Інтерв`ю

Марк Бєлорусець: «Лукаш точно мій вчитель, хоча він себе вчителем не вважав»

Перекладач — про роботу з класичною літературою і дисидентський Київ

Ірина Славінська, Данило Павлов
3 Грудня

Марк Бєлорусець — це той, чиїм голосом промовляють Пауль Целан, Георг Тракль, Герта Мюллер і чимало інших знакових літературних голосів. Ті, хто чули його майстерні про переклад, знають увагу цього перекладача до мови — адже він «розминає глину мови», намагаючись показати, як сам автор працює з мовою в оригіналі.

Початок перекладацької праці Марка Бєлорусця припав на дивні страшні часи. 1970-ті як роки маланчуківських репресій і переслідувань дисидентів не були найкращим часом для початку кар’єри. Та все ж — 1978 року з’являється перша публікація Пауля Целана українською мовою. У тій добірці в журналі «Всесвіт» були переклади Марка Бєлорусця, Мойсея Фішбейна, Миколи Бажана і Леоніда Череватенка.

У цій розмові ми багато говоримо не лише про переклад, а й про Київ, киян, українську мову та дискримінацію за національною ознакою. І, звичайно ж, про мости між культурами.

§§§

Ця розмова створена завдяки підтримці наших амбасадорів та амбасадорок. Приєднуйтеся до Спільноти The Ukrainians — сотень людей, які системно підтримують якісну українськомовну журналістику.

§§§

Поки тривала фотосесія, ми заговорили про частину мотто «The Ukrainians» — видання про успішних українців. Чому ви окремо звернули увагу на слово «успішних»?

Слово чи поняття?

Поняття, напевно.

Успіх — це дуже химерна річ. Ми не знаємо, що є успіхом, що — вигадкою, а що — програшем. Невідомо, що таке успіх. Особливо в царині мистецтва, зокрема літератури. Як відзначив ще Пушкін: «Поэт, не дорожи любовию народной». 

Тоді почнімо з самого початку — наприклад, із того, що потім привело до перекладацької праці. Я маю на увазі німецьку мову. Наприклад, колись чула від колеги, що в повоєнні часи вона сприймала німецьку винятково як мову ворога, тому дуже її не любила. А вас що привело до німецької?

У мене була теорія, що іноземну мову не можна вивчити — її можна тільки згадати. Я думав у дитинстві, що знаю їдиш, — і вловлював щось знайоме в німецькій. Мені здавалося, що ці мови між собою схожі, тому без вагань обрав у школі німецький клас, а не англійський.

Їдиш я насправді знав зовсім поверхово, проте ж розумів, коли чув, як мама розмовляла з бабусею. Іноді їдишем між собою розмовляли батьки, але дуже рідко, бо вони переважно говорили російською. Від бабусі ж я чув їдиш, українську та російську.

У зовсім ранньому дитинстві, мені було роки три, я бачив німецьких полонених тут, на Хрещатику. Вони стояли в ряд, такі собі сіро-зелені фігури. Облич не пам’ятаю. Вони тримали в руках мило, яке їм видавала добра радянська влада, і без слів пропонували його перехожим. Киянам натомість мила не вистачало, тому вони його вимінювали в німців на хліб. 

Ми жили тоді на Хрещатику. Бабуся мене щодня вела Хрещатиком на прогулянку. Якось я помітив, що вона віддала хліб якомусь сіро-зеленому, а мила не взяла. Я бачив, як роблять інші, та й запитав, чому вона не забрала в нього мила. Бабуся відповіла, що мило в нас іще є, а той німець хоче їсти.

Старші розмовляли з вами про окупацію Києва?

Вони не були під окупацією, не мали цього досвіду та не розмовляли про нього. На щастя, їм вдалося виїхати з Києва — тому я й народився на Уралі. 

В евакуацію виїжджали цілими підприємствами та установами. Мій батько був зв’язківцем, його робота була пов’язана з фронтом. А 1944 року ми з мамою і бабусею змогли повернутися, бо тато надіслав нам виклик до Києва. Знаю, що багато хто повернутись додому не міг, без спеціального виклику з евакуації нікого не повертали. 

Німецька в повоєнному Києві — це престижна мова? Запитую з думкою про свої шкільні роки в Києві першої декади української незалежності. Тоді німецька вважалася престижною, на відміну від французької, яку вивчала я.

Ні, престижною вважалась англійська та ще французька як колишня мова дворянства. Але німецька мова все ж мала певний престиж, пов’язаний з минулою війною. Наприклад, учителька розповідала нам історії про партизанський рух і про те, як знання німецької мови часом допомагало в боротьбі з «німецько-фашистськими загарбниками».

Що вас підштовхнуло зробити перший у житті переклад? Не всім людям знайоме бажання щось перекласти, сказати іншою мовою.

Я ще у школі переклав два вірші Гайне. Вони були у підручнику. Домашнє завдання: ці вірші переказати російською. А в мене раптом вийшли вірші. Потім, через багато років, було оповідання Ґюнтера Ґрасса. Воно мене зачарувало своєю сюрреалістичною поетичністю. Захотілося показати його друзям, які не знали німецької. Але як таке переказати, в ньому ще вірш наприкінці? Я спробував оповідання записати російською, щоб потім прочитати друзям.

У той час я саме закінчував трирічні курси іноземної мови. Там не було педагогіки, методики та інших університетських дисциплін типу історії КПСС — тільки мова й література тричі на тиждень, нічого зайвого. Мені викладали неймовірні викладачки, всі — блискучі германістки та цікаві персонажі. Вони не викладали в університеті скоріш за все тому, що були єврейками. 

Ваша вища освіта — не філологічна.

За першою освітою я інженер-будівельник.

Вас не взяли в університет за національною ознакою?

Звичайно, я хотів займатися мовами та журналістикою. Та я туди навіть не намагався вступити. Знав, що не візьмуть. Це як самоцензура: ти не чекаєш, поки в тебе щось викреслять, а сам усе викреслюєш, бо воно не пройде.

Нас усіх так привчили — якщо точно не візьмуть, то не треба давати приводів не взяти.

Хоча ще у школі вчителька з роcійської літератури казала, що мені треба в університет, бо я добре пишу твори. Однак вона завжди додавала: «Але ж ти не попадеш».

Я був неначе білий афроамериканець. Але добре те, що сьогодні багато хто не знає та не розуміє, що так було.

Про дискримінацію говорили відкрито?

У пресі про це не писали. Але між собою говорили.

Вживали різні формулювання, але головне — всі розуміли, чому саме я не попаду в університет. 

Після вишу я намагався знайти роботу за спеціальністю, але з гуманітарно-технічним профілем. Так, перекладати технічну документацію з німецької мови мені би подобалось більше, ніж працювати на будівництві — там, де промзона на сучасних Видубичах. Колись це мало назву «Теличка», ніякого метро та автостанції. Це був майже край міста. 

Я декілька разів намагався влаштуватися в різні установи. Мені відмовляли. Щоб мене взяли у відділ технічної інформації, мої добровільні благодійники віддавали директору всього дослідного інституту мотор для човна. Мене міняли на мотор, але так і не виміняли — на роботу мене не взяли, хоча вакансія там була. Думаю, все склалося на краще. Якби я працював у «престижному» інституті в центрі міста, це використали би в КДБ проти мене — вони б мене цим шантажували, погрожували звільненням. 

А моя робота на «Теличці» не була такою, за яку варто триматися. Щось подібне я би знайшов у будь-якому разі.

І тут ми плавно підійшли до контексту 1970-х, коли ви опублікували перші переклади. В Україні це страшний час — маланчуківські репресії, переслідування українських дисидентів. На що схожий початок кар’єри перекладача у цей час?

У той час такі, як я, перекладають для себе та на кар’єру не сподіваються. Я перекладав авторів, які мені подобаються, не отримував завдань від редакції, тому що не був пов’язаний з жодною редакцією. Не був членом Спілки письменників. Не вчився в університеті, не знав колег. Знав лише декількох людей, які займалися літературною працею, із якими можна порадитися та показати свої переклади.

Мене цікавила сьогоденна німецькомовна література. У відділах іноземної літератури республіканських бібліотек була класика мовою оригіналу і твори письменників з НДР та інших країн так званої «народної демократії», а ще твори західних «прогресивних» письменників, здебільшого комуністів, але теж далеко не все і не всіх. Звісно, можна було й там знайти щось цікаве, або в книжковому магазині «Дружба», де продавали за копійки видання з тих самих «народно-демократичних» країн.

Але мене тягнуло до сучасної авангардної німецькомовної поезії західного вільного світу. Тут не було того, що було в Москві, — спеціалізованої бібліотеки іноземної літератури. В її читальних залах мали змогу працювати всі, незалежно, з Києва ти чи з Тбілісі. Можна було просто прийти, записатися та отримати читацький квиток. У той час там були, наприклад, всі прижиттєві збірки Пауля Целана або вірші Інгеборг Бахман, Неллі Закс чи проза того ж Ґюнтера Ґрасса. В Києві ж я мав тільки ті чудові книжки, що мені приватно надсилали або привозили німецькі друзі з-за кордону. 

Зокрема завдяки цьому у 1978 році в часописі «Всесвіт» виходить перша українська публікація перекладів Пауля Целана. В добірці були переклади, які зробив Мойсей Фішбейн разом зі мною, поряд з перекладами Миколи Бажана та Леоніда Череватенка.

Як це стало можливим?

Спершу вийшли російські переклади у Москві, в часописі «Иностранная литература» в 1974-му.

Спочатку мала «відмітитися» метрополія, а колонії бути першою не випадало?

Це була типова схема, хоча траплялися винятки.

Целан з’явився у «Всесвіті» завдяки Бажану. Мойсей Фішбейн тоді працював у видавництві «Українська радянська енциклопедія», яке очолював Бажан. Бажан дуже його любив як поета, ставився до нього по-батьківськи. Микола Платонович взагалі був дуже теплою людиною.

Фішбейн зацікавив Бажана поезією Целана. Бажан знав декілька мов, він відчув цю поезію та зробив дуже добрий переклад «Фуги смерті». Його переклад і сьогодні не застарів. 

Потім Бажан цією целанівською публікацією зацікавив Дмитра Павличка — на той час головного редактора «Всесвіту». Таким чином наші переклади опинилися в редакції часопису. Пригадую, я хотів додати туди вірш «В Єгипті» — в ньому відобразився конфлікт Свій/Чужий. Поет закохався в Інгеборг Бахман. Він був євреєм, а Бахман — німкенею, її батько — нацист… Ви знаєте цю історію. 

Але той вірш у журнал не пропустили, бо злякалися, що в ньому відчитають натяки на стосунки між Єгиптом та Ізраїлем. Тої поезії не взяли, але взяли іншу. Так і працює самоцензура.

Здається, «Фугу смерті» перекладав з-поміж тодішніх сучасників і Стус.

Насправді Стус та Череватенко перекладали вірші Целана ще до першої «посадки» Стуса, тобто до 1972 року. Він переклав, окрім «Фуги смерті», ще більше десяти Целанових віршів. Книжку, де були оригінали віршів Целана, дав Григорій Кочур, як мені розповідав Леонід Череватенко.

Поговорімо про це. Ви почали працювати як перекладач — і увійшли в певне середовище. Бажан, Стус, Фішбейн — цей список можна продовжувати. Це також і дисидентський осередок. Як ви в нього входили? Маю на увазі постання довіри в цьому колі знайомств. Чи ви всі були між собою давно знайомі?

У той час я товаришував із відомим київським журналістом Григорієм Філановським, який жив у будинку на розі Володимирської та Прорізної. У нього вдома я познайомився з Мойсеєм Фішбейном. Потім він привів із собою Михайла Москаленка — чудового перекладача, прекрасну людину. Згодом Бажан познайомив Фішбейна з поетами Валерієм Іллею і його дружиною Валентиною Отрощенко. Іллю тоді вже викинули з університету, він заробляв на життя сторожем. 

Ці люди були мені цікаві, це був інший світ — не російськомовний, не російський. Розумієте, в дитинстві я майже не чув навколо себе української, а якщо чув — то тільки суржик. Переважно мене оточувало російськомовне середовище. І тут я зустрів нових людей, нове середовище. Вони були красиві, елегантні, стильно вдягнуті, начитані, дуже талановиті — і розмовляли українською. Завдяки їм я почав говорити українською, читати українську поезію в самвидаві, але не тільки, читати переклади українською. Українська поезія врізалася в мою пам’ять ніби сама собою, я досі багато українських віршів можу читати напам’ять.

Тобто ви доволі спонтанно влилися в це середовище?

Розкажу, як усе відбувалося. Якось я прийшов у гості до художника Миколи Черниша, а він сказав, що збирається на роковини Алли Горської. Він зробив на її могилу великий дереворіз. Я не дуже знав, хто така Алла Горська, тож він мені розповів про неї. 

Наступного дня ми поїхали на Берковці разом. Навкруг могили стояли переважно ті, кого потім посадили, — з кимось із них я вже був знайомий. Наприклад, Євген Сверстюк, який товаришував із моєю вчителькою німецької. Там же були гебісти — чоловік і жінка, — котрі всіх знімали. Всі бачили, що їх знімають. Але ж на кладовище ходити можна.

Увечері того ж дня мене запросили на поминальний вечір у майстерню художниці Людмили Семикіної на бульварі Дружби народів. Там були ті ж люди. Потім вони щезли. Хто на десять років, хто на дванадцять, а хто назавжди.

Моє знайомство з ними було недовгим, але потім мене викликали в «гебуху» та показали велике групове фото з цвинтаря. Стояли ті люди, і я серед них. Що ви там робили? Як ви туди потрапили? Хто вас запросив? 

Як ви пережили перший допит?

Це не називалося допитом, це була «бесіда». Ніби ми просто собі розмовляли.

Було страшно, бо я знав, куди прийшов. Великий сірий дім на Володимирській, де з тобою всі розмовляють дуже ввічливо та дуже доброзичливо. Адже я, мовляв, просто «заблудла овечка» — не був раніше помічений ні в чому подібному, ще й російськомовний. Зовсім не український буржуазний націоналіст, ніби просто випадково потрапив.

Потім мені показали «Хронику текущих событий». Кожен новий випуск ходив по руках та потрапляв за кордон, на «ворожі радіостанції», які розказували на підставі «Хроники» про переслідування в СРСР за переконання, про політв’язнів — українських у тому числі. «Гебуха» шукала тих, хто передавав інформацію в Москву, у «Хронику», також тих, хто читав та передавав іншим ці машинописні часописи. Я знав про «Хронику», але сказав, що взагалі не в курсі, що це за журнал. Попросив погортати.

Вам повірили?

Не знаю. Гебісти брехали як дихали, ще й залякували. Нічому з їхніх вуст не можна було вірити.

Поговорімо про довіру. З розмов з іншими українськими дисидентами я знаю, що не всіх нових людей одразу приймали в середовище — не одразу починали запрошувати тощо. Лиш за деякий час нові люди ставали своїми. Як це було з вами?

Я не продовжував спілкування з тими людьми, бо всього за місяць усі сіли. З Женею Сверстюком я почав спілкуватися вже після того, як він вийшов. Знав Вадима Скуратівського — він працював у «Всесвіті», коли його вже вигнали з усіх усюд.

Коли я приходив у гості до Черниша в його майстерню, мене ніхто не перевіряв. Питання довіри не виникало. Не знаю чому. Думаю, всі дуже по-різному входили в це середовище.

Тотальної недовіри не було. Можливо, саме тому там завжди було так багато стукачів. Існували навіть неписані правила, як-то не розпитувати про «ланцюжок», яким тобі передали самвидав, — щоб не виглядати стукачем. Дали почитати самвидав — бери і читай, передай далі тому, кому довіряєш. Не питай, звідки це видання, — то було непристойним питанням.

З України радянська влада робила страшний сон, дуже закручуючи гайки. Казали тоді: коли у Москві стрижуть нігті, в Україні рублять пальці. Тому що імперія можлива тільки з Україною. Нема України — нема імперії.

Вся ця махіна працювала, аби посіяти страх?

І дуже успішно працювала. 

Ми ще до початку цього інтерв’ю вже почали говорити про те, що безпечніше було працювати в царині техніки — гуманітаріям більше «прилітало». 

Так, тому що мене не могли шантажувати роботою. Мені не можна було натякнути, що в мене добра робота і що я більше ніколи так добре не влаштуюся. Бо я погано влаштувався та марно намагався це змінити. Роботою на будівництві на «Теличці» шантажувати було неможливо.

Можливо, будівництво — ще й менш заідеологізована сфера?

Креслення, земля, цегла, екскаватор копає… Тут не до ідеології.

Ваше начальство було в курсі допиту та всього іншого?

Так, я сказав головному інженеру нашого комбінату, бо мусив пояснити, чому мене цілий день не було на роботі. 

Я не міг попередити про свою відсутність завчасно, тому що мене забрали несподівано — щойно я вийшов з дому. Йшов на роботу, підійшли троє, закинули мені руки за спину, посадили в машину, повезли. І цілий день тріпали нерви.

Головному інженеру я довіряв. Він просто сказав мені: «Іди працюй, все в порядку».

Це було ризиком для репутації на роботі?

Цим точно не варто було пишатися. Якщо тебе потягнули на допит, хоч його називають бесідою, це не означає, що всі вважатимуть тебе героєм та начальство не чекатиме неприємностей.

Час, коли ви почали перекладати, — це час, коли в Києві працюють два корифеї перекладу, Кочур і Лукаш. Ви з ними спілкувалися?

З них двох я краще знав Лукаша. Нас познайомив Фішбейн, коли ми почали роботу над Целаном. Ми прийшли до Миколи Олексійовича, щоб показати наші переклади. Щось йому сподобалося. Це дуже надихнуло.

Потім Мойсей поїхав і осів у Мюнхені, а я став ходити до Лукаша. Це був мій свідомий вибір, бо для мене спілкування з ним було щастям. Та й Лукаш тоді мав час на мене, хоча зазвичай був дуже зайнятий. Після його листа на захист Івана Михайловича Дзюби він опинився в опалі, його вигнали зі Спілки письменників, з Літфонду та й взагалі звідусіль. До нього не дуже поспішали ходити брати-письменники, бо береженого і Бог береже, а Лукаш уже був під ковпаком органів.

Інші до нього ходити боялися, а ви не боялися?

Чомусь не боявся, мене вже до того та без того таскали в «чека».

Мені було дуже цікаво спілкуватися з ним як з людиною блискуче освіченою, чудовим та дотепним оповідачем, та ще дуже важливо: Лукаш був віртуозним перекладачем із багатьох мов, у тому числі з німецької. Перша наша розмова була про мову спілкування — українською, російською чи німецькою, «ти ж, небого, інших мов не знаєш» — дослівно пам’ятаю ті його слова. Тоді, треба сказати, я навіть не мислив себе українцем. Вважав себе киянином, бо любив Київ і не уявляв свого життя деінде. 

Я обрав українську ще й тому, що Валерій Ілля якось мені сказав, що Лукаш найкраще за всіх в Україні знає українську мову. Тож мої переклади російською ми з Лукашем обговорювали українською.

Чи можна сказати, що Лукаш став вашим вчителем?

Лукаш точно мій вчитель, хоча він себе вчителем не вважав. Я багато чого в нього навчився, хоча він вчив не навчаючи.

Що він підказував?

Наприклад, він пропонував лізти в словник, навіть якщо я знаю значення слова. Казав, що іноді відповідне поняття у перекладі підкаже не перше значення слова, а друге, може, й третє. Ми відкривали словник і лізли. Також нишпорили тлумачними словниками. В нього був одинадцятитомний тлумачний словник української мови. Витвір сімдесятих. 

Для мене це було як жива вода. Його міркування та зауваження до моїх перекладів надихали й підштовхували, я всотував буквально кожне Лукашеве слово.

Чому це було так важливо?

Тому що я мав нарешті кому показати свій переклад. І те, що він казав про цей переклад, було найвищою оцінкою. Я розумів, ХТО мені це каже. Я читав його «Фауста».

Лукаш мені телефонував, запитував, що я зробив за тиждень. Сварив за те, що зробив небагато. Й запрошував: «Коли прийдеш?» 

Розкажу ще історію. Одного вечора Лукаш повертався з якогось свята і його забрали у витверезник. Це була провокація. Микола Олексійович ніколи не напивався до нестями, та й забрали його біля дому. Вранці, коли відпускали, капітан міліції, начальник витверезника, запитав, чи немає в Лукаша примірника «Декамерона». Тобто він прекрасно знав, кого тягнув у витверезник. Лукаш сказав, що радо подарує книжку. Його посадили в міліцейську автівку, привезли додому, і він подарував міліціянту цей свій легендарний переклад, який тоді вже годі було шукати в книгарнях. Це був бестселер для всіх, хто читав українською.

Розкажіть про технічний бік роботи перекладача того часу. Чи важко було діставати книжки? Чи вистачало словників?

Був відомий двотомний німецько-російський словник, який видала «Енциклопедія». 160 тисяч примірників розійшлися — це була подія. До того були якісь словники… В Лукаша було багато словників з усього світу, наприклад, легендарний німецько-російський словник Павловського. Його мені потім подарував Кочур, після смерті Лукаша, з написом: «На згадку про Миколу». Я до цього словника час від часу звертаюсь. Ще були словники, які видавали в НДР: німецько-російські, тлумачні. З французькими словниками, наприклад, було гірше. Французька Республіка не входила, слава Богу, у соцтабір. Наскільки мені відомо, українсько-німецький словник був дуже маленький.

Ще я трохи знав Кочура. У Лукаша вдома познайомився. Бібліотека у нього в Ірпені була колосальна. Він листувався з усім світом, також українським західним світом. Книжки йому надсилали й привозили з усіх усюд. Якось Марко Горбач, син української видавчині з Німеччини, емігрантки, окрім книжок, привіз червоного светра. «Гебуха» відстежила хлопця, забрали його на кілька днів у свій ізолятор на Ірининський вулиці, залякали. Він виступив на телебаченні, каявся в якихось антирадянських дорученнях, казав, що тим светром хотів підкупити Кочура. Звісно, намагались Кочура залякати. Це не вдалося. Він занадто багато років відбув у сталінських ще таборах. Він був дуже потужний перекладач, підштовхував, стимулював інших до перекладання.

Хто такий перекладач у сучасному світі? Сьогодні, здається, завдяки онлайн-перекладачам люди можуть знати всі мови.

В мене тут немає нових формулювань. Перекладач будує мости між культурами.

Перекладач — це той, хто розповідає людям, які не знають іноземної мови, про автора, важливого саме для цього перекладача як читача, важливого для літератури, без творів якого уявлення про сучасний світ, про історичні та культурні процеси буде неповним. Це, звісно, в ідеалі. Ми не маємо доступу до Шекспіра без Паламарчука та Лукаша. Ми не маємо доступу до Лорки без Лукаша та Москаленка. 

Перекладач розминає глину рідної мови, змушений іти й шукати слова, щоб у якійсь мірі дати уявлення читачу про оригінал.

Іноді доводиться лівою ногою діставати до правого вуха, тому що ти як перекладач мусиш показати, як автор працює з мовою.

Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.

Майже готово

Вкажіть ще, будь ласка, своє ім’я та емейл.

Дякуємо і до зв’язку незабаром!