львів є одним з найбезпечніших місць в Україні, хоча й тут були численні атаки і ракети влучали не лише в об’єкти критичної інфраструктури, а й у житлові будинки. INDEX запрошує міжнародних гостей до Львова. Який підхід застосовує INDEX для безпеки своїх гостей?
Коли ми були у Львові на симпозіумі, щонайменше половина міжнародних гостей були змушені взяти відпустку на роботі, щоб мати змогу приїхати в Україну, адже установи по всій Європі просто забороняють подорожувати туди.
Тому одна з речей, яку ми та інші науковці, що цікавляться Україною, намагаємося зробити, — це знайти механізми, за допомогою яких ми можемо заохотити фінансові установи, університети й інші інституції дозволити їхнім людям поїхати.
Ми не залишаємо їх наодинці. Вони перебувають у приміщеннях, розташованих поруч, де також є працівники INDEX. Вони отримають інформацію, що треба зробити, коли увімкнуться сирени.
У будівлі, де ми перебуваємо — а це та сама будівля, в якій розташований Центр міської історії, — є укриття в підвалі.
У бюджеті на 2025 рік в нас є значний рядок на генератори, лампи та подібні речі, адже нам потрібно забезпечити продовження роботи стипендіатів незалежно від обставин.
І якщо закордонні інституції не дозволять своїм дослідникам їхати в Україну навіть у відносно безпечні регіони країни, то виникне величезний брак знань.
Тому одна з речей, яку ми та інші науковці, що цікавляться Україною, намагаємося зробити, — це знайти механізми, якими ми зможемо заохотити фонди до співпраці з українськими вченими.
Адже Україна буде головною темою на європейському порядку денному ще дуже довго.
Якою є твоя професійна мрія?
2022 рік у моєму професійному житті ознаменувався дивним зрушенням у тому, як я думаю про архіви. З людини, яка використовує архіви, я перетворилася на людину, яка ці архіви створює.
Для мене найбільшою метою є можливість бути залученою до процесу роздумів разом з українськими колегами про те, як ми можемо найбільш раціонально, етично та глибоко зберігати, опрацьовувати та повертати до життя матеріали, що зʼявляються в результаті цієї війни.
Я бачу це завданням на наступні десятиліття свого життя, безумовно.
Чи хотіла б ти сама написати книжку про Україну?
Мені цікаво, як розгорталася імперська політика XIX століття, і я хочу дописати свою книжку про греко-католицьку церкву у XIX столітті. Не можу дочекатися, коли ми зможемо повернутися до проєктів, які відклали після 24 лютого.
