Леонід Фінберг — соціолог, культуролог, директор «Центру досліджень історії і культури східноєвропейського єврейства», а також видавець-першопрохідець у сфері інтелектуальної літератури українською мовою — головний редактор видавництва «Дух і Літера».
Каже, що інтелектуальна книга змінює українців та гуманітарний простір, роповідає про права людини як головну цінність і рекомендує ніколи не шукати однозначних відповідей.
Про персональну відповідальність, цінність справедливості та успіх як щастя — читайте у нашому інтерв’ю.
Ми говоримо з вами у Міжнародний день прав людини й 70-річчя Загальної декларації прав людини. Розкажіть, будь ласка, чим є права людини для вас?
Я досить рано прочитав книгу «Вехи» — збірник статей про російську інтелігенцію, де була блискуча стаття Кістяківського про право. Починаючи з того моменту, тематика права для мене була дуже важливою. Я читав багато польських книжок із соціології права. У Польщі знищення культури, зокрема й гуманітарної, не було таким тотальним, як у нас, і якщо певні школи, як-то істориків, були не те що знищені, а змінені та пригнічені, то школи соціології права й філософії права розвивалися більш-менш нормально й до певної міри компенсували те, що не могли робити інші знакові школи, які були під більшим пресом.
Зрозуміло, що в радянські часи про право говорити не доводилося, бо це була принципово протиправова держава. Право формувалося всупереч філософії права — як це є сьогодні в Росії. Починаючи з певного етапу, я був зацікавлений вивченням тих чи інших аспектів прав людини і права в державі.
У якому віці у вас з’явився цей інтерес? Ви розповідаєте про ваші два професійні періоди — технічний та гуманітарний.
Це мій умовний поділ. Я кажу не про періоди зацікавлення тими чи іншими проблемами, а про періоди моєї діяльності. Моя гуманітарна діяльність — це приблизно років 30, а зацікавлення гуманітарними аспектами почалося з 20-25 років. Це були специфічні пошуки, адже ми жили в інші часи. Тоді не можна було прочитати тексти про українську чи єврейську історію, її треба було вичитувати між рядками в антиукраїнських чи антисемітських книжках. Навіть у бібліотеці Академії наук не було цих книжок, їх зберігали у «спецхранах», і я не мав доступу до таких видань.
Ну а потім, у 80-ті, коли моя зацікавленість гуманітаристикою зросла, я мав доступ до дуже цікавих книжок, про це я пишу у книзі «Про різне і трохи про себе». Зокрема, я розповідаю про спілкування з Вікторією Чаліковою, подругою академіка Сахарова, яка працювала в Москві в ІНІОНі — Институте научной информации в области общественных наук — у Відділі наукового комунізму.
Цей інститут працював на те, щоб інформувати членів політбюро та академіків, аби вони орієнтувалися в тому, що відбувається у світі. Їм треба було засуджувати Солженіцина чи Орвела, а для того треба було хоч щось знати про них. І блискучі спеціалісти, може, найкращі філософи та соціологи того часу, готували прямі переклади чи дуже розгорнуті реферати Макса Вебера, Джордж Орвела…
Пані Вікторія Чалікова очолювала цей відділ, вони видавали такі книжки невеличкими накладами, 150-200 примірників, — поіменно для кожного члена політбюро чи іншої ідеологічної інституції. Приїздив до пані Вікторії, і вона мене запитувала: «Скільки візьмеш?» Відповідав: «Скільки даси». Усі ці книжки були номерні та з вказівкою «для службового користування». Я зрізав ці номери, аби було неможливо вирахувати, звідки вона в мене, якщо знайдуть. Пані Вікторія, даючи книжку, казала мені так: «Ну, цей академік уже не читає». Або: «Цей член політбюро вже помер».
Ті книжки за своїм інтелектуальним потенціалом були глибшими, ніж вся дисидентська література. Дисиденти були аматорами — вони писали публіцистичні тексти, часто дуже гострі. Та, на жаль, вони часто не були в контексті світової культури, в силу зрозумілих причин. Та й не лише дисиденти, а й усі ми — цей світ був для нас закритим.
Ці книжки були для мене дуже важливими. Вони поглиблювали мої знання в галузі права й переконали: на сьогодні є декілька цінностей, які треба оберігати понад усе. Це права людини. Це право в державі. І протести, за винятком екстремальних ситуацій, — треба організовувати в рамках права. Право — це великий здобуток європейської цивілізації, і його треба підтримувати.
Ваше спілкування з пані Вікторією особливо цікаве у контексті формування довіри в радянський час. Розкажіть трохи про це.
Тоді, як і зараз, з одними людьми ми мали кращі стосунки, а з іншими гірші. Ми тоді знали, що в Радянському Союзі за нормативами на сорок людей припадає один сексот. А в НДР, оскільки німці завжди були попереду, один сексот припадав на двадцять людей. Проте в спілкуванні все було так само, як і сьогодні, — ви ж знаєте, що одним людям варто довіряти, а іншим — ні. Це питання життєвого досвіду.
Свого часу ми передавали одне одному різні дисидентські чи самвидавні книжки. І, якщо в своїй довірі до партнера ми помилялись, то могли арештувати та засудити за антирадянську діяльність.
На щастя, у моєму колі тих, хто міг здати мене, не було. Хоча пригадую один молодіжний осередок, де я брав участь, — вже років через двадцять я усвідомив, що чи не кожен четвертий там працював на КДБ. Але ми не робили нічого протиправного, а ще це були не 30-ті роки, а ліберальніші часи. Тож поки нас цікавило, як Антоненко-Давидович розповідає про букву «Ґ», чи поки ми організовували вечори української та єврейської поезії, то ми були докучливими, але ще не ворогами.
У тій чи іншій діяльності формувалися взаємини, ти відчував, що комусь можеш довіряти цілком, комусь трохи менше, а іншого треба триматися осторонь.
Хтось помилявся — і могли бути репресії. Ми не виступали проти радянської влади. Упродовж довгих років я й не був противником радянської влади, та й це стосувалося багатьох людей. В’ячеслав Брюховецький свого часу був парторгом Інституту літератури, багато з дисидентів були якийсь час комсомольськими лідерами.
Я теж очолював комсомольську організацію — у будівельному тресті. Там було всього п’ять чи шість комсомольців, але я таки був їхнім очільником. Хоча ми й робили майже антирадянські газети, вишукуючи у Леніна суперечливі фрази. Але я не осмислював себе як антирадянську людину. Це визрівало. І визрівання завершилося десь на початку 80-их.
Як відбувалася рефлексія? Люди в той час писали «у стіл», сьогодні ж опублікувати можна все, що завгодно. Чи впливає це на уважність до слова?
Я уникаю форми «люди взагалі», «нація взагалі». Все в житті індивідуальне, і треба дуже обережно узагальнювати дії спільнот. Для цього треба бути певним, що вся спільнота людей саме так думає, чи так поводить себе. Наприклад, поширені стереотипи про те, як євреї експлуатували українців, чи що українці — антисеміти. Це дурня. Були і є різні українці і різні євреї.
Щодо відповідальності перед словом, тоді теж все було по-різному. Багато людей не були настільки відповідальними, як Іван Дзюба, Микола Рябчук, Микола Лукаш чи Михайло Москаленко. Це стосується й професійності, адже є перекладачі, які розуміють, що повинні адекватно перекласти Паскаля чи Ґьоте, а є такі, що робили це лівою ногою, як роблять це й зараз їхні нащадки.
Якось ми готували до друку книжку, яка так чи інакше стосувалася житія святих, вона була зроблена не дуже ретельно. Коли я з’ясував це, то сказав, що видавати її не можна, потрібно допрацювати. Святі будуть мені вдячні — сказав я тоді. І це правда.
Я уникаю форми «люди взагалі», «нація взагалі». Все в житті індивідуальне, і треба дуже обережно узагальнювати дії спільнот
Сьогодні я можу назвати видавництва, де планка професійності й відповідальності дуже висока. А є такі, які цим нехтують. І це стосується будь-якої роботи. Іноді заходиш в їдальню — і тебе смачно годують, а в іншій не смачно. В одній чисто, а в іншій — хочеться прибрати.
Часто думаю, чи є така тенденція? Тоді було важче, а сьогодні легше? Не знаю, думаю, що все пропорційно. У ті часи була така формула, що 20% колгоспів дають 80% урожаю. Думаю, що це універсальна формула людської діяльності: певна кількість людей живе так, як треба, використовують свої можливості і таланти. А інша живе, як живеться.
Це питання персональної відповідальності?
Це, безумовно, персональна відповідальність. Але вона формується не довільно. Вона залежить від того, в якій родині виховувалася людина, в яке середовище потрапила, де почала жити й працювати, де працює й живе тепер, які тенденції визначають поведінку людини.
Радію, що Центрі юдаїки та видавництві «Дух і Літера», де працюю, важливі етичні стандарти як у взаєминах, так і у стосунку до того, що ми робимо.
Ви згадали право як цінність. А які цінності є для вас ключовими?
Повага до людини як до божественного, як того, що є найбільшою цінністю у всьому світі, — це для мене найважливіше. І коли я чую від колег оцінки політичних дій чи політичних лідерів за іншими критеріями — для мене це другорядні речі щодо характеристики життя спільноти. Для мене перший критерій, який є лакмусовим папірцем, — як живуть люди, як поважають цінність людської свободи, права людини — у цій спільноті, у цій державі.
Якось я дивився цікавий спектакль на малій сцені Театру ім. Івана Франка про те, як циркова трупа повертається з гастролей після війни, хтось поранений, дехто не повернувся. Артисти хочуть зіграти спектакль разом, аби нагадати собі своє справжнє призначення. І в процесі постановки режисер цієї трупи стає диктатором. Вистава ця про те, що тоталітарні тенденції народжуються в процесі діяльності, коли відсутня протидія. Це може трапитися з будь-якою спільнотою. Питання у тім, чи є в цій спільноті люди, здатні протистояти й запропонувати інші етичні норми поведінки.
У книжці «Двадцять уроків двадцятого століття» Тімоті Снайдера є розділ «Не поспішайте коритися». Снайдер пише, що ми завжди знаємо, що нас чекає, а коли починають утискати права, радить неухильно триматися своїх стандартів.
У теорії це звучить красиво, і я готовий підписатися під тим, що говорить Тімоті Снайдер. Але згадаймо час, коли була дуже велика ймовірність перемоги Януковича. Я собі сказав: ну, пережили ми авторитарні режими, тут теж якось будемо жити й шукати своє місце. А люди вашого покоління — не скорилися. Насамперед перемогли ви, ми вам лише допомагали. Ми вже були тими, кого б через сорок років не пустили на святу землю, а ви — ті, хто народилися не в рабстві.
Мій післясмак виборів, про які ви згадуєте, — у тому, що я не відчувала за це персональної відповідальності, бо не голосувала ще.
Це теж урок. Я сподіваюся, що і ви, і ваші друзі будете голосувати на наступних виборах. Бо це персональна відповідальність. Хай і маленька.
Але світ складається з маленьких речей.
Чим є справедливість для вас?
Справедливість не завжди є тим критерієм, за яким треба приймати рішення. Вам відоме ім’я Льоні Кісєльова?
Так.
От у Льоні є така фраза: «Есть вещи поважнее вашей правды». І ось — історія про правду і справедливість. Я багата людина, у мене п’ять внучок і онук. Одного разу, коли ми всі були на дачі, з’ясувалося, що хтось із дітей бере більше цукерок, ніж їм дозволяють. Пробуємо дізнаватися — всі мовчать. А потім одна дівчинка запитала: «Що для тебе важливіше: мир чи правда?». І ми розсміялися.
Отже, є мудрість. Мудрість — це в кожній ситуації аналізувати конкретну проблему. А універсального значення справедливості не існує.
Чому сьогодні важливо говорити про «світло справедливості», категорію, винесену в назву відзнаки, якою вас нагородили?
Гадаю, що довкола мене чимало людей, які заслуговують на суспільні нагороди не менше, ніж я. Кожен із тих, хто зараз на фронті — більше, ніж будь-хто з нас. Я вдячний, що мене нагороджують. Але в цій ситуації маю ту міру сприйняття нагороди, яка дозволяє мені говорити про відносність оцінок.
Не применшую того, що роблю я та усі мої колеги. Дуже добре, що це побачили. Тим більше, радий, що є такі нагороди, які не соромно брати. Коли я бачу серед нагороджених Мустафу Джемілєва чи Євгена Сверстюка, то розумію: потрапляю в ряд, на який, з своєї точки зору, ще не заслужив.
Чим для вас є відповідальність? Чим була у радянські часи?
Для мене відповідальність є безперервним станом для людини, яка переймається тим, що відбувається у спільноті, країні, світі.
Як видавець, я ініціював збірку про дисидентів — антологію текстів про дисидентський рух. Розумів, що для вашого покоління ця історія буде десь такою ж далекою, як, наприклад, тема Першої світової війни.
Я довго шукав підхід до цієї книжки, але, як казав мій улюблений Станіслав Єжи Лец: «Про це вже багато написали, та, дякувати Богу, не про все подумали». Розумів, що ані ви, ані мій син та його ровесники не будуть читати десятки монографій спогадів дисидентів. Вам треба щось, що дасть сконцентроване знання про цей час.
Вважаю, що такий підхід адекватний: кожен глибоко осмислює власну епоху, а попередні ми в міру сил намагаємося зрозуміти.
Видавництво «Дух і Літера» запропонувало безпрецедентно велику для України кількість інтелектуальних видань. А як це впливає на ваших читачів?
Ми потрібні читачам, інакше ми цим не займалися б. За два десятки років існування «Духу і Літери» наш доробок виріс до п’ятисот книг. Ми опинилися в трохи незвичній ситуації, яка стала для нас викликом. Маю на увазі те, що в країнах, де не відбувалося тотального винищення гуманітаристики, люди можуть продовжувати працю попередників. Але в нас такої можливості не було, у радянський час головні тексти виходили, в кращому разі, російською. Та й то це були ідеологічно сформовані корпуси книг.
Спотворення історії було таким глибоким, що увійшло у мову. Не існувало категорій, які можна було осмислювати чи дискутувати, були догми та нав’язані події. Але ж не існувало ніякої Великої вітчизняної війни чи Великої жовтневої революції — так само, як і не було виборів
Ми потрібні читачам, інакше ми цим не займалися б. За два десятки років існування «Духу і Літери» наш доробок виріс до п’ятисот книг
Сучасні українські гуманітарії поступово змінюють цю панораму, перетворюють її на більш європейську та по-справжньому наукову. Наше завдання особливе ще й тим, що у бібліотеках Гарварда чи Сорбонни є сотні тисяч книжок із філософії, ми ж при надзусиллях можемо видати 200-300. Це відповідальний вибір, і жодна з книжок «Духу і Літери» не є випадковою.
Крім історичних книг, я довго мріяв видавати біографії людей, які будували наш гуманітарний простір, — так з’явилася серія «Постаті культури». У переломні роки ми зрозуміли, що потрібна серія «Бібліотека спротиву, бібліотека надії» — книги, які допомагають зрозуміти, що відбувається з нами в 21 ст., та осмислити 20-те.
Стараюся поєднувати різні сфери — філософію, культурологію, історію, художню літературу, аби наші серії були об’ємними, місткими. «Джерела тоталітаризму» Ханни Арендт, «Час second-hand» Світлани Алексієвич, публіцистика Єфремова й книги про польську «Солідарність» Міхніка та отця Тішера — це видання однієї бібліотеки, єдиної полиці.
Які ваші найближчі плани?
Знаєте, хто такий зануда? Той, хто бере тебе за ґудзики, коли ти щось запитуєш, і починає розповідати, розповідати… (Сміється)
Я уже не в тому віці, аби радикально змінювати напрями своєї діяльності, — не тому, що не гнучкий, а тому, що важливі речі повинні тривати довго. А видавничі проекти, якими я займаюся, для мене дуже важливі. Ось у серії «Постаті культури» зараз вісім видань, а мені хочеться, аби їх було сотні — як у німців, французів чи росіян.
Хочу розвивати напрям юдаїки, який починали практично з нуля. Єврейська культура в Україні, як і українська, була знищена. Українська збереглася трохи більше, бо вижили більше її носіїв. Натомість чимало євреїв загинуло в час Голокосту та репресій, а в наступні роки ті, хто залишилися, виїхали до Ізраїлю чи Америки. Єврейська культура України — складова української культури, саме тому мені так важливо розвивати школу перекладів з ідишу. Для таких справ потрібна робота кількох поколінь, та ми хочемо отримати результат прискореними темпами. Про перші успіхи можемо звітувати.
Також для мене важливо, щоб ми навчилися оперативніше представляти сучасну європейську думку, яка дозволить нам протистояти деструктивним тенденціям — не лише путінській пропаганді. Сподіваюся, незабаром українських авторів високого рівня стане більше, та поки що нам здебільшого потрібно публікувати американських, британських, французьких, польських авторів.
Притримуюся тих же позицій в роботі Центру юдаїки — ми хотіли видати підручник з юдаїки і врешті вирішили зробити переклад Оксфордського, над ним працювали три роки. Ми мали певний досвід, але він далекий від того, який потрібен, щоб написати таку книжку.
Ви кажете про догматизм висловлювань у радянський час. Але якщо стежити за дискусіями в соцмережах, то зауважуєш тенденцію прагнення швидких єдиноправильних відповідей. Як зберегти право на інакшість, відмінність?
Треба оберігати свої права — у кожній конкретній ситуації. Я б не хотів, аби обговорення супроводжували люди, які беруть до рук сокири чи кулемети. Хоча образно нам варто замислитися над власною зброєю, коли виникає загроза загальнолюдським цінностям чи Україні як державі. Мій улюблений класик Станіслав Єжи Лец казав: «Важко розширювати горизонти? А кособочити краще?» (Сміється)
Щодо загальнолюдських цінностей, то раджу почитати нашу «Філософію для дітей» французького філософа Бриніф’є. Він оповідає про дискусії батьків та дітей і запитує: чи завжди потрібно слухати батьків? чи завжди треба казати правду? чи можна вкрасти, коли дуже хочеш їсти? Такі питання вчать шукати конкретних відповідей — універсальних відповідей на будь-які питання не існує.
Чи є питання, у яких ви безкомпромісні?
Не можу переносити будь-який тиск на людину. Приниження людини для мене — неприпустиме. Не можу на це не реагувати. І реагую в міру сил, щоб цього не було.
Для мене неприйнятними є цинізм і релятивність етики. Питання «Не вбий» чи «Не вкради» — абсолютні для мене.
А як бути з цинізмом? Це ж майже тренд для сучасної людини. Як на нього не піддатися?
Піддатися на негативні впливи завжди легко. От популізм чи брехня — хіба не форми цинізму? Я раджу орієнтуватися на людей, яким вдається бути моральними і дієвими. Їх немало серед нас.
Для мене абсолютною є постать Василя Стуса. Тому я допомагаю Дмитру Стусу в створенні Віртуального музею батька.
Кого ще можете назвати з наших сучасників, яких варто слухати і чути?
Серед моїх друзів чимало таких людей. Це і Мирослав Маринович, і Євген Захаров, і Євген Головаха, і Олена Стяжкіна, і Йосиф Зісельс… Радію, що в ролі видавця я зміг із багатьма з них познайомитися і працювати. У певні часи ми видавали книжки, писали заяви в інші — були солідарними, коли життя закликало до цього.
Ви запитували про людей, у етичних принципах яких можеш бути певен, і це вони. Хоча й тут нема абсолютних речей, адже скільки людей нашого часу зламалися. І треба уважно дивитися — за яких умов і коли. Колись мені сказали: якщо хтось стверджуватиме, що витерпів знущання сталінських катівень, то не вір. Бо коли людина не ламалася, їй ламали пальці. Потім руки. А потім хребет. Тому, коли засуджують тих, хто зламався, я стримуюся.
Думаю, це одна з проблем сучасних українців. У дискусіях в соцмережах ми дуже рідко хочемо бачити контекст.
У Марка Твена є оповідання про сина, який спершу вважав свого батька дурним. Але з віком вирішив, що батько помудрішав. Думаю, цей час пройде — і люди не прагнутимуть цих ультимативних відповідей.
Чим для вас є успіх? Чи мислите себе в такій категорії?
Я уникаю цієї категорії. Мені більше подобається говорити про щастя. Згідно з опитуванннями, 55% українців вважають себе щасливими, і ця частка майже не змінюється, навіть у контексті війни. Я маю щастя — бо дожив до тих часів, коли можу робити те, що хочу. Багато моїх сучасників не змогли перебудуватися (про це у книзі «Час second-hand» Світлани Алексієвич). Я ж уже 25-30 років займаюся тим, чим хочу. Досяг певних результатів. Та чи успіх це? Якщо порівнювати з тим, що слід зробити, — це не так і багато.
Ви розповіли про свої проекти — реалізовані й замислені плани. А про що ви мрієте?
Мені мріється про те, щоби людство знайшло адекватні методи для виживання в цьому божевільному світі, віднайшло механізми для стримування тих, хто хоче знищити цивілізацію.
І є люди, які чимало роблять для цього. Їхня солідарність, креативність та співпраця для протистояння злу — це велика сила.
В одному інтерв’ю ви казали про те, що у божевільні часи люди втрачають людяність, тому нам не можна допускати таких часів. Порадьте п’ять книжок, які нам в цьому допоможуть.
Не існує книжок, які здатні вберегти. Я пораджу книги, які варто читати для того, аби міцніше стояти на цій землі.
Це майже всі книги Януша Корчака. Насамперед — «Дитя людське» та «Людські права». Потенціал любові у Корчака — фантастичний, і я ціную його, попри трагізм і протиріччя, які у нього теж присутні.
Ціную книги Антуана де Сент-Екзюпері, вони — джерело людяності.
Також це «Джерела тоталітаризму» Ханни Арендт, яка пояснює 20 ст. краще за будь-яку іншу книгу.
Думаю, усім варто знати, може, найкращого російського письменника Андрія Платонова — його «Котлован», «Чевенгур» та інші твори.
Останньою пораджу «Життя як творчість» — книгу Дмитра Стуса про батька.
