Інтерв`ю

Леонід Горобець: «Кияни навіть через сто днів війни живуть життям, у якому є місце для походу в музей»

Популяризатор палеонтології — про київський природничий музей і природу в кожному аспекті нашого життя

Інна Березніцька, Данило Павлов
28 Червня

8 тисяч квадратних метрів, 24 зали, понад 30 тисяч експонатів. Національний науково-природничий музей — один із найбільших у світі. Він розташований у самому центрі столиці — у старовинній будівлі з оригінальною архітектурою у стилі неокласицизму. Саме тут зберігаються рідкісні зразки, які можуть чимало розповісти про еволюцію Землі, про народи та племена, що колись мешкали на території України. Після вимушеної перерви музей знову відчиняє для гостей двері.

Десятками тисяч історій пернатих тут опікується доктор біологічних наук, палеонтолог і старший науковий співробітник Леонід Горобець. Він їх описує і каталогізує. Крім того, Леонід читає лекції, пише власні книжки і веде науково-популярний блог «Стромата».

В інтерв’ю природничник розповів, яких фантастичних звірів можна шукати в музеї, чому багато сучасних ілюстрацій мають приблизно таку саму достовірність, як картинки драконів у середньовічних рукописах, і як еволюція змінює людину.

§§§

[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]

§§§

Музей змушений був призупинити роботу через війну. Зараз ви знову відчиняєте двері для відвідувачів. Що підказало вам, що можна і треба вертатися до роботи?

Люди. Їхні запити. Росіяни вихвалялися, що захоплять Київ за три дні, а кияни навіть через сто днів війни живуть життям, у якому є місце для походу в музей.

Щоправда, можемо дозволити собі бути відкритими лише в суботу й неділю. Робота у будні, коли відвідувачів мало, поки що створює додаткове навантаження. Доглядачі виходять на роботу, світло в залах увімкнено, а квитки цього не покривають. На час повітряної тривоги просимо відвідувачів покинути приміщення і перейти до найближчого сховища — станції метро «Театральна».

За що боялися у музеї передусім?

Найбільше хвилювалися за житло з кісток мамонта, воно близько до вікон, його захищали додатково. Решта матеріалів була більш-менш захищена. Те, що менше, лежало в сейфах, у чомусь — покладались на товсті музейні стіни. Звісно, за прямого потрапляння ракети це не допомогло б, але так можна сказати про будь-яку будівлю.

Колекції не вивозили. Це не картини, які можна скласти. Для демонтажу кісток потрібно багато часу, транспорту, палива, є ризик пошкодження.

Про всяк випадок незадовго до 24 лютого я надіслав колезі в Болгарію файли електронних каталогів викопних птахів та дані з промірами. Більшість із них іще не публікувалися, тому краще, щоб такі дані зберігалися не в однієї людини.

Житло з кісток мамонта це найбільша гордість науково-природничого музею?

Так, воно є фактично в усіх світових підручниках з археології. Друге місце посідають рештки едіакарської фауни, тобто тварин, які мешкали більш ніж 550 мільйонів років тому. Їх збереглося дуже мало, лише в десятку-півтора країн світу. Це доволі рідкісні зразки, хоча вражають менше за динозаврів. На третьому місці — ссавці кайнозойської ери. Багато хто приходить і читає назви: носороги, жирафи, антилопи, але багато з цих видів описані саме з території України. Якби їх не знайшли, то світова наука нічого б не знала про їхнє існування. 

Які унікальні палеонтологічні знахідки вдалося віднайти саме на території України?

Найактивніше експедиції велися у 70-80-х роках минулого століття. Відтоді штат музею скоротився, як і фінансування. Звичайно, експедиції відбуваються, але більшість тих знахідок важливі, насамперед, фахівцям. Вони не вразять широкий загал. Це, як правило, зуби різноманітних гризунів, кісточки риб, завдяки яким описують нові види. 

У 1930-х роках на території Криму знайшли рештки гадрозавра і передали в тогочасний Ленінград, що на той момент було законно, оскільки Кримська область була у складі Російської РФСР. Ті рештки довго лежали, допоки їх не описали як новий для науки вид. Після цього такі знахідки не повторювались, тому не можемо сказати, наскільки типовими були динозаври в Криму. 

Під час мезозою (геологічна ера, яка настала після палеозойської, приблизно 230 мільйонів років тому, — TU) значну територію України вкривав древній океан Тетіс. Його рівень то знижувався, то піднімався, утворюючи острівці.

Тоді і Кримські гори, і Карпати були западинами. Цілком можливо, що на них могли мешкати динозаври.

Це могло тривати буквально впродовж тисячі років. Для екосистеми це багато. Натомість для палеонтології, яка досліджує шари, яким мільйони років, — мало. Шар міг просто не зберегтися, але шанс знайти нову знахідку є. У 2012 році в Словаччині неподалік України віднайшли рештки динозаврів. Можливо, колись їх знайдуть на Закарпатті.

На Одещині зафіксували триперсток. Триперстки — птахи, яких зараз можна побачити переважно в Африці або ж на самому півдні Іспанії. У Європі їх більше немає. Приблизно 5 мільйонів років тому вони мешкали на території України, і ми можемо прослідкувати, як їхній ареал пересувався дедалі південніше. 

На Луганщині знайшли рештки морських черепах роду Puppigerus, а ще — крокодила, родича сучасного гавіала, і двох видів пелагорнітид: дасорніса (Dasornis) та лютетодонтоптерикса (Lutetodontopteryx). Пелагорнітиди — одні з найдавніших птахів, відомих на території України. Розмах їхніх крил міг сягати понад 5 метрів, а їхні щелепи мали гострі зубоподібні вирости. Щоправда, досі достеменно невідомо, чи ці утвори були тільки схожими на зуби чи справжніми зубами. Через це пелагорнітидів іще називають псевдозубими птахами. 

Чи були випадки, коли намагалися нелегально вивезти цінні зразки? 

У палеонтології ситуація краща, ніж в археології. Якщо археологічними знахідками чорний ринок завалений, то палеонтологічні вивозять значно менше і рідше. Хоча такі випадки є. Наскільки мені відомо, щонайменше дві людини в Україні займаються торгівлею викопних решток у великих обсягах. 

Одна людина їх продає в межах України, у приватні колекції, інша — намагається вивозити їх за кордон. Якось навіть приходили у музей і просили підписати папірчик для митниці, буцімто цей череп мамонта не має жодної наукової цінності. Звісно, ніхто нічого не підписав. Наш музей проти таких оборудок.

А яку унікальну знахідку навпаки — подарували музею?

Один меценат подарував щелепи мезозавра, привезені з Марокко. Їхня експозиційна цінність дуже висока. Діти від них у захваті. Сама тварина була завдовжки 7-9 метрів і добре досліджена в світі. 

Зі знахідками приходять до нас часто. Насамперед приносять матеріали, які мають наукову цінність. У вітрини їх не виставляємо. Складаємо акт про передачу. Той, хто передав експонат музейникам, отримує документ, який це засвідчує. У всіх світових музеях одна і та ж ситуація: фахівців усіх груп в одному музеї не буває, тому деякі зразки можуть лежати понад сто років. 

Яка необхідна риса, на вашу думку, для сучасного науковця?

Чесність. Вона може мати найрізноманітніші прояви. Приміром, у науці не варто очікувати неймовірно великих прибутків. Якщо для людини на першому місці фінансове збагачення, то треба йти в інші сфери діяльності. Хоча це зовсім не означає, що в науці вмреш із голоду. Можна знайти додаткові способи заробітку. Багатьох це обурює, але якщо ваші дослідження не мають практичного застосування, то гроші з неба не впадуть. З-поміж іншого, я займаюся викладанням. Це мені приносить і задоволення, і натхнення писати книжки. Ба більше — фінансово компенсує те, що не додає наука. 

В одних ЗМІ ви палеонтолог, а в інших зооархеолог. У чому різниця і як ви себе самі ідентифікуєте? 

Я — фахівець із птахів, які жили в минулому, щонайменше сто років тому. У дипломі зазначено «зоолог», «доктор біолологічних наук за напрямом екологія». 

Сфера, якою займаюся, має назву палеоорнітологія (наукове дослідження еволюції птахів та викопних птахів, — TU). Палеоорнітологія як наука активно почала розвиватися приблизно 40 років тому, зооархеологія — 30 років тому. Останні десять років дуже розвивається біоетнографія. Цей напрям — про те, як люди взаємодіяли з живими істотами. В Україні фахівців з усіх цих напрямків — обмаль, а у світі — не більше сотні. 

Про що можуть свідчити виявлені знахідки? 

Для мене птахи виявилися дуже цікавим об’єктом дослідження — за їхніми кістками та різноманіттям можна визначати кліматичні зміни. Бо пернаті — найбільш мобільні істоти: якщо погодні умови змінюються, вони просто полишають територію, а не терплять, як це роблять популяції дрібних ссавців. 

Зокрема, у 20 столітті фактично зник із території України орел степовий. За часів так званого римського потепління (період, що охоплює час із початку правління Октавіана до приблизно 400 р. від Різдва Христового, — TU) в Україну прилітала сула атлантична, а потім перестала це робити. Швидше за все, через кліматичні зміни. 

Яскравим прикладом є лелека білий, який не є нашою традиційного птахою, але з’являється за часів середньовічного кліматичного оптимуму (епоха відносно теплого клімату у північній півкулі в 10-13 столітті, — TU) біля стародавнього міста Чучин, а також за часів сучасного потепління. У холодні часи лелека зникає з нашої території. Письменник і філософ Григорій Сковорода описував лелеку як птаха рідкісного, мало кому відомого. Водночас чисельність дрохви у більш сухі та холодні періоди зростала, а в тепліші, як тепер, — меншала.

Щоправда, до цього приклали руку ще й наші браконьєри. 200 років тому хохітва, родич дрохви, була під Меджибожем, на межі Хмельницької та Вінницької областей. Однак тепер на неї можна натрапити хіба на Луганщині і в Криму (на Керченському півострові), і то дуже рідко. Це означає, що ландшафти, які дрохва зараз собі знаходить на території Луганської області, колись були близькими для неї під Меджибожем. 

Є думка, буцімто баклани почали селитися дедалі вище по Дніпру і Бугу через побудову водосховищ. Насправді не так: за неоліту баклани так само підіймалися, бо було, як і тепер, потепління. Разом з тим нові і нові птахи проникають на територію України. Зокрема, минулого століття на нашій території з’явилася горихвістка чорна, дятел сирійський, горлиця кільчаста.

Як щодо наукової реконструкції? Наскільки вона точна?

Справжня наукова реконструкція — це кістки тварини, накладені на її силует. Коли ж ми говоримо про реконструкцію зовнішнього вигляду викопної тварини, то це вже радше фантазії авторів. Зараз зображають динозаврів з найрізноманітнішим пір’ям, тому вони на картинках дуже різняться.

Багато сучасних ілюстрацій мають приблизно таку саму достовірність, як картинки драконів у середньовічних рукописах.

Або ж картинки середньовічних слонів, які люди малювали тільки з опису, але так ніколи їх і не бачили. 

Часто ілюстрації таких фантастичних динозаврів потрапляють у книжки. Маємо приклад: ілюстрацію тиранозавра, який нападає на стегозавра. Між ними — 100 мільйонів років. Я в часі ближчий до тиранозавра, ніж тиранозавр до стегозавра. Це все сучасна міфотворчість. Проте ця ілюстрація — науково-популярна і міститься у різних виданнях.

Які найбільші виклики у вашій роботі? 

Найскладніше працювати з викопними птахами. Непросто розібратися, яке їхнє місце в систематиці. Ось уже два роки працюю з українськими фазановими, робота йде, але дуже і дуже повільно. Коли маємо справу з вимерлими видами, часто незрозуміло, що і з чим порівнювати. З птахами найбільша складність: вони погано зберігаються. Особисто я не можу встановити, який колір мали викопні птахи, хоча інколи трапляються винятки. Однак сучасними методами можна принаймні встановити, де був чорний пігмент, де червоний, а де — біле забарвлення кольору. Таких знахідок небагато, але вони є. 

Як зміниться людина через кільканадцять століть? Чи матимуть до цього якийсь стосунок нові технології? 

Аналізуючи зміни, треба чітко розрізняти їхню природу. Є зміни неспадкові, які зумовлює середовище. Яскравий приклад — збільшення м’язів рук у Середньовіччі, коли жінки мусили виконувати важку роботу. Як наслідок — руки були доволі міцні, хоча це, звісно, було нездорово і підривало жіноче здоров’я. 

Зараз люди стають вищого зросту, але слабші фізично. Зафіксовано простий тест на визначення сили м’язів передпліччя за допомогою динамометра. Він свідчить, що середній показник порівняно з 19 століттям суттєво знизився. Швидше за все, це спричинили умови, в яких ми живемо. До речі, те саме зі скороченням репродуктивного віку жінки. Найімовірніше, це зумовлює середовище і підвищений рівень стресу сучасної людини. Колись жилось важко, але стабільно, не переймалися тим, де знайти кошти на новий гаджет чи на виплату кредита за квартиру. 

Усі ці зміни здебільшого тимчасові, але є такі, що мають спадковий характер. Природа не зупиняється. Зокрема з того, що можемо зараз фіксувати: збільшується рухливість колінного суглоба — ми починаємо швидше бігати. Дедалі частіше з’являються маленькі, менше горошини, кісточки фабела і ціамела, потрібні для того, щоб коліно швидше рухалося.

Зменшується мала гомілкова кістка, необхідна для того, щоб крутити ступнею. Нею крутити було корисно, коли ми лазили по деревах, але для сучасної людини що менш рухлива ступня, то менший ризик її підвернути. Так само меншає щелепа, внаслідок чого зуби мудрості багатьом людям починають заважати. 28 зубів стають нормою, а 34 трапляються дедалі рідше. Крім того, виражена тенденція на зменшення відмінностей між статтями. Буває, знаходять череп без певних кісток і за всіма ознаками він мав би належати чоловікові, проте ДНК-аналіз засвідчує, що жінці.

І наостанок: що стало головним мотивом для написання вашої книжки «Слідуй за розбитим черепом: історія еволюції скелета»?

Книжка має свою історію. Я читав лекції про еволюцію скелета для Всеукраїнської біологічної школи, і з нотаток зрозумів, що було б добре їх переформатувати в книжку. У класичних радянських підручниках із зоології еволюція скелета дуже складно описана, часто плутано. Що пізніший підручник, то гірша ситуація. У дореволюційних посібниках 30-40-х років мало сучасних даних. У пізніших зразках — помилка на помилці. Тому я зрозумів, що моя книжка може заповнити нішу в українському просторі. У світі ситуація з підручниками значно краща, але до наукових підходів чимало запитань. Аналогів серед відомої мені літератури немає.

Я почав детально розкопувати історію про те, як Йоганн Гете знайшов розбитий череп вівці і це послужило його ідеям про вертебральну гіпотезу походження скелета.

Гете був не лише надзвичайно цікавим письменником, а й біологом-еволюціоністом, іще до Дарвіна. Він випереджав свій час.

Гете не сформулював еволюційну концепцію, але самотужки багато речей відкрив. Паралельно я читав його художні твори, листування з власним секретарем — Еккерманом. Що більше читав, то більше знаходив прецікавих речей, актуальних, як на мене, й сьогодні. Зокрема про орнітологів. Гете, який погано знав орнітологію, на відміну від свого секретаря, коли розпитав у нього про деталі, то зробив висновок, що орнітологи більше цікавляться систематикою птахів, ніж розумінням суті процесів. І дійсно, значною мірою так і є. Гете казав, що ми можемо деколи віднести дятла до ряду дятлоподібні і поруч покласти зозулю, але від цього ми все одно не зрозуміємо, як збудований світ.

Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.

Майже готово

Вкажіть ще, будь ласка, своє ім’я та емейл.

Дякуємо і до зв’язку незабаром!