Максим Буткевич: «Свободу треба плекати, виборювати і заради неї треба чимось жертвувати»

Максим Буткевич — український правозахисник, журналіст, військовий та звільнений з російського полону. За цими характеристиками — людина, чий політичний активізм почався у 13 років, захисник упосліджених на різних рівнях, анархіст, що співпрацює з державними системами, антимілітарист, який взяв до рук зброю, і звільнений з полону системи, яка перемолола його прадіда. За його історією можна вивчати розвиток правозахисту, боротьбу за рівність в Україні та етапи протистояння Росії. А ще — бачити, як любов і християнство стають бунтом.

Ми поговорили з Максимом про анархізм, руйнування радянської брехні, джерело прагнення до справедливості, зародження роботи з біженцями в Україні, вибудовування системи опору в полоні та поєднання панківських поглядів і християнства. 

Мені здається, що раніше твоя родина була доволі непублічною. Однак, поки ти був у полоні, твої батьки давали інтерв’ю і стали активними, щоб тебе визволити. Так, поміж іншого, ми дізналися, що ти виріс у родині фізика-науковця та бібліотекарки, які тебе любили й підтримували — і роблять це й зараз, звісно. З прочитаного в мене склалася ідилічна картинка, де є стабільна мудра дитина, яка хоче змінити світ, і такі ж стабільні та мудрі батьки, які підтримують сина і їздять із ним на мітинги. Тобто твоє бажання долучатися до протестів, голодувати в наметі й бути членом активістських організацій не було, певно, підлітковим бунтом проти батьків абощо. Розкажи, будь ласка, як узагалі так сталося, що залюблена дитина-піонер, що росла в радянському середовищі, у 13 років раптом почала цікавитися політичною діяльністю?

Спочатку я був жовтенятком, а потім піонером — гарною радянською дитиною. Я абсолютно вірив у те, що мені казали. Індоктринація дітей в СРСР включала не лише міфологічні фігури на кшталт Леніна, а й цінності — взаємодопомогу, солідарність і справедливість. У моїй родині ці цінності плекали, виховували й підтримували. Думаю, мій антирадянський шлях почався, коли я побачив, що за проголошеним на офіційному рівні криється величезна брехня. 

Ситуації, яких я дитиною не міг собі пояснити, накопичувалися. Мій батько був членом партії, але дбав про те, аби я пам’ятав, що я українець, що ми живемо в Україні, що в нас є своя мова і культура. У шість років я вже читав запоєм і вмів писати. Найближча школа називалася українською, бо один із чотирьох класів мав українську мову викладання — а всі решта російську. І я не розумів, чому школу називають українською, якщо не всі класи мають українську мову викладання. Зрештою я потрапив до російського класу, бо до українського були величезні черги.

У молодших класах я з мамою їхав автобусом і спитав її, чому американські робітники не зроблять революцію, як радянські, якщо їм аж так погано живеться, як розказують нам у школі. Мама миттю вивела мене на першій же зупинці і на гурток ми вже не поїхали. Я не зрозумів, у чому річ, і саме тому добре запам’ятав цю ситуацію. 

Ми жили в досить непростих побутових умовах — перші мої 12 років утрьох жили в одній кімнаті комуналки. Тепер я розумію, наскільки батькам було непросто, але для мене тоді це була норма, бо я не знав нічого іншого. Водночас я бачив, що в інших людей є кращі умови, — я не заздрив, просто не міг зрозуміти: де ж соціальна справедливість, про яку всі говорять? Нам казали, що радянські люди живуть гарно, але ж нам постійно чогось бракувало. Мені дуже хотілося розкішного альбому «Космонавтика СРСР» з прекрасним друком і кольоровими ілюстраціями — і він коштував більшу частину зарплати моєї мами. Я не розумів, чому не можу собі це дозволити, — я ж бо хочу полетіти в космос не для себе, а для всіх. 

Коли мені було років 11-12, почалася перебудова. Почало з’являтися дедалі більше інформації про те, що відбувалося раніше. Я читав багато газет і журналів, наприклад, «Новий світ», який передплачували батьки. Якось я спитав у мами, що таке «онанізм», бо прочитав це слово в «Колимських оповіданнях» Шаламова, — мама була настільки спантеличена джерелом, що саме запитання її вже не цікавило. Батьки не знали, що я читаю «Новий світ», а я просто підбирав за ними — ми ж жили в одній кімнаті.

Тоді я ще не знав, що мого прадіда розстріляли як ворога народу. Не знав, що мій дід служив в Угорщині через кілька років після придушення тамтешнього повстання.

Це почало привідкриватися в кінці 1980-х. Це спричинило переворот у свідомості, бо виявилося, що майже все, що нам розповідали, — це величезна брехня, омита кров’ю величезної кількості людей. Мене виховали так, що неправду і кричущу несправедливість не можна толерувати — на це треба реагувати. Це не могло не спровокувати бунт. 

І я вирішив докластися до масових рухів за незалежність. Тоді вже був видимий Народний рух України, відкрито циркулював самвидав. На мене сильно вплинули рухи за незалежність країн Балтії. Я купував російськомовну газету «За незалежність Литви» на Майдані, самвидав на протестах. А у 1989-90-му я багато хворів і в санаторії слухав BBC, «Радіо Свобода». Було відчуття страшенної брехні не лише стосовно історії, а й стосовно теперішнього. І те, що офіційна інформація разюче відрізнялася від того, що повідомляли альтернативні джерела, викликало відчуття, що ти живеш в імперії брехні. І її треба змінити — тобто розвалити й побудувати щось чесніше і справедливіше.

Це було поширене відчуття серед твоїх однолітків? 

Тоді все змінювалося на очах і ці теми витали в повітрі. У звичайній школі, де я вчився до 10 класу, учні малювали в зошитах логотипи малодоступних західних брендів або західних рок-гуртів, яких ніхто не чув.

Як малюється тризуб, мені вперше показав однокласник, зовсім не активний політично хлопець.

У нас була радянська програма, але на уроках відбувалися інциденти. Насправді мій перший політичний виступ, як я потім зрозумів, був якраз на уроці української літератури. За програмою треба було вивчити пафосний вірш Максима Рильського «Моя батьківщина» 1932 року. Це був абсолютно пропагандистський вірш, сталіністський у першій редакції, який Рильський написав, щоби врятуватися.

На той час в СРСР були вже перші конфлікти — різанина в Оші у Киргизії, конфлікт у Нагірному Карабасі. І я зрозумів, що не можу розповідати вірш про дружбу і процвітання народів. Бо ніхто не цвіте, все значно складніше.

Я поділився цим з батьками, і вони порадили просто відтарабанити вірш. Я так і почав на уроці, але вчителька, яка боялася, що її звинуватять у буржуазному націоналізмі, зупинила мене і сказала, що треба читати виразно. Тоді я не витримав і сказав, що не буду, бо це все брехня. Вчителька посіріла, викликали парторга школи, прийшла завучка, розбиралися з батьками — бо ж інцидент на політичному ґрунті. Але для мене це було не про політику, а про правду. Я бунтував, бо не хотів коритися вимогам чинити несправедливо і казати неправду. Я був надто гарною радянською дитиною, щоб бути радянською дитиною, якщо чесно. 

Завжди кажуть, що твій перший політичний виступ був у 13 років. Ти прийшов на площу Жовтневої революції — майбутній майдан Незалежності, де тоді відбувалася Революція на граніті, виголосив промову про боротьбу і закликав школярів підтримувати студентів — це був твій перший публічний виступ. Можеш пригадати той день, як ти готував цю промову, чому твоя промова була саме такою? Що поза тим виступом пов’язує тебе з Революцією на граніті і як на твоє життя вплинуло те, що після неї тебе прийняли до Спілки української молоді?

Ту промову я не готував — це була імпровізація. Коли почалася Революція на граніті, я вже був знайомий зі Спілкою незалежної української молоді — СНУМ, яка потім стала СУМ. Це була перша публічна молодіжна антирадянська організація українського спрямування, і до неї входили люди дуже різних поглядів — від ультраправих до ультралівих. Вони всі були за незалежну Україну і проти монополії Комуністичної партії на владу, проти СРСР. За статутом, вступати до СНУМу можна було з 14 років, а я прийшов до них у 12, коли на більшість мітингів ходив з мамою, тому мене не приймали. Тож я з ними радше тусив. 

Коли почалася Революція на граніті, я ходив до студентів, але приносити їм не було чого, окрім чаю, бо вони голодували.

Я стояв в охороні — на мене одягали чорну стрічку і я слідкував за периметром. І десь через тиждень ми з двома старшокласницями з моєї школи зі СНУМу зрозуміли, що треба щось робити, і написали текст: учні школи №36 підтримують студентів і оголошують страйк — і почали збирати під ним підписи. Звісно, керівництво школи відразу довідалося про це і скликало збори старших класів. Парторг школи, насправді дуже спокійна й порядна жінка, з якою ми разом створили шкільний музей космонавтики, вступила з нами в дискусію. Мотивуючи іспитами, оцінками й атестатами старшокласників, відрадили від страйку, а без них нічого не вийшло б. Та ми вирішили зробити публічну заяву на підтримку студентів і зібрати для них гроші. Почали ходити агітувати по інших школах і ПТУ як волонтери.

Буквально за кілька днів по тому виявилося, що більшість вимог студентів виконають. Я прийшов на фінальний мітинг з друзями, зробивши незвичну для мене річ — прогуляв уроки. Там я згадав, що ми ж не зробили публічної заяви, і друзі відправили мене до мікрофона. Я підійшов, посмикав якогось дядечка за рукав і сказав, що хочу виступити «від учнівського колективу школи №36». І в тій промові сказав, що ми підтримуємо студентів, закликаємо до цього інших і треба боротися за незалежність України. Звісно, мене викликали до директорки — знов інцидент. 

Після цього мене, як виняток, прийняли до СНУМу — ми ходили на мітинги, проводили агітаційну роботу перед березневим референдумом за збереження СРСР. Зараз про нього мало згадують, але тоді більшість населення України проголосувала за збереження Союзу — думаю, люди боялися радикальних змін.

Потім путч у Москві показав, що лишатися частиною імперії, де твою долю вирішують не в Києві, може бути небезпечно. Після 1991 року СУМ утратив стратегічну мету, і я відійшов від організації.

Останні два роки я навчався в теперішньому Українському гуманітарному ліцеї при КНУ. В нас були чудові викладачі, ми критично розбирали історичні події, цікавилися першоджерелами, сиділи в бібліотеках для дорослих і ходили на мітинги. У 1992 році був ще один студентський протест із вузькополітичними вимогами. Демонстрація дійшла до Верховної Ради, де її жорстко розігнали. Тоді я вперше відчув, що таке міліцейська дубинка. До ліцею ми повернулися шокованими й почали ходили з класу в клас, переповідали побачене й агітували за страйк. Я несподівано очолив страйковий комітет, і ми вирішували питання про окупацію ліцею. Керівництво нас не залякувало, а попросило дуже добре подумати перед різкими рухами. І ми відмовилися від тієї ідеї — тоді я вперше відчув, що таке відповідальність. Мені було 15. 

Тоді ж я долучився до Української автокефальної православної церкви і приєднався до голодування під Софійським собором за те, щоби його передали УАПЦ. Просто відчув, що не можу там не бути. Коли мама виявила тихцем залишену їй у гаманці записку, приїхала по мене і врешті забрала додому. Але я тиждень приходив туди і на ніч повертався додому, і весь час голодував. Зрештою захворів. А за кілька років вступив на філософський факультет КНУ, цікавлячись передусім релігійною філософією та онтологією. При цьому я належав до молодіжної контркультури — найближчими мені були панки. Я не тусувався з ними, але мені подобалась музика, я мав довге волосся, виголені скроні, носив туристичні черевики, напіввійськовий одяг, довгий плащ і батькову кепку.

Як у тобі поєднувалися панківські та релігійні погляди?

Я дивним чином не відчував внутрішньої суперечності. По-перше, моя бабуся була лекторкою наукового атеїзму, і в якийсь момент я відчув протест проти нав’язування. Віра не виросла з протесту, але супроводжувалася ним — попри те, в чому мене виховують, я маю сміливість розглянути інші точки зору і вибрати ближче. Це було християнство. По-друге, для мене контркультура тісно пов’язана з правдою, бо надто багато радянських і пострадянських речей були замішані на брехні. І християнство для мене — релігія правди.

Мені здавалося, що бути незручним, але чесним — значно ближче до християнства, ніж пухнастим і ховати в собі темні сторони.

Тож мені були цікаві філософи-кініки, одні з перших панків, і перші християни як своєрідна контркультура.

А потім на філософському факультеті одночасно сталися кілька речей. Я познайомився з Лівим об’єднанням молоді, від якого відгалузилася студентська профспілка «Пряма дія». Більшість там були анархісти, меншість — марксисти не радянського штибу. А вся молодіжна контркультура, особливо навколопанківська, найближча до анархізму як політичної течії. Вони справді виступали за права студентів. І я бачив, що тоді, в 90-х, усе довкола розвалюється — і інституції, і світи людей.

Суспільство атомізувалося, жорсткість і жорстокість ставали нормою, розрив між багатими й бідними був кричущим, люди намагалися вижити і через це потрапляли в дуже негарні історії.

Я шукав відповідальних — звісно, керівництво країни, бо під час Кучми з’явилися перші олігархи, звісно, більшість із них — ті, хто швидко збагатився за рахунок інших. Але передусім я зрозумів, що відповідальність лежить на мені — бо я нічого не роблю, щоб це змінити. Це ж не стихійне лихо, це соціальний світ — якщо щось не задовольняє, треба це змінити. І я вирішив долучитися до спроби це змінити. 

На другому курсі я зацікавився соціальною філософією, критичним аналізом соціальної дійсності в лівому дусі і став активістом «Прямої дії» та анархістського руху. Кілька разів за п’ять років навчання я мав проблеми із силовими структурами, передусім з СБУ. Вперше мене затримали під час легальної демонстрації 1997-го за те, що ми з товаришами роздавали листівки із закликом повторити приклад Албанії, де повстання скинуло корумпований уряд. Ми чітко писали про ненасильницький спротив, але це нікого не цікавило. Люди в цивільному відрізали нас від колони, побили й розвезли до різних відділків. Наступного дня був адміністративний суд за порушення правил проведення масових заходів — на засідання нікого не пустили і суддя просто запропонував зізнаватися. Я дістав п’ять діб адмінарешту. Мені було 19 років. 

У 1998-му в Києві була зустріч з Європейським банком реконструкції та розвитку. Кучмі були потрібні гроші, тож СБУ почала проводити профілактичну роботу з організаціями, які планували акції протесту. На момент проведення зустрічі лишилися тільки екоанархісти з «Охоронців веселки» і ми, «Пряма дія». Декого затримували на 15 діб за нібито лайку на вулиці, за іншими цілодобово стежили, мені погрожували вбивством і я кілька тижнів переховувався. А ми лише хотіли привернути увагу до того, що є екологічні проблеми через добудову атомних блоків, на які Кучма хотів гроші. Реакція була абсолютно асиметричною. 

Зрештою, коли я закінчив університет, моя катедра подала мене на аспірантуру. Я хотів розвивати тему конструктивної утопії в сучасній критичній соціальній теорії. Але декан відмовився, бо в мене були проблеми з СБУ. Тож я влаштувався методистом катедри культурології й археології Києво-Могилянської академії, став активістом анархістської групи «Тігра-Нігра», долучився до руху проти економічної глобалізації, а через рік став журналістом-міжнародником на СТБ. Там я пропрацював два роки, потім був рік на 1+1, а відтак я пройшов відбір на місце продюсера української служби ВВС — і в січні 2003-го поїхав до Лондону. Через півтора роки контракт закінчився, і я вирішив зробити паузу й подивитися збоку на те, що роблю. Отримав стипендію на рік навчання в Університеті Сассексу.

Я вивчав антропологію розвитку та соціальної трансформації.

І наприкінці цього навчання почалася Помаранчева революція — друзі відрадили мене повертатися в Київ, і я перекладав англійською новини для сайту «Майдан», який виник раніше як результат акції «Україна без Кучми» і став онлайн-центром гуртування демократичної антикучмівської опозиції. У 2006-му, коли навчання закінчилося, я зрозумів, що найкраще, що можу зробити, — повернутись додому, бо в Україні треба змінювати дуже багато речей. 

Я хочу зараз зупинитися на твоїй освіті. Ти зокрема вивчав протести та соціальні зміни. Чи ти ретроспективно дивився на Революцію на граніті з цієї точки зору? Що тоді спонукало людей виходити на Майдан? І які, з точки зору антрополога, правозахисника-практика, були характерні риси українського суспільства, його активної частини напередодні і після Помаранчевої революції та Революції Гідності? Які соціальні трансформації відбулися?

По-перше, теза, яка виникла в мене ще на філософському: кожен великий протестний рух повинен мати свою утопію, мету, навіть нечітку. Вільна незалежна квітуча Україна, чесні вибори, європейська держава з верховенством права. Бо коли немає до чого прагнути, протестний рух або не розвивається, або стає деструктивним вибухом гніву. По-друге, меншою мірою Революція на граніті, більшою Помаранчева і значно більшою Гідності були сильними й мали шанси на успіх завдяки тому, що були низовими, а не організованими згори.  І по-третє, такий рух повинен бути мережевим, де є багато протестних ініціатив і люди можуть вкладатися в протест у дуже різний спосіб: фізично, донатити, створювати культурний супровід.

У 2004 році багато хто ідеалізував Ющенка. Але все одно мали ширшу мету — країну, вільну від корупції та політичного насильства. У 2014-му люди з протестного руху часто займали політично діаметрально протилежні позиції, але мали спільну ціль. І у 2004-му, і у 2014 році було розмаїття засобів і можливості участі, був культурний супровід і низова, переважно анонімна протестна творчість.

І важливо, що люди мають бути не просто невдоволені, — вони мають знати, що може бути інакше. Дев’яності були дуже важкими для багатьох, але ставалися тільки локальні секторальні страйки, наприклад, шахтарів. Люди ламалися, як сірники, — але не протестували. Бо вони не мали утопії. Думаю, революція 2004-го стала можливою, бо відбулася зміна поколінь. Мантра «від нас нічого не залежить» уже не була актуальною для молоді. Виникло активістське середовище, яке освічувало людей навколо. І для мене досі відкрите питання про вплив заробітчанства. Люди їздили за кордон працювати, щоб тут вижили їхні родини, але й бачили там іншу реальність. Думаю, це все дало кумулятивний ефект і люди вирішили, що країна може бути інакшою. А президентські вибори стали тригером.

І це показало, що великі протести й революції робити можна?

Безумовно. Стався злам у свідомості дуже багатьох людей. Ми зараз про це майже не згадуємо, але в 90-х загальний образ українців і українок був «люди, які все перетерплять».

Головне було не висовуватися. І вперше це змінилося у 2004-му.

До того Революція на граніті стала першим публічним для всього суспільства досвідом успішного протестного руху — навіть для незалучених. Студенти домоглися виконання більшості вимог, тобто виявилося, що можна не просто вийти на вулицю, а ще й досягти свого. Потім у 90-х таких прикладів не було: шахтарський страйк у 90-х розігнали силою і люди були розчаровані — вони спробували і стало тільки гірше. Тож для багатьох молодих людей важливою стала «Україна без Кучми» — рух зазнав невдачі, але з’явилися низові структури і досвід колективної дії. Це і зробило можливим 2004-й, який справді змінив свідомість усієї країни.

У 2004 році зі слова «революція», що асоціювалося з радянщиною, зняли табу. Окрім перших днів, поки було невідомо, як відреагує влада, люди були впевнені: якщо достатньо довго й активно висловлювати свою позицію, можна досягти успіху. А після 2014-го злам був радикальніший — люди заплатили значно вищу ціну за перемогу. Йшлося не лише про втрату часу й ресурсів, а про втрату життя і здоров’я. Виявилося, що люди готові цим жертвувати. І надії покладали вже не на персоналії, а на самих себе. 

Революція на граніті показала, що країна може бути, Помаранчева — що відповідальність за неї може лежати на політиках і вони можуть зробити її іншою, а Гідності — що відповідальність за країну на її громадянах, зокрема в тому, щоб обирати і скидати владу, і країна буде іншою, коли ми її такою зробимо. У 2014-му з’явилося чітке відчуття, що свободу треба плекати, виборювати і заради неї треба чимось жертвувати. Думаю, для багатьох це незворотний урок. 

Коли у цьому всьому з’явився правозахист? Ти в цій роботі завжди приділяв увагу упослідженим — тим, на кого направлений расизм, шовінізм, іншування різних типів, говорив про біженців в Україні, коли на це не зважали, й опікувався переселенцями, коли держава не виконувала своїх функцій для них. Чому так? Чому ти йшов проти мейнстриму?

Правозахист з’явився тоді, коли я ще не знав цього слова. Коли мене ув’язнили у 1997-му, я зрозумів, що нічого не знаю про інструменти для самозахисту. Я не знав ні адміністративного, ні кримінального кодексу. Ставлення до законодавства було загально анархістським — мовляв, нащо нам та державна машина. Аж тут я зрозумів, що треба вміти використовувати ці інструменти. Віддавати будь-який наявний інструментарій самозахисту тим, хто хоче порушити мої права, — неправильно. Тож після арешту я засів за адміністративний кодекс і ми в «Прямій дії» скомпонували, роздрукували й поширювали «Пам’ятку затриманому за участь в акції протесту». Обстоювання права на протест і убезпечення себе від свавільного позбавлення волі — класичний правозахист, навіть якщо я його так не називав. 

Незабаром мій близький друг, антимілітарист за переконаннями, відмовився від обов’язкової військової служби. У 90-х це було геть інше. Він був готовий до альтернативної служби для громади, але закони України такого не передбачають, хіба тільки за релігійними переконаннями, але він не хотів прикидатись. У 90-ті ухилянтів було дуже багато і щопризову кількох людей демонстративно притягали до відповідальності — так сталось і з ним.

Ми були бідні як церковні миші і не мали грошей на адвоката.

Тож я переклав відповідні частини українського законодавства англійською, написав кострубатого листа, переклав пояснення друга — і електронною поштою ми розіслали це по західних антимілітаристських організаціях. Фінська через десяті руки передала нам сто доларів, величезні гроші на той час, і ми найняли другу адвокатку. Він отримав рік умовно, вступив до університету й отримав відстрочку. 

Пізніше як журналіст-міжнародник я зацікавився міграцією, передусім вимушеною. Я з покоління, що бачило, як, здавалося б, непорушні кордони зникали й виникали нові, інші. Через міфологію залізної завіси кордони виглядали вічними, але вони посипалися. А процедура отримання шенгенської візи була надзвичайно принизливою.

Ідея світу без кордонів — анархістська, адже вільно пересуватися — це природне право людини. Спроба контролю — ще один прояв державних репресій. І вже згодом я дізнався, що в СРСР чималу кількість дисидентів позбавляли громадянства і видворяли. Тобто кордони викликали в мене внутрішній протест. З іншого боку, були люди, які не хотіли, але були вимушені ці кордони перетинати, щоби врятуватися. Як журналіст-міжнародник, я розумів, від чого тікають біженці. Я почав робити матеріали про біженців, познайомився з роботою УВКБ ООН. У Британії проблематику біженців уже в нульових обговорювали активно. 

І коли я повернувся до України в лютому 2006-го, українська помаранчева влада примусово повернула до Узбекистану тринадцятьох шукачів притулку на вимогу режиму. Подейкують, що це зробили в обмін на знижену ціну за газ. Бездушна державна машина скоїла злочин і назавжди зламала людям життя. Для цього достатньо одного підпису, одного дзвінка, а виправляти завдану шкоду треба десяткам, а то й сотням людей.

Це стало для мене відправною точкою — я написав у «Живому журналі» пост про те, що цього не можна терпіти і ми маємо зробити все, щоб не допустити повторення. Зібралася група активістів і активісток, ми зробили акцію протесту з вуличним театром — і зрозуміли, що треба робити цілу кампанію. Ми назвалися «Ініціатива “Без кордонів”».

На наступні акції приходили біженці з Узбекистану, ми їх консультували. Я самостійно вчив міграційне право. Тим часом наша група меншала, бо одна річ — вуличний театр, а інша — розбиратися в законах. А людей зверталося дедалі більше, і ми не могли їх кинути напризволяще. Ми стали «Проєктом “Без кордонів”», більш стабільною організацією. І неможливо займатися питаннями біженців і не зіштовхнутися з проявами ксенофобії та расизму. А для мене всі люди народжені вільними і рівними у гідності та правах. Тому кожен акт дискримінації — це кричуща несправедливість, яка вимагає реагування.

Для мене завжди близьким концептом була наша відповідальність за те, яким світ буде завтра. Тож відповідальність за те, чи повториться це видворення, лежала також і на мені.

Те саме стосувалося дискримінації, ураження в правах або фізичного насильства через колір шкіри, походження тощо. Зло буде поширюватися, якщо йому не поставити справжніх перепон — а зробити це можемо лише ми. Так я і почав цим займатися. Через три роки, у 2009-му, я остаточно обрав правозахисну діяльність і покинув корпункт телеканалу «Інтер» у Парижі. Це мало сенс, бо від цього залежали долі людей. 

Ця тема не була мейнстримом. Основною правозахисною тематикою було порушення прав людини в місцях позбавлення волі, катування й жорстоке поводження. Напряму я з цим не працював, але кожен другий біженець розповідав про незаконне позбавлення волі й тортури. Тож у 2014 році я став монітором Національного превентивного механізму із запобігання катувань і жорстокого поводження. І правозахист для мене не суперечив анархізму, бо права людини порушує держава, яка має їх гарантувати. 

Мені здається, що є певний стереотип щодо таких поглядів — нібито це люди, які загалом проти будь-якої системності, творять хаос, беззаконня і не готові боротися за існування держави. 10 серпня на фронті загинув художник Давид Чичкан, який теж мав такі погляди. Що означають ці спільноти поза стереотипами про них? Чи типово для анархістів долучатися до війни за існування держави, чи це радше український феномен?

Анархісти зараз ідуть на фронт передусім для захисту громади, а не збереження держави. Це протидія агресії державної машини сусідньої держави, імперській агресії. Анархізм за визначенням проти імперії, автократії та авторитаризму. Тому в цьому випадку не долучитися до оборони й захисту означає сприяти імперіалістичній агресії. Вибір дуже простий: не захищати свою країну означає допомагати тій стороні. Якщо Росія переможе, не буде жодного анархістського руху. 

Загалом анархізм будується на захисті свободи й гідності людини, тобто обстоює рівність прав, засадничих можливостей і повагу до людини, її розвиток. Розвиток неможливий, якщо людина приречена жити в бідності, бо бідність принижує і обмежує в розвитку. Анархізм — це для мене радше світогляд, ніж ідеологія, і якщо завтра хтось скаже, що я не справжній анархіст, бо співпрацюю з державою і є офіцером ЗСУ, мені байдуже. 

В анархізмі є багато течій, але можна бути і поза ними. Є класики, але немає пантеону. Головне — поділяти базові цінності. Серед течій є, наприклад, анархосиндикалісти — вони розглядають організований рух людей, які працюють як прообраз можливого кращого устрою суспільства — наприклад, через профспілки. Є анархокомуністи. Значно активнішими стали екоанархісти, які постулюють, що не можна ставитися до природи ієрархічно і споживацьки — це неетично і призведе до трагічного фіналу.

При цьому в суспільстві переважно є два образи анархізму — або щось хаотичне і розбишацьке, або Нестор Махно, який для декого — частина національного пантеону. Наскільки це насправді анархістська фігура? Чи має для тебе значення ця постать?

Для мене це, безумовно, анархістська фігура. Він був не теоретиком, а практиком, революціонером. Завдяки йому саме в Україні протягом кількох років існувала наймасовіша низова повстанська армія у світі. Це була серйозна збройна сила, яка контролювала величезну територію. Це унікальне явище у світовій історії, принаймні у ХХ столітті. Також масово анархісти долучалися до збройної боротьби під час громадянської війни в Іспанії, їх багато серед курдів і от у нас зараз.

А те, що анархістські погляди Махна включають в українську національну ідею, — це можливо чи це парадоксальний гібрид?

З одного боку, Махно — беззаперечно, українська фігура, частина нашої історії. З іншого — він воював не лише з білими та червоними імперіалістами, а й з військами Директорії. Зараз про нього згадують частіше, бо анархічний тон багатьом у нас близький. Він відчутний у протестах проти тиску й пригноблення. Критичне ставлення до будь-якої влади не означає брати вила і скидати цю владу, це означає не сакралізувати державу. У Росії держава — це основне, а людина — розхідний матеріал. У нас протилежне: люди — це основне, а державу, коли вона не подобається, можна змінювати. Це напіванархічний світогляд. 

«Анархонаціоналізм» для мене все-таки оксюморон. Не може бути анархізму, який вважає державу або націю вищими за людину. Проте етнічна належність і національність — це частина ідентичності, і пригноблювати за це не можна. Тому я не вбачаю суперечності в тому, щоб анархізм захищав національне самовиявлення. З іншого боку, ми не можемо вірити у засадничу рівність людей у гідності та правах і стверджувати, що наша боротьба за свободу закінчується там, де закінчується наш етнос. З точки зору анархізму, ми або боремося за гідність будь-якої людини, або взагалі її зневажаємо.

Тобто коли ми кажемо Західному світові, що воюємо не лише за себе, а й зупиняємо росіян, щоб вони не пішли далі, нам властивий анархістський тон?

Так, безумовно. Думаю, в Україні багато людей мають такі погляди і не здогадуються, що вони анархістські. 

У тебе довга історія боротьби проти Росії — у різних площинах. Почнімо з юридичної. Ти виграв у Європейському суді з прав людини (ЄСПЛ) справу «Буткевич проти Росії» через затримання тебе на протестах у 2006 році. Вирок на твою користь ЄСПЛ виніс у 2018-му. Чи те затримання в Росії було твоїм першим настільки щільним контактом із цією системою? Що ти про неї тоді дізнався? І що тобі дала ця боротьба в усіх національних російських інстанціях і відтак у ЄСПЛ? 

Так, це був перший настільки близький контакт з російською репресивною системою. Я був частиною протестного міжнародного руху перед самітом Великої Вісімки під Санкт-Петербургом. Передусім протести були проти глобалізації, бо довкола цих самітів завжди є потужне корпоративне лобіювання. Корпорації пропихують свій порядок денний через клуб, у якому восьмеро людей вирішують долю всього світу. У них немає при цьому жодних зобов’язань і це ніяк не регулюється. 

Я був медійним активістом — ми створили колектив, який інформував про цей протестний рух. Росія дозволила помірковану акцію Greenpeace і проведення соціального форуму подалі на стадіоні. Але всі публічні акції протесту заборонили й почали затримувати активістів. Зусилля державних органів Росії з запобігання будь-яким протестам вражали масштабами — від Калінінграда до Владивостока. Людей знімали з потягів і затримували на кожній станції, коли вони прямували до Санкт-Петербурга. Їх відстежували. Не бачити це було неможливо. Західні лідери на кшталт Тоні Блера і Джорджа Буша-молодшого не могли не розуміти, що Росія впевнено прямує до тоталітарного режиму. Тим не менше, вони всі сиділи за одним столом і ручкалися.

Я отримав кілька діб арешту попри те, що не брав участі в акції, а фотографував її. Разом зі мною затримали людей інших національностей, і якщо до них ставилися зневажливо, то до українців ставлення було саме вороже.

Два роки минуло від Помаранчевої революції, а російські силовики постійно про неї говорили, вона їх дуже турбувала. Колеги забезпечили мені правозахисний супровід, український консул швидко прибув і допоміг подати апеляційну скаргу. Але мого арешту не скасували, а зменшили на добу. Тоді колеги сказали, що наступна інстанція — ЄСПЛ. Правозахисникам було цікаво спробувати довести туди хоча б одну справу, і я погодився, звісно. Мова йшла бодай про якесь відновлення справедливості, гроші не мали значення — зрештою, я їх витратив потім на підтримку бранців Кремля. І для мене було важливо, що рішення ЄСПЛ мають прецедентний характер, тобто рішення в моїй справі могло б допомогти журналістам в інших країнах. 

Назва справи згодом буквально втілилася у війні проти Росії. Ти став військовим і потрапив у полон. Я пам’ятаю, ти приїхав на збір випускників і випускниць Зеленої академії від Фонду Бьолля після звільнення. Ти багато жартував і багато розказував про сам полон. Мене вразило, що ти подумки писав історії. Потім в інтерв’ю ти розповідав, як у полоні навчав англійської, подумки повторював французьку, писав статті, промови, роздумував над філософськими проблемами. І от ти зрештою кажеш, що найважливіше було не дати прорватися росіянам у цей простір у твоїй свідомості. Розкажи, як узагалі виникала і розвивалася ця твоя опірність у неволі. Як це працює? 

Не було так, що я потрапив у полон і відразу почав думати про створення цієї системи, — це сталося поступово. У Луганському СІЗО мене виводили на допити і після побиття до медиків — і більше нічого не відбувалося. У камері на 22 місця було 23-24 людей. Тісно, можна лежати й сидіти, і трошки ходити, якщо всі ляжуть. Я швидко зрозумів, що треба робити фізичні вправи, — нас таких було четверо. Серед військовополонених був колишній вчитель фізкультури, який пояснював, як робити вправи, як при цьому правильно дихати тощо. 

І треба було про щось думати. Спершу я пригадував молитви і складав власні. Потім, на другий чи третій день у СІЗО, я згадав, що завжди хотів подумати про важливі речі, але ніколи не мав на це часу. Хотів обдумати, на чому я себе будую, — бо різні люди знають мене як різну особистість: як правозахисника, анархіста, журналіста, християнина, людину з вільними поглядами на сексуальність, захисника ЛГБТК+ людей. Це ніби не в’яжеться купи, але внутрішньо я відчував, що все це має спільне коріння, — і вирішив проговорити для себе, що для мене засадниче, й побачити, чи я не помиляюся. 

Спершу я відштовхувався від тодішнього досвіду насильства, болю і страху. Ми в цьому жили. І я побачив, що неправильно розумів насильство, — це не завдання шкоди. На той момент нас майже не били, але створили таку атмосферу, що було зрозуміло: за будь-який непослух буде фізичне покарання. Попри відсутність безпосередньої фізичної шкоди, це була атмосфера безумовного насильства. Нас просто перетворювали на предмети, які робитимуть наказуване. Присідати, відтискатися, стояти струнко, показувати й ховати руки, дивитися в очі, опускати голову. Так я зрозумів, що насильство — це передусім перетворення іншої людини на предмет, іграшку, з якою можна робити що завгодно, а якщо вона почне проявляти ознаки непредметності, їй можна завдати фізичного болю або погрожувати цим.

Людину від предмета відрізняє можливість самостійно вирішувати, що робити з собою. Наша людяність — це передусім про вибір і свободу вибору. Позбавлення цього дегуманізує. І насильство пов’язане з болем і страхом. Страх — це передчуття болю, коли ти знаєш: ще трошки — і буде сигнал про те, що смерть наблизилася на крок чи два. Насильство, страх і біль взаємопов’язані, перетікають одне в одного. І нас утримували в маніпуляції смертю як екзистенційною категорією. 

Почавши розмірковувати про людяність і свободу, я почав думати про людей, які лишилися на свободі. Побратимів, колег, друзів, коханих, рідних, ледве знайомих. Це швидко стало усвідомленою практикою.

Я згадував людей і перебирав їх одне за одним, як вервицю. Це давало відчуття щастя. Бо одна річ знати, а інша — практикувати розуміння того, скільки прекрасних людей ти зустрів. Необов’язково близьких — чийогось імені я не пам’ятав, з кимось бачилися 20 років тому, був лише образ, усмішка, поворот голови. Вони всі сприймали мене як людину, а не як предмет. І я думав про те, чим завдячую іншим, — я знімав один шар, а під ним був наступний. Я зрозумів, що багато чого неможливо було б без інших і я не можу провести чітку межу між собою та ними. Я такий, який є, завдяки тому, що зустрів усіх цих людей. Моя людськість зумовлена іншими людьми. Відповідно, моя свобода — не від інших, а завдяки їм. Це свобода не від людей, а від перетворення на предмет. І подумки я багато просив вибачення за те, що їм було важко через мій полон, — може, навіть важче, ніж мені, бо вони не знали, що зі мною. 

Потім я почав уявляти, що сказав би про все це міжнародній англомовній аудиторії, — і подумки складав промови англійською, щоб не забути мову. У мене було безсоння через постійно ввімкнене світло, голод і клопів, тож, щоб себе заколихати і згаяти нічні години, я вигадував сатиричні фантастичні оповідання. Іншим у камері було нудно і вони просили, щоб я їм їх розказував, хоча спершу й сказали, що в мене в голові казна-що. Я вже мав замовлення на ці оповідання. 

Я знаходив собі заняття, але й не відкидав попередніх. Досить швидко я почав планувати день вранці — відточити складену молитву, виступити перед аудиторією, придумати кількох персонажів для оповідань, фізичні вправи і так далі.

Потім мене перевели до іншої камери, і там уже оповідання не були затребувані — але хлопці хотіли вчити мови. Дуже швидко в мене залишилося півтора студента — один долучався час від часу, інший був дуже старанним. А решта відпали, коли зрозуміли, що не заговорять за тиждень.

Спершу ми вчили французьку, яку я колись доволі добре знав, хоча забув із часом. Мені здавалося, що я її назавжди втратив, але там, мабуть, через відсутність зовнішньої інформації, пам’ять почала мені повертати слова й речення. Проте хлопці швидко зрозуміли, що англійську я знаю краще, — і ми почали вчити її.

Не було ні ручки, ні текстів. Я згадав, що знаю кілька текстів англомовних пісень, ми почали їх наспівувати. Перша — «Tom’s Diner» Сюзанни Веґа. Виявилося, що це дуже класна пісня для вивчення Present Continuous, бо там «I am sitting», «I am waiting» і так далі. Ми щодня вчили куплети, і зрештою мій студент вивчив усю пісню.

Потім я згадав політичну шотландську колискову, дуже сумну, про масову еміграцію за океан. Потім — пісню Леонарда Коена «Partisan» про опір окупації. Ми тихесенько її наспівували. Потім була британська солдатська пісня часів Першої світової війни про те, як генерали отримують медалі, а рядовий на передньому краї. На підручних предметах вивчали будову речень — обривок чогось, сигаретний фільтр тощо. 

А потім до нас потрапили Новий Заповіт і Псалтир. Ми читали вголос, бо двоє хлопців не бачили — один через поранення, інший через інсульт. І я багато читав подумки, звісно. 

Щодня ввечері ми казали «день почався і скінчився, на день полон наш скоротився». І бували дні, коли я не встигав зробити все заплановане, бо мав дуже багато справ.

Спершу я намагався не втратити навичок, а потім побачив, що вибудував внутрішній простір, у який ніхто не міг залізти. Я зрозумів, що не можна відняти мисленнєвий процес. Він не працює у ситуації крайнього болю і страху, але решту часу він є. Але поки ти стоїш на розтяжці чи відтискаєшся, все, що відбувається у тебе всередині, — твоє, залишається з тобою і ніхто цього не забере. Або заберуть разом з твоєю людяністю, перетворивши на шматок м’яса, який корчиться від болю, — але навіть це тимчасово і здатність мислити повернеться.

Ти навіть завів у голові власне радіо. Як воно називалося, до речі? 

Я не дав йому назви. Це були пісні для вивчення англійської, але іноді долинала музика ззовні. Переважно з камер, де сиділи за кримінальні злочини, — там були телевізори. Там крутили трешову попсу, але поки звук доходив до нас через довжелезний тюремний коридор, здавалося, що це мелодія дабстепу або тріп-хопу. Це було щось м’яке й загадкове з нерозбірливим, на щастя, текстом. Я насолоджувався, заплющивши очі, це нагадувало мені інші мелодії або ж я сам міг собі щось «поставити». Іноді я прокидався і все ще чув музику зі сну — і дослуховував її. Так було з усім — я інтуїтивно намацував якусь практику, а потім вона ставала усвідомленою і я за неї тримався. Уже на волі я склав плейлист із цих пісень і назвав його «Songs From Behind Bars». Там і попса, й індастріал, і репкор, дуже багато етніки, панку й постпанку.

Чи лишилася в тебе по звільненні звичка цього простору подумки?

Залишилася. Але я ще там, не знаючи про звільнення, думав, що на волі буду надто завантажений, щоб так концентруватися. Роздуми вимагають концентрації та внутрішньої тиші. Там не було факторів, які відволікали б, — усе одноманітне, вбоге, сіре, етично й естетично бідне, пошарпане. Але плюс був у тому, що нічого не відволікало від внутрішніх процесів. Проте не можна було йти глибоко всередину — треба орієнтуватися, де ти, що відбувається, хто підходить (бо ж «поняття»), хто поруч. Балансування трошки вимотувало, але я до нього звик.

Чи було тобі помічним, що люди раніше в цій системі створювали внутрішній простір? Пригадую, Асєєв у полоні теж писав подумки, Стус подумки складав вірші, а його побратими завчали їх напам’ять і передавали на волю, Козловський читав лекції мишам. Тобто це формування уявного простору — чи ж дійсного простору — волі — помічна практика в різні часи. 

Щось я сам для себе вивів, а щось згадував. Я думав про те, що далеко не перший потрапив у цю машину. У ній були Стус, Василь Овсієнко, дисиденти, політв’язні. У 1994-му я був на Соловках — ми від церкви їздили на панахиду за вбитими там священнослужителями і вірянами УАПЦ.

Потім я дізнався, що Соловецькі острови використовували як місце для політичних в’язнів іще за царату.

Там був і останній отаман Запорозької Січі, Петро Калнишевський — його ув’язнили в темному підвалі, спускали туди їжу і воду, але не дозволяли прибирати, тож він осліп і збожеволів від випарів власної сечі. У нас були не такі умови — але машина була та сама. Різні люди у ній знаходили різні форми створення внутрішнього простору, і я почав свідомо про це думати і навчати інших. Когось я розважав, з кимось говорив про релігію. Я не сумнівався, що ми звідти вийдемо і за нас борються, — можливо, тому що сам мав досвід боротьби за політв’язнів. Я думав, що вийду одним з останніх, але дивним чином вийшло навпаки і більшість тих, з ким я там був, дотепер у полоні. 

Ми також обмінювалися порадами, що почитати, бо в колонії була бібліотека. Я там мав свій неформальний куточок і порадив одному хлопцеві взяти в ньому томик Маркеса. Він прочитав його за три дні і сказав, що це одна з найкращих книжок у його житті, — і я був щасливий. Цьогоріч я вперше побував у Колумбії і на виставці, присвяченій Маркесу, побачив факсиміле рукопису «Сто років самотності». І думав про цього хлопця — він усе ще в полоні.

Тобто тебе відчуття тяглості системи не так гнітило, як показувало, що можна взяти інструменти з минулого? 

Не гнітило. Поганим відчуттям у цьому було лише те, що система все ще функціонує і ми не змогли її демонтувати. Найяскравішим це відчуття було, коли почалася моя так звана кримінальна справа — після першого кількагодинного допиту з побиттями я повернувся до камери і подумав про прадіда. Його розстріляли в 1938-му як ворога народу. І те, що я, його правнук, через 80 з гаком років теж зізнався в тому, чого не коїв, дуже яскраво підсвітило мені, що це та сама система, яка перемолола мого прадіда. З іншого боку, це означало, що в багатьох людей був досвід внутрішнього опору й вони вижили. Це давало надію. І яскравіше ставило завдання зробити все, щоб система забуксувала і поламалася. 

Завершмо про книжки й повернімося до системи та історії прадіда. З розповідей про твоє читання й письмо подумки в полоні зрештою виросла чудова дискусія на Книжковому арсеналі про читання як про акт свободи. Я тобі чесно скажу, дуже скептично ставлюся до називання такими сильними словами речей, стосовних культури, — вони, безумовно, важливі, але іноді ця метафоризація здається притягнутою за вуха. Але ось я слухаю твою розмову з Іриною Славінською — і ні, це зовсім не той випадок. Скажи, будь ласка, чим вирізняється читання — і в ширшому сенсі взаємодія з культурою, — коли є, власне, виявом свободи? Згрубша, читання самвидаву — це однозначно практика свободи. А зараз як виміряти цю свободу, якщо це читання під час війни ось тут у «Світі кави», наприклад?

Передусім відмінність в умовах, звісно. Коли у неволі позбавляють чогось буденного, раптом виявляється, що воно дуже цінне і треба за нього триматися. Проте навіть якщо читання або культура — це спосіб провести час, це все одно тебе збагачує. Якщо ти читаєш цікаву книжку — а нащо читати те, що тобі не цікаве? — ти ведеш діалог з автором або авторкою, інтерпретуєш прочитане. І це може зринути в потрібний момент.

У неволі, на тлі загальної вбогості, я зрозумів, що прочитане є будівельним матеріалом для створення внутрішнього світу і для того, щоб здійснювати ті чи інші вибори. Тобто це будівельний матеріал для самого себе. 

Там особливу цінність мала українська література. Бо ми розуміли, що незабаром українські книжки приберуть з бібліотеки (так і сталося). Томик Лесі там читаєш зовсім інакше — жадібно. З багатьма авторами справді було відчуття діалогу. Я подружився з Гайнріхом Бьоллем, який описував людину з усіма її слабкостями, але не безжально, а співчутливо й гуманістично. Перечитав усього Ремарка, і після досвіду війни це було зовсім інше прочитання. Дуже цікаво було спілкуватися з Дітріхом Бонхеффером — протестантським богословом, якого нацисти стратили в січні 1945-го. 

Так само на волі — це збагачує, але ми це не так відчуваємо, бо є багато інших факторів. А там, на тлі вбогості, набагато опукліше проступало цінне. Там я читав навіть пропагандистські чехословацькі романи про загниваючих західних шпигунів і мені було цікаво розібрати цю пропаганду і негативне зображення дисидентів.

До речі, про пропаганду. Ще одна річ, яка мене вразила у твоїх розповідях, — це те, що ти аналізував систему. Ти багато років вивчав дегуманізацію, пропаганду, мову ворожнечі й насильство — власне, ми так і познайомилися на твоїй лекції років вісім тому, — а тоді опинився всередині них. І ти при цьому розбирав систему на деталі. Наприклад, з одного боку, ти кажеш, що російська пропаганда недопрацьовує за якістю проти полонених, з іншого боку — що недооцінив фільм «Брат-2». Або ж говорив російським слідчим, що вони бездарно сфабрикували проти тебе справу про нібито обстріл цивільних, — говорив з ними на рівних, оцінюючи їхню брехню і висміюючи її недолугість. Це теж був своєрідний бунт проти неї, дослідницьке дистанціювання? Що ти дізнався про ці речі, коли зазнав їх, на жаль, на практиці? Що годі зрозуміти про ці речі зі сторони і чи змінює це стратегію боротьби з ними?

Справу я намагався не висміювати слідчим у лоба. Я боявся не наслідків — я боявся, що мене залучать до того, аби зробити кострубату справу більш правдоподібною. Щоб не сказали вигадати краще. Тому я був машинкою для підписування паперів. І вже потім сказав їм, що це навіть не смішно. Але ми всі розуміли, що байдуже до правдоподібності. 

Так, я намагався дивитися збоку й аналізувати. Я очікував, що пропаганда буде більш вигадливою. У в’язниці був телевізор, і було помітно, що ведучі каналу «Соловьев Live» зневажають офіційну пропаганду, вважають її тупою — а вони нібито роблять елітну. Підтвердилася моя думка про те, що різні російські медіа по-різному формулюють наративи для аудиторій. Є офіційна лінія «Россия 1», псевдоінтелектуальний НТВ, розважальне «Шоу Воли». 

Але я недооцінив, наскільки це все дієво, коли йдеться про загальний сугестивний вплив протягом років. Місцеві, засуджені за кримінальні статті, жили в цьому інформаційному полі тоді дев’ять років і вірили в абсолютно неймовірні речі. Але найбільше я недооцінював ось що. Є або була ілюзія, що люди просто не знають правди, а якщо їм розказати і показати ницість системи, вони її струсонуть або розламають.

Але я побачив, що багато людей не хочуть знати правди — вона їм некомфортна і ставить питання про відповідальність. Їм комфортніше жити у світі, який пропонує пропаганда.

Стало очевидно, що вона будується не на раціональних аргументах, а на відчутті приналежності до чогось великого. Віктор Франкл писав: людям потрібен сенс, більший від них самих. Відчуття приналежності до Російської імперії, міфу про «Велику вітчизняну війну», народу, культури — це певним чином перверсивне задоволення потреби в чомусь більшому. Так їм комфортно, так вони ні за що не відповідають. Коли я намагався показати їм, що вони стверджують взаємосуперечливі речі протягом короткого проміжку часу, найчастішою реакцією був гнів — вони не хотіли цього чути. Тобто вся ця пропагандистська система будується саме на тому, що брехня комфортна, а правда — ні. 

Тобі допомагала дослідницька оптика, вона була частиною внутрішнього спротиву? 

О так, безумовно. Цей погляд дещо збоку дозволяв зберігати голову холодною, інакше можна з глузду з’їхати. Тим більше, на цих пропагандистських шоу обговорювали абсолютно огидні речі про важливих і близьких мені людей, а на деяких смакували сцени загибелі українських військових. Але також було відчуття, що в мене відбувається своєрідне польове дослідження. І я постійно дивився трошки збоку на те, що відбувається навколо і зі мною самим.

Це все можна пояснити людям, які не мали такого «польового дослідження»? Чи може тут спрацювати мистецтво?

Здебільшого можна, але не на 100%. І слава Богу, що не повністю. Я на одному з виступів сказав, що люди з досвідом полону так чи інакше почуваються самотніми, коли спілкуються з тими, хто його не має, — але я і хочу бути в цьому самотнім, я не хочу, щоб інші люди теж мали цей досвід. Але частково його справді можна пояснити через сторітелінг і мови мистецтва.

Але все ж в Україні що далі, то більше людей мають досвід російського полону. Ти організовував кампанії на підтримку бранців Кремля ще до 2022 року. Одні з найпомітніших були щодо анархіста Кольченка та режисера Сенцова. Коли Сенцов почав голодування, ти в коментарі «Радіо Свобода» казав, що він зробив із себе зброю. Чого це вартує в полоні? І чи обов’язково робити із себе зброю, щоб опиратися системі? 

Сенцов голодував під час Чемпіонату світу з футболу з вимогою, щоб звільнили інших політв’язнів. Якщо такої специфічної ситуації немає, головне завдання — вціліти і дожити до визволення. І фізично, і ментально, і психоемоційно. Це можливо лише за умови внутрішнього опору. І якщо це вдається, то ти вже багато зробив. Навряд чи можна зробити більше. Триматися, вибудовувати внутрішню стійкість і захисну оболонку — це вже протиборство. Бо найлегше там — опустити руки і погодитися з тим, що вас кинули. Найгірше, що можна зробити, — це здатися. Поки ти не здаєшся, ти робиш із себе зброю. 

Мало хто проговорює ідею стратегії виживання в полоні, а ти активно просуваєш думку про те, що військових треба готувати до можливого полону. Ти, зокрема, кажеш: суспільство повинно запам’ятати, що ніколи не можна довіряти тому, що говорить або підписує людина в російській неволі. Ти й сам підписав абсолютно сфабриковане «зізнання». Чи вимагає виживання в полоні — і не лише — компромісу з собою? І як не зруйнувати себе такими рішеннями за таких обставин? 

Ставити ці підписи дискомфортно, звісно. Єдиний раз я балансував на межі депресії після першого силового допиту, коли зрозумів: для збереження себе мені треба себе обмовити. Це було важко прийняти. Довелося пріоритизувати. Опиратися означало мати непередбачувані наслідки для здоров’я і перспективи вижити. Підписати — мати шанси вийти живим. Коли я розставив пріоритети, стало легше. 

Звісно, є ситуації без нормального вибору. На щастя, у мене такого не було, але я знаю кількох хлопців, яких примушували розстрілювати побратимів, — і в процесі виявлялося, що це фейковий розстріл. Це червона лінія, яку в жодному разі не можна перетинати, — робити щось проти своїх не можна. Навіть якщо це буде коштувати величезної частини здоров’я. Бо якщо ти це зробиш, це буде ментальним і психологічним зламом, після якого вже ніколи не відновитися. 

Твій прадід теж підписав документи проти себе. Повернімося до його історії насамкінець. Я так розумію, вона з тобою давно. Ще у 2016-му ти написав чудовий есей «Я космос». Про те, що в дитинстві хотів стати космонавтом, а вирісши, таки досліджуєш космоси — у кожній людині, рятуючи її і супроводжуючи. Ти вже там згадуєш, що твого прадіда репресували, і це лякаюче циклічна історія. Ти можеш поділитися цією родинною історією та її дослідженням? Як вона, на твою думку, вплинула на здатність твоєї родини до (не)покори, (не)системності? Про що свідчить її повторення? 

Я отримав доступ до справи прадіда 15 років тому. Мені надіслали теку з Полтави. Там була і початкова справа, і реабілітаційна. Зараз я маю її оцифровану. Власне справа дуже коротка — протокол допиту і рішення «трійки» про розстріл, яке стосується 25 людей. Розстрілювали списком, бо це був Великий терор, початок 1938-го. Я дізнався про цю справу випадково, у 13-14 років, коли роздивлявся сімейний архів бабусі. Потім я записував її на відео і вона сказала, що її чоловік, тобто мій дід, усе життя прожив сином ворога народу. Це його підкосило. Хоч він і домігся реабілітації батька, йому періодично про це нагадували. Думаю, дід усе життя боявся. Він був доброю людиною, дуже м’якою, хоч і кадровий радянський військовий. Але, думаю, в цій м’якості, хай він уже мене вибачить, було чимало конформізму і він корінився в страху через долю батька.

Я недооцінював, скільки в дідові було страху. Дитиною він побачив зворотний і справжній бік радянської державної машини — і це те, що годі розбачити.

Думаю, це було з ним усе життя.

Для мене важливо те, що я правнук людини, яку розстріляли, яку перемолола ця система. Коли я був у полоні, мені здавалося, що він свідчив тільки проти себе, сказав, що не встиг нікого завербувати. І хоч я не міг ставити умови своїм слідчим, я таки поставив дві: що я ні проти кого не буду давати свідчень — я робив усе сам, ніхто мені і я нікому не віддавав злочинних наказів, і щоб у моїй справі не було загиблих. Так і написали. Але зараз я ознайомився зі справою прадіда ще раз і побачив, що він таки дав свідчення проти інших. Неможливо було не дати. 

Чи можна цю циклічність розірвати — і як жити з розумінням, що, ймовірно, нашому поколінню це не вдасться?

Розірвати її, зупинити ці жорна — одне з наших головних завдань. Для цього не можна будувати світ, де держава — це все, а людина — ніщо. З цього виростають державні машини, які перемелюють людей. Зі світоглядної точки зору, для мене найбільш недооцінена друга заповідь — заборона ідолопоклонства. Це не про щось язичницьке. Насправді люди щось творять своїми руками, воно набирає сили і йому починають приносити жертви. Воно стає важливішим за людей. Держава — це творіння людських рук, набір інституцій для виконання правил. А коли вона напивається крові і каже, що люди — це ніщо, — це і є тяглість історії від прадіда до мене. Людина — це головне. Ми повинні будувати інституції на повазі до людини. Це непросто, але інакше ми не знаємо, хто буде вимушений свідчити проти себе ще через 80 років. Ми повинні створити систему механізмів, які могли б і опиратися зовнішній агресії, і захищати людей всередині, які її створили і підтримують існування.

Є ще одна річ, про яку я хочу запитати. Ти дуже добра, врівноважена, м’яка людина, і зараз багато говориш про любов і повагу. Коли я думала над героями для цього номера журналу — а основна тема це «Український бунт», — мені на думку спав ти найперше. Бо це тривалий системний бунт проти системи — бунт без імпульсивного насильства і рок-н-рольної романтизації. Чи можна взагалі цю виважену любов до людей і терплячу розбудову людиноцентричної системи вважати бунтом?

Думаю, це можливо залежно від умов. Коли це робити у сприятливому середовищі, то це не бунт, звісно. Та коли наполягаєш на людяності всупереч міжнародному порядку денному, всупереч агресії, всупереч начебто переважним тенденціям до протилежного — тоді це бунт. Бунт може бути різний — деструктивний, відчайдушний, набувати жорстких і неприємних форм. Але майже завжди бунт починається з відчуття ураженої людської гідності і необхідності її відновити.