З письменницею Оксаною Забужко ми розмовляли двічі: вперше у грудні 2021, тоді нам цікаво було з’ясувати, як і навіщо Забужко пише свої романи. Розмова не встигла вийти, а після 24 лютого стало очевидно, що говорити потрібно ще раз. Друга розмова відбулася у червні, і ми спілкувалися про відповідальність інтелектуала сьогодні й те, як письменниця пояснює Заходу Україну.
Оксана Забужко — одна з найперекладуваніших українських авторок. Її ключовий текст «Польові дослідження українського сексу» виданий у двох десятках країн, а роман «Музей покинутих секретів» став одним з перших текстів про УПА, які здобули міжнародну популярність. Нещодавно авторка анонсувала книжку есеїстики «Найдовша подорож», яку писала цих весни й літа одразу для перекладу, щоб пояснити іноземцям війну Росії проти України. Книжка анонсована для публікації шістьома мовами, восени буде доступною також і для українського читача.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотням людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Частина 1. Червень 2022
Едвард Саїд в есеї «Публічна роль письменників та інтелектуалів» пише, що роль інтелектуала — представити альтернативну точку зору на історію. У «Хроніках від Фортінбраса» ви говорите про інтелектуала як маргінала. Якою ви бачите роль інтелектуалів сьогодні, слабшає чи сильнішає їхній вплив?
Завдання тих, кого називають інтелектуалами, — встановлювати нові зв’язки. Бачити речі у таких зв’язках, у яких вони досі не поставали у панівних дискурсах. І саме ця чеснота виявляється нагально необхідною тоді, коли людство у своєму історичному блуканні тицяється в глухий кут чергової кризи, не знає, як з неї вийти і при цьому «зберегти Путіну обличчя», коли очевидно, що всі міжнародні організації морально збанкрутовані, від ООН до Червоного Хреста.
Увесь загальноцивілізаційний набір вартостей знищений, замість нього лежить потеруха, звідти лізуть черви. А над цим усім стоять люди, які бажають зберегти людоїду обличчя, і всі доступні дискурси, якими можна було послуговуватись для розмови про це, не виглядаючи людоїдом самому, вже використано. Жоден стандартний підхід — він, як каже Семесюк, не робе. От коли «не робе», тоді й потрібно інтелектуала. Бо робота інтелектуала — також і побачити ті історичні альтернативні можливості розвитку, що раніше були відкинуті.
Чи письменник — рівнозначно інтелектуал?
Письменник, який чогось вартий, має бути інтелектуалом. Інтелектуал — це не той, хто прочитав п’ятсот книжок і написав п’ятсот першу. А той, хто побачив старі речі в нових зв’язках. То вже потім всі кажуть: «Ну так, це всім відомо, всі це знають!» Після того, як інтелектуал побачить це вперше.
Позиція українського інтелектуала нині запотребована і навіть виграшна. Зараз треба говорити, бо зараз — наші п’ятнадцять хвилин історії.
Якби ви залишилися в Україні, ви б більше працювали з українцями. Натомість ваш досвід — робота із закордонною аудиторією. Розкажіть про ваші спостереження й, можливо, узагальнення за ці місяці спілкування з іноземцями.
Ви наступили на мій водянистий мозоль, бо я не обирала цієї ситуації. 24-го лютого я була за межами країни, бо приїхала до Польщі презентувати переклад «Планети Полин». Видавництво перенесло презентацію з жовтня на кінець лютого, 23-го лютого книжка з’явилася в польських книгарнях.
Суб’єктивно мені б хотілося бути зараз в Україні й більше працювати на внутрішню аудиторію, натомість я volens nolens прийняла роль, до якої була підготовлена всім своїм попереднім професійним життям. Зараз я пишу книжку для іноземців і постійно виступаю перед різними аудиторіями. Я прийняла пропозицію від дуже доброго європейського видавництва оперативно зробити книжку, яка пояснить західній аудиторії нашу ситуацію і протиставить брехні російської пропаганди історію від нашого імені.
До речі, в Італії (а одне з перших видань цієї книжки, вже купленої в шести країнах, буде італійською) я в кожній вітрині бачила брошуру давно вижилого з глузду Ноама Чомскі «Чому Україна» — про те, як, буцімто, в нашій війні насправді винна зовсім не Росія, а Захід. Це чи не єдине нове видання з «українського питання», яке стоїть на виду абсолютно в усіх італійських книгарнях. Свіжоспечене, видане в квітні, писане спеціально для італійців. Розгублений пересічний італієць, який хоче збагнути, що робиться в Україні, сягне саме по нього.
Чому Чомскі пише книжку, яка за описом повторює наративи російської пропаганди?
Є така хвороба глибокого антиамериканізму, я її бачу навіть серед своїх друзів, котрі підтримують Україну і словом, і ділом. Почасти її можна зрозуміти — либонь, якби я була американською інтелектуалкою, то також би на неї страждала. Це реакція на американську імперськість, яка теж має свій вимір. Вона інакша, ніж російська, але певні алгоритми спільні для всіх імперій і нікуди від цього не дінешся.
Інтелектуалу, що виріс із широким світоглядом, жити всередині державного монстра Сполучених Штатів Америки непросто. І такий антиамериканізм — головний тренд на Заході. Люди, які його сповідують, не завжди свідомі того, що грають якраз у суто імперську гру «біполярного світу».
Вони позбавляють суб’єктності всіх, хто не потрапляє в імперську оптику. Це дуже подібно до того, як Росія заявляє, мовляв, Майдан — це американська інтрига, бо в оптиці Росії українців як самостійного політичного суб’єкта не існує, правда, в ній також не існує громадянського суспільства як такого.
У Європі й Штатах не треба пояснювати, що люди можуть мати певну колективну волю, за якої суспільство діє як окремий індивід, це західна культура, сформатована Французькою революцією. Але от з війною проти колишньої «наддержави» вже складніше, тут у голови не міститься — як це, якась там «маленька» Україна — аж проти цілої «великої» Росії, якої ми самі до одуру боїмося?
Росія наділяє суб’єктністю тільки Америку. Це тренд також лівих кафедр західних університетів — наділяти суб’єктністю тільки наддержави. Тут уже лізуть, як шило з мішка, давні гегелівські забобони про «історичні» й «неісторичні» народи. Ці рефлекси — дуже глибоко прошиті. У цій оптиці може бути «видно» Росію чи Америку — і абсолютно не видно Україну.
Зараз ми потрапили до глобальної уваги. Як ви оцінюєте цю увагу?
Утретє в цьому столітті Україна на шпальтах усіх газет світу, в новинах. Війна, на щастя, не сходить з ефірів, за нею стежать. Але обридло щоразу слухати те саме. 2004 рік, Помаранчева революція: «Wow! Як цікаво! Виявляється, Україна це не просто шматок Росії! Які несамовиті ці українці! Яке велике відкриття!» Починається мода на українське. Пів року ти тільки те й робиш, що відповідаєш відмовами на різні запрошення, бо на кожному більш-менш помітному міжнародному заході треба «до столу» українця. На цій хвилі запалюється зірка Марини Левицької (британська письменниця українського походження, авторка роману «Коротка історія тракторів по-українськи» — TU), бо це виявилась єдина, доступна на англомовному ринку книжка про Україну, здатна задовольнити масовий спалах інтересу західного читача до раніше не відомої йому країни.
Це показово — до якої міри ми не були готові до такої уваги, але не був готовий і світ. І, за якийсь час, наче під оком василіска, всі погляди знову звертаються на північ і дискурс далі розвивається в такому напрямку: раз українці змогли відстояти демократію, то й росіяни скоро зможуть!
Це робила не російська пропаганда. Це робила західна ліберальна думка, абсолютно хвора в своїй русоцентричності, залізобетонно відформатована в тамтешніх університетах кількома поколіннями тамтешніх русистів. І так виходило, що ми своїми Майданами не стільки «рекламували» Заходові Україну, скільки оплачували їхню надію на «хорошу Росію».
Хіба це не дивно? Виходить, щось позитивне, що сталося в несуб’єктній підколоніальній Україні, перекладається на суб’єктну метрополію-Росію?
Нічого дивного. На Заході все ще не мислять Росію як колонізатора. Зараз Тімоті Снайдер уперше озвучив і чітко розклав, прозорою мовою, що війна, яку веде Росія в Україні, — колоніальна. Зробив цю тему прийнятною для західного дискурсу.
Тоді звідки це перекладання українських успіхів на російське майбутнє?
Бо це сприймається так: українці й росіяни — народи близької культури. Дехто цю тезу підтверджує навіть з України.
На початку березня я слухала розмову Енн Еплбаум, Тіма Снайдера і Юваля Харарі. Еплбаум захоплено говорила про опір українців у контексті всіх тих експертних прогнозів про три дні, за які Путін мав нас завоювати, — мовляв, от яка несподіванка виявилась, і нарешті світ відкрив для себе Україну! А я подумала: я вже втретє на своєму віку чую це! Утретє в цьому столітті, тими самими словами, без змін, вони нас «відкривають» і заново дивуються, яка ми чудова країна! Холера, та скільки ж можна?! 2004. 2014. 2022. Та ви коли-небудь навчитеся, що це не Росія? Підете на крок далі?
А ви як думаєте, слухачі Снайдера й Епплбаум підуть на крок далі?
Ну, якісь зміни увесь цей час потроху йдуть. Коли порівнювати з тим, що було в 2004-му… Я недарма згадала «Коротку історію тракторів».
Зараз таки можна складати книжкові добірки рекомендацій на десятки позицій
Нівроку. Або ось, наприклад, зараз BBC-4 роблять документалку про Революцію На Граніті, наш перший Майдан. Це вже знак, що вони справді починають відкривати країну. Вони нарешті упритомнили собі факт, що є така окрема нація зі своєю історією, і пора цією історією займатися, як їм роками й казали Епплбаум і Снайдер. Це не якась одноразова кампанія чи спалах медійної уваги до чергової «зони конфлікту» — відбувається реальне перевідкриття реґіону, прийняття нас, як Франко мріяв, у «народів вольних колі».
У зв’язку з рухом Сancel Russia росіян у багатьох подіях заміняють на українців, і несподівано виявляється, що цікавих українців дуже багато! І вже в програмах європейських симфонічних концертів виконують Березовського, Лисенка і Скорика, і художники українські десятками виставляються по галереях, де раніше й мріяти не могли, і на шпальтах провідних світових газет раз у раз рідні імена бачиш: наші виступають, сперечаються, їх розпитують, дискутують, йде нарешті повноцінний обмін думками, а не, як раніше, на засадах екзотизму…
Розворот у західній свідомості в бік України хай повільно, але відбувається. Проте це коштувало нам дуже великої крові.
Але в контексті «скасування Росії» виникають нові небезпеки, поки ми, наприклад, сперечаємося, чи варто шукати «хороших русских». Я думаю також про «хороших українців».
Хто це такі?
Це люди, які не мають жодного уявлення про Україну, але виступають її речниками на Заході в силу того, що володіють українським паспортом. Мені буває непросто пояснити деякі речі навіть своїм польським друзям — а це люди достатньо добре поінформовані в українських справах і позитивно наставлені щодо нас. І все-таки я раз у раз від них чую, наприклад: «Що не так з Лозницею? У чому проблема, чому ви його не хочете?»
Як ви це пояснюєте?
Лозниця усюди представлений з додатком Ukraine після імені з тієї простої причини, що має український паспорт. І далі ніхто вже не цікавиться, що він не був в Україні й не інтегрований в українські справи вже понад 30 років, і кар’єра його кінематографічна з Україною не пов’язана, в нас він тільки КПІ скінчив, і взагалі його українське громадянство — це випадок.
Від імені України Лозниця говорить речі не просто такі, за які соромно, що їх промовляє українець, а за які серйозно міг би відповісти росіянин, якби їх сказав, як, наприклад, у своєму виступі в Каннах.
Але каже їх де-юре українець і таким чином створює прекрасну ілюстрацію до російської пропаґанди: ось які бувають «хороші українці», а хто не такий — ті, мабуть, правильно каже Путін, таки нацисти… Дуже такого «самозваного українства» багато на Заході, а буде, підозрюю, ще більше.
Що ви думаєте про надання українських паспортів росіянам?
Мені страшенно не подобається кампанія з паспортизацією всіляких невзорових. З’являються люди з українськими паспортами, які роками працювали на те, щоб імпортувати російські дискурси в Україну. Коли їхнє негласне «Путин, приди!» відбулося, вони швидко втекли у вигідніші країни.
Ще зо три місяці тому журналістка Латиніна писала про те, що у Києві буде осередок справжньої російської культури. Ви в цьому бачите небезпеку?
Я десять років кричала, застерігаючи, що з Росії в Україну готується «великий ісход». Те, що Росія валитиметься, мислячі люди в Росії прорахували раніше, ніж це стало очевидним. Вони готували собі майданчики для відступу ще до 2014-го року. Масова експансія савіків шустерів почалася ще добрячих двадцять років тому.
Чи не забагато суспільної уваги ми віддаємо росіянам? І водночас чи є ризик того, що новоприбулі окупують майданчики?
Тут річ не в увазі. Я думаю зараз про той «мікрофон», який у нас забрали ті ж таки двадцять років тому, — він досі перебуває в руці, яка контролюється із північного сходу. Тому всяке протистояння дальшій, уже паспортизованій «шустеризації» від суспільства зараз — позитивне. Бо лізтимуть вони до нас у кожну шпарину.
Так було з прес-конференцією Маріни Овсяннікової в Києві. Завдяки небайдужим подію скасували.
А ще було б непогано, якби в нас була СБУ, яка працює на Україну. Та інші інституції, які ми утримуємо зі своїх податків. Бо ми справді тратимо нераціонально багато енергії, коли громадянське суспільство бере на себе функції держави.
Український інститут задекларував заклик про призупинення співпраці з росіянами, його підтримали українські інституції та приватні особи. Але фактично питання участі чи неучасті в спільних подіях з росіянами стало приватним вибором кожного. Як цей вибір робите ви?
Моя участь у спільній події з будь-яким росіянином означала б початок формування «білого списку», тому я від таких публічних жестів наразі відмовляюся. Людей не можна вчити моралі в цій ситуації, люди її або відчувають, або ні. Маю на увазі росіян, які не розуміють, що зараз їм краще помовчати — не перетягувати ковдру на себе, не шукати з нами трибун для діалогу про наші з ними стосунки й не скаржитись, як вони «теж» страждають від Путіна.
Зараз час дати говорити жертвам і не переводити стрілки на себе-коханих. Ось ми з вами щойно поговорили про кількох росіян, і вже не лишилося часу поговорити про те, де в цій війні наші митці, скажімо, Артем Полежака чи Артем Чех, правда ж? Увага до росіян з’їла нам час, який би могли потратити на своїх. А нам же з вами є чим займатися, про кого говорити і на що тратити свій ресурс.
Ви кажете, що зараз час говорити. У чому ще особливості цієї війни?
Можливо, це перша в історії людства війна, в якій ми як людський рід позбавлені класичного survivor’s bias, «деформації уцілілого». Всі історії попередніх воєн — це історії тих, хто вижив і отримав змогу розповісти. Тобто найстрашнішого з тих воєн ми не знаємо, бо в найстрашнішому люди просто не вижили. Врешті, це присвята «Архіпелагу ГУЛАГ» Солженіцина: «всем, кому не хватило жизни об этом рассказать». Сьогоднішня війна відбувається практично онлайн, весь обсяг інформації, який вона обвалює на індивіда, годі перетравити. Я дуже свідомо підходжу до кількості інформації про нашу війну, яку здатна спожити. Тому байдуже до росіян: хороших і поганих. Cancel Росії означає не бойкот, а карантин. Карантин від росіян. Вони вже досить говорили, зараз за них говорять їхні гармати.
Чи не остерігаєтеся ви, що рух Cancel Russia в Україні може спричинитися до повної відмови від аналізу російсько-українських стосунків?
На це питання відповів Шевельов ще не тільки до вашого, а й до мого народження, в останньому абзаці есею «Москва, Маросєйка». Шевельов говорив про російсько-українські стосунки програмово, на майбутнє, як про «історію великої і ще не закінченої війни».
Я ж говорю про Cancel Russia не просто як інтелектуалка, а як українська інтелігентка, яка була вихована у певних культурних нормах. До цих норм належало обов’язкове знання російської і польської — з тієї простої причини, що в цих мовах написана частина моєї культурної спадщини, яка безпосередньо стосується моєї ідентичності яко українки. Зі своєї сьогоднішньої позиції, я би ще й турецьку сюди додала. Бо ця частина нашої історії взагалі опинилась для нас «поза зоною досяжності» і на цьому ґрунті ми втратили Крим.
Історію нашого півдня ми читали тільки крізь російські окуляри. Після Агатангела Кримського в нас не було фахівців, які були б здатні прочитати написане про нас в османській літературі. Наступним поколінням українських орієнталістів доведеться це надолужувати.
Чи є щось із російської культури таке, що б нам дійсно не завадило скасувати?
Я періодично натикаюся в соцмережах на заклики спустити всю російську культуру в унітаз. Цей період тотальної неґації просто треба перерости, переболіти. Врівноважене й в міру критичне та дистанційоване ставлення до російської культури потребує часу. Зрозуміло, що в таких дозах, в яких ми споживали її досі, вона не буде потрібна, бо відбирала нам увагу від інших, не раз куди поживніших для нас культур.
Не забуваймо, що при найактивнішій читацькій позиції людина може прочитати за життя біля п’яти тисяч книжок. Треба вибирати собі лектуру з урахуванням цього обмеження. Читати всіх третьорядних письменників загалом не першорядної літератури — це колоніальний комплекс, який нам нав’язали.
Російська література — не «світова», всупереч усім старанням імперії її такою зробити. Навіть найрозкрученішого, спершу імператорським, а потім сталінським урядом, Пушкіна, не вдалося зробити зіркою першої величини — за межами російськомовного простору його читають хіба що на славістичних студіях.
Як це взагалі виглядало зі здобуттям незалежності? Бо чимало цих авторів залишилися в українському інформаційному полі дотепер.
Ви не уявляєте, які ми дурні вийшли з Совєцкого Союзу у 1991 році. Питання відповідальності письменника, з якого ви почали, мене з роками в зв’язку з цим все більше опосідає — що я не стільки свідчила про свою епоху, скільки добувала з неї, так би мовити, еліксир…. Ми ж насправді завжди, хоч-не-хоч, оцінюємо епохи викривлено — з вершин, як казав Шопенегауер, тобто з винятків.
Я пригадую, як у 1999-му «Хроніки від Фортінбраса» прочитала кінокритикиня Людмила Лемешева і сказала мені: «Тебя прочитать, так такое впечатление, что здесь такая культурная жизнь бурлит!». А в дійсності ми в 1990-ті вийшли на плацдарм Незалежності, не маючи жодного досвіду самостійного існування, зокрема і в культурі. Це правда.
І ті спалахи глибокого презирства і метрополітальної зневаги, які ми можемо сьогодні раз у раз бачити в московських діячів культури, — це їхнє ставлення до Української Радянської Соціалістичної Республіки, яке інтелігентний москвич мав у 80-их роках минулого віку.
Але тоді воно таки було не безпідставне, от у чому річ. За Щербицького ми справді були класичною «колгоспною» провінцією, тих, хто вибивався понад цей колоніальний стандарт, як Стус, швиденько «прибирали». Все світло світу йшло з Москви — я у 80-ті їздила до Москви у Ленінську бібліотеку почитати іноземних журналів, а якщо пощастить, то ще подивитися в Домі кіно недосяжного в Києві Фелліні й потрапити на Таганку. У нас було дійсно зле. Коли я була вашого віку, то в найкращому разі могла піти на концерт приїхалої на гастролі Камбурової, яка співала на вірші Цвєтаєвої, — колосальна культурна подія для провінційного Києва!
Коли ви усвідомили зміни?
У передвоєнну осінь 2013 року. В Могилянці була презентація антології української малої жіночої прози «З непокритою головою» в упорядкуванні Віри Агеєвої. Були сучасні авторки, сестри Тельнюк співали пісні на вірші Марґарет Етвуд, зі Львова приїхала видатна, без перебільшення, акторка Ліда Данильчук, яка створила шикарний етюд-монолог за «Розмовою» Лесі Українки. Коли подія завершилася, зал нам стоячи аплодував, а я дивилась і ледь не плакала од щастя: переді мною в залі були молоді дівчата, які сприймали цю подію як належне! Милий Боже, та всього двадцять п’ять років тому мені б і близько не приснилось, що в мене в місті можуть бути такі культурні події — такого змісту, такої якості, та ще й на українському ґрунті!
Цей вечір був для мене пунктом усвідомлення зміни. Я дуже добре знаю, в якому жалюгідному стані перебувала українська культура в 1991-му і до якої міри ми не були готові до цієї Незалежності. Країни Варшавського блоку готували до цього, їхню інтелігенцію навчали. Ми ж мусили всього вчитися самі. Для того, щоб нам дорости до світового класу, моєму поколінню треба було дуже сильно попрацювати.
Розкажіть наостанок про книжку, яку ви завершуєте. Уперше ви пишете книжку, думаючи про іноземного, а не українського читача.
Я не дуже комфортно почуваюся в цьому досвіді і сподіваюся, що ця книжка може бути корисна й українському читачеві. Бодай допоможе скласти докупи ту історію, якій він сам був свідком. Адже в цьому питанні в наших людей у голові — товчене скло, процес «дроблення реальності» почавсь після того, як нас позбавили паперової преси (більше про цей контекст читайте далі в частині 2 — TU). Паперові газети «гасилися», журнали закривалися — це вартує окремого історико-літературного детективу, цей кінець 1990-их — початок 2000-их, коли встановився фактичний російський контроль за нашим інформаційним полем. Тоді нам лишили тільки інтернет, і ціле ошукане покоління наївно сказало: а навіщо, мовляв, нам той папір, коли ми такі просунуті?
Це вже значно пізніше, з війною, прийшло усвідомлення того, як легко контролювати інтернет, на відміну від підшивок друкованих видань. Прийти в архів і прочитати підшивку за рік, два, десять — це і є відновити цілість подій. В інтернеті ж все дуже швидко підчищається. У нас тільки тепер почали це помічати — ось недавно закрився «ЛітАкцент», і це одразу ж викликало розмови про архів сайту, який, на щастя, вдалося зберегти. Коли відбувається «зачистка» і цілісну історію годі скласти докупи, у голові дійсно утворюється «товчене скло». Несталою, несистематизованою пам’яттю, пам’яттю, яка не вміє розповісти зв’язну історію, а пам’ятає тільки окремі епізоди, можна дуже легко маніпулювати.
Які українські наративи вам важливо розповісти іноземному читачеві?
Я розповідаю історію того, як Захід прогледів російський фашизм і чому він його прогледів, і як йому потрібно змістити оптику подій, починаючи з перестройки і розпаду Радянського Союзу. Визнати, що він не виграв Холодної війни і був ошуканий Кремлем.
Частина 2. Грудень 2021
Готуючись до розмови, я згадувала есеїстику Мілана Кундери з «Art of the Novel». Кундера пише, що справжній роман відкриває щось нове — таке нове, яке можна відкрити лише у романній формі. Як гадаєте, що нове вам вдалося відкрити у ваших романах?
Думаю, про це краще літературознавців питати — я в таких випадках завжди цитую Довлатова: «Не может хризантема сама себя окучивать». Мало того що пишеш, так ще й самій себе в контексти став, аналізуй, порівнюй? Можу говорити тільки як інсайдер, з точки зору — як я те робила. У кожному моєму романі мені був цікавий «пошук жанру». Тобто, як здійснити модифікацію романного жанру під те художнє завдання, якому я не бачу аналогів не лише в українській літературі.
Коли я більш-менш розумію, щó хочу сказати — але ще не знаю як. Вантаж несказаного тисне, і йде пошук мови. І починається: не те, не так, не те, не так. За «Польовими дослідженнями» й «Музеєм» — сотні сторінок, викинутих у треш. Мені завжди було дуже смішно читати півникоголосі рецензії молоденьких бадьорих критиків, які повчають Забужко, як їй треба скорочувати писане. Обсяг тексту, який я викреслюю, — у три-чотири рази більший за те, що виходить друком.
Коли ви говорите про пошук жанру, що маєте на увазі?
Пошук жанру означає пошук художньої мови, якої не було до того. Я дуже добре пам’ятаю момент, коли мені нарешті «клікнуло» і я змогла написати — чи, точніше, переписати наново — «Польові дослідження» за чотири місяці. А перед тим товклася три роки. Ті гори сторінок лишилися в моєму першому комп’ютері.
Що саме змінилося і стало на свої місця у фінальній версії «Польових досліджень»?
Річ не в тому, що з’явився інший текст. Потрібно було змінити позицію наратора. З’явилися «я-ти-вона». Нараторка, яка діє в першій, другій, третій особах. Щойно це увімкнулося, оповідь «полилася». Очевидно, в цьому справді є щось літературно інноваційне, бо про це дуже багато писали критики, в різних країнах, різними мовами. Це вже наче «не моя» історія, книжка давня, тому я можу розказувати про це «зі сторони».
А взагалі, в «Дослідженнях» я витягла на максимальну довжину текст, який можна видати на-гора «одним голосом». Там є законтаміновані «всередину» діалоги, навіть цілі «хори», як один московський рецензент підмітив, але їх підкоряє собі моноголос… Невипадково театр перекладає цей текст моновиставами: такі інсценізації вже були в Україні, Польщі, Бельгії, Ізраїлі. Для акторки це ідеальний текст: жіночий монолог, на якому можна продемонструвати усе, що вмієш. Тобто я заміряла межі романного монологу: його можна витримати, якщо це на скаженій енергії, не більш ніж на ста двадцяти сторінках.
Як було з «Музеєм покинутих секретів»?
Мені завжди бракувало в сучасній літературі умовних «Сестер Річинських». Попри штучно повставлювані там бідолашною Іриною Вільде не з власної волі розділи про керівну роль комуністичної партії, архітектурно це блискучий роман, можна сказати еталонний. Це роман-дім, у який ти входиш і «оселяєшся». В цьому домі живе одна сім’я, він має проходи, перегородки, різні кімнати, поверхи, горище й підвал, анфілади, фасад, чорний хід… У цьому домі хочеться бути, жити разом з героями.
Я хотіла збудувати такий «роман-дім» для нашої епохи, коли традиційна сім’я розвалена, — як писав Стус, «немає доми», ніхто з нас не живе в будинку своїх пращурів, мало хто й історію своєї родини далі третього-четвертого покоління знає, той історичний ґрунт, який під сестрами Річинськими ще був, — ХХ-те століття нам із-під ніг уже вибило.
У 90-ті всі жадібно дивилися суперпопулярний серіал «Династія», це була потреба «дітей хрущовок» зануритися в інший, од віків упорядкований світ, де існує таке поняття, як спадщина. У нашому поколінні його навіть на матеріальному рівні не було, жителі СРСР не мали власності, яку могли б передати дітям. Тож як можливий «сімейний роман» у світі, де можна не знати своїх дідусів і бабусь? У мене, наприклад, не збереглося навіть фото мого дідуся по мамі, бо в сталінські роки, втративши всіх чоловіків у родині, перелякане жіноцтво знищило геть увесь домашній архів. Мама згадувала, що фото показував їй, маленькій, хтось із тіток, тримав перед очима й казав: «Запам’ятай, це батько!» — очевидно, перед тим, як знищити. Як написати сімейну сагу за цих умов?
Яку роль у цьому відіграють сюжети, що їх ви розповідаєте у романах?
Я шукаю мову, яка дозволяє скинути той смисловий баласт, що в мені є і хоче бути проговореним. Ставлю собі завдання підвищеної складності. Мені цікаве не розповідання історій саме по собі. Цю фазу я відіграла ще в допідлітковому віці, коли розповідала «страшні історії» в дворі ровесникам. Сторітелінг — це арифметика літератури, а мені цікава алгебра.
Найпоширеніша думка, яку можна почути про мову ваших текстів, — це «забужківські довгі речення». Тим не менше, мова в цих реченнях цікава ще й тим, що вона не закріплена регіонально і має лексику з різних часів і регіонів. Хто і що впливало на вашу мову?
Ну, тут, як казала миша Алісі, my tale is long and sad. На мене завжди дуже стимулююче діє, коли мене пробують ляснути по голові і сказати, що мені до чогось зась. За інших умов я, можливо, була б пухнастіша й лагідніша, але коли мусиш змалечку постійно захищати «свою територію», то хоч-не-хоч ростеш «качком». Моє формативне дитинство припало на 70-ті роки — це була системна, дуже агресивна масова русифікація. Я росла у філологічній родині, де цей процес відстежувався і постійно рефлексувався, батьки щодня про це говорили. Я мала свідомість того, що існую в загроженій мові, отже, мушу весь час свідомо працювати над тим, щоб вона не завмирала.
Були й суто персональні виклики. Колись мені-двадцятилітній редактор видавництва «Молодь» — а вони всі були з босоногим дитинством, малою батьківщиною і діалектами на противагу мені, дитині асфальту, — отже, мені було сказано, що у мене, киянки, мова «не пахне». Ах так! Ах вона в мене не пахне? Ну то я ж тобі покажу, як вона має пахнути! І десь звідтоді я собі й словничок завела, куди записувала почуті чи вичитані рідкісні слова й вирази.
Чи зараз ви працюєте над своєю мовою?
Над мовою треба працювати весь час, свідомо, послідовно, з виписками з Грінченкового словника, з класиків.
У кожному класичному тексті знайдеться мінімум п’ять слів, значення яких ти вже не знаєш, — і то не якого-небудь сільськогосподарського реманенту чи ще якихось деталей побуту, що вийшли з ужитку, а цілком собі абстрактних понять.
Пригадую, як з першим чоловіком ми поїхали на відпочинок у Кам’янець-Подільський, це ще за СРСР було, коли особливо нікуди не поїдеш, так що нас можна було вважати вимушеними піонерами «внутрішнього туризму»… Я тоді просто купалася в україномовній стихії і на базарі записувала вирази, деяких не знайшлося навіть у Грінченковому словнику. Досі пам’ятаю: «Якась ця ваша квочка яриґувата». Або «То ви що, не могли її ґернути так, щоб вона вмилася юшкою?» Я з цією «яриґуватою квочкою» вже 30 років живу — так досі й не знаю, що це значить!
Може, читачі цього інтерв’ю підкажуть значення.
Це ілюстрація того, як працює слух на мову. Нон-стоп, 24 години на добу. Вухо письменника увімкнене як у зайця, ти подумки дістаєш олівець і нотуєш, на рівні рефлексу.
Що найцінніше і найцікавіше. Я не сиджу й не вигадую, яке слово треба вжити. Воно має само прийти. Тоді ти собі здаєш справу, що таки знаєш цю мову. Так було з «Казкою про калинову сопілку». Я писала цей текст у Німеччині ще до доби інтернету, словників зі собою не мала. Приїхавши додому, перевірила всю оту стилізовану «під низове барокко» лексику і виявила, що ніде не помилилася.
Про що буде ваш новий роман?
У мене є забобон: волію не говорити про твір, поки немає заголовка. Заголовок з’являється сам, коли йому схочеться, це може статись на будь-якому етапі тексту. Якщо користуватись акушерсько-гінекологічною термінологією — це зветься «показалась голівка». Річ, яку ти робиш, тобі явилася. Ти нарешті знаєш, як вона хоче зватися.
Цей мій текст — спроба зробити роман із нон-фікшну. Це одна з пекучих тем для сучасної літератури, що вийшла на яв, відколи Алексієвич одержала Нобелівську премію й почалися палкі дискусії — що таке її «документальний епос», до якого жанру його віднести? Я думаю зараз про, сказати б, посткундерівський роман — роман доби надміру інформації. Сучасному письменникові дедалі більше не до вигадування, бо вигадування завжди компенсує брак чогось, дефіцит подій у реальному житті. А в епоху надміру подій — дай Боже встигнути розказати й надати сенсу тому, що реально трапилось.
Це момент, який я відчула після «Музею» — стидно вигадувати, стидно сочинительствувати, коли стільки реальної історії все ще не проговорено, закопано у непам’яті.
Звідси мій стрибок в есеїстику як спроба опрацювати деякі технології письма, що називається, «на живому матеріалі». Але також це пошук… британці мають термін faction — поруч із fiction. Документальний роман, жанр, який ще не устійнився. Зараз я борюся з документальним матеріалом, щоби на прикладі історії власної родини розібратися з кінцем епохи панування книжної культури.
Ви багато говорите й пишете про важливість реальних еліт для суспільства. Як сьогодні тлумачите для себе слово «еліти»?
У принципі, я б на це поняття наклала мораторій. Традиційно еліта — це те, що називалося «ліпші люди». Вершки, сметанка. Це з тих часів, коли «ліпші» означало «ліпше вроджені», згодом на зміну факту походження пришла меритократична оцінка: заслужені, славні своїми ділами. Ця оцінка дійшла до нас, окрадених з нормального капіталізму, уже історичним відгомоном, хвостом пролетілої комети — як культ «успішності», що базується аж ніяк не на кантівському моральному кодексі.
Успішність у 19 і 21 століттях — різні поняття. З розпадом СРСР ми отримали чисто поверховий зняток зовнішньої сторони соціального успіху. У результаті вийшов перевернутий світ, де найуспішнішими фінансово і статусно виявляються ті, хто найбільше вкрав. Я довгі роки цитувала одного могилянського професора , який говорив про українську політичну еліту в іще доющенківські часи: «Як можна називати елітою людей, які інтелектуально, морально і навіть антропологічно стоять набагато нижче рівня пересічного українця?»
Є спроби вживати слово «еліта» безоцінково, не в олдскульному значенні «ліпші люди», а у значенні «верхівка».
Наче це формальний стан, до якого можна дійти?
Так. Скажімо, є бізнес-еліта. Це ті, чий дохід перевищує певну суму. У певних галузях це може працювати механічно, а десь не працює зовсім, бо будь-які необ’єктивні критерії можуть легко здеґрадувати. Хоча в нас статки теж не є меритократичним фактором. Так само в освіті, культурі, науці — в нас є безграмотні доктори наук і киви, які купують кандидатські й докторські дипломи й навряд чи склали би ЗНО. Термін розмився. Але розмилося багато термінів.
Усе починається від стрункості, точності термінів. Якщо в суспільстві є консенсус із вживання певних понять, тільки тоді можна далі нормально жити і працювати. Якщо поняття вживаються як кому подобається, то саме з цього починається хаос. Хаос у мові передує хаосу в реальності. Я професійно перечулена на цьому ґрунті, бо як письменниця добре знаю, що наша дійсність залежить від слів, а не навпаки. У нас це не очевидна істина, ми в полоні збитих термінів і збитих понять. Тому я справді наклала б мораторій на термін «еліта» років на десять.
Якщо відмовитися від слова «еліта», як би ми могли його замінити? Колись у нас була аристократія.
Аристократія — це все одно влада ліпших… Але воно відійшло — проїхали, викреслюємо, це слово не актуальне в масштабах цілої цивілізації. Можна вживати «верхівка». Українське «вершки» — досить механістичне, безоцінкове. Ці слова радше кількісні, аніж якісні. Потрібне максимально нейтральне слово, яке би зняло оцінковий шлейф і трошки поскромило нашу Проню Прокопівну зразка 21 століття.
Як формувалась нова елітність у пострадянській Україні?
Я дуже добре пам’ятаю, як поняття «елітний» наприкінці 90-их просто ринуло звідусюди. Це слово спрофанувалося напливом «нових рускіх», які хотіли зайняти місце «еліт» і ліпили епітет «елітний» до всієї новонабутої власності, недоступної в СРСР: елітне житло, елітний відпочинок, елітний ресторан, навіть «елітна сантехніка», пам’ятаю, була. Сьогодні це перейшло вже на нематеріальні цінності, бо елітні меблі, як ми всі бачили в Межигір’ї, ці люди вже купили. Тепер вони купують собі докторські дипломи.
Елітні продукти — це щось таке, що зневажають і чого прагнуть водночас. Чи реально існують продукти для еліти чи це пережиток часу, коли були речі й сервіси, доступні номенклатурі?
Це не лише радянське, тут є викривлений шлейф того, що не зовсім адекватно долинає до нас із західної культури. Тамтешня еліта дійсно активно споживає високе й нішеве мистецтво, тому там дорого коштують оперні вистави й симфонічні концерти. Це престижні заходи, на які ходять у вечірньому одязі. У нас в оперу ходить передовсім дипломатичний корпус, щасливісінький, що може за копійки послухати гарний оркестр і гарні голоси.
Це теж до питання про перевернутий світ. Бо у старому сенсі слова опера — елітне мистецтво, адже на ній треба знатися, щоб від неї отримати кайф. Меломанами не родяться — на меломанів школяться, те саме стосується образотворчого мистецтва, поезії. Відома фраза Ганса-Маґнуса Енценсберґера, що число шанувальників поезії у кожній країні незмінне — це три тисячі осіб. Незалежно від того, великий чи малий у країні ринок, скільки активних читачів. Поезія не залежить від ринку.
Звідки на Заході звичка ходити в оперу?
Ці поведінкові стереотипи пов’язані з так званими старими грішми. Це походить від старих родин, де є мінімум двісті неперервних років промислової та бізнесової еліти. Усі пам’ятають з романів Мопассана й Бальзака схрещення старої аристократії, яка фінансово деґрадує, з молодим, хижим і спраглим статусів бізнесом. Коротше, це все «не наша історія». Можна вишукувати якісь паралелі, коли і в нас місцями бувало щось подібне, але в нас усе так поколото, посічено і нецільно, що робити з цього єдиний наратив, як у країнах з непорушеною історичною тяглістю, не випадає.
Цікаво, як це збіглося з діджиталізацією пам’яті. У нас дуже скоротився крок пам’яті.
Поясніть, будь ласка.
Це відбулося в цьому столітті. Підозрюю, це пов’язано з ліквідацією паперової преси. Вона в нас померла неприродною смертю, їй «допомогли». Унаслідок такого вимушеного «переходу на цифру» дуже скоротився attention span (інтервал уваги — TU). Ще в нульових читачка написала мені формулу, яку пам’ятаю досі: «Що минулося, те й забулося». Підросло нове покоління виборців — і от уже нíкому їм розказати, що робив політик Х десять років тому й чому політику Y не можна довірити валізку, не те що Україну.
Втрата довготермінової пам’яті відбувається на очах. Мені не раз випадало говорити вашим ровесникам, що вони ручкаються з людьми, які в мене викреслені зі списку рукоподаваних (я з дисидентської родини і ще пам’ятаю цей термін). Іноді мова йде про події, яким три-чотири роки, — їх уже не пам’ятають. У нас немає інформаційно цементуючих майданчиків, нема видань, які б дійсно читала і обговорювала вся країна чи бодай її освічений прошарок водночас, від Ужгорода до Донецька. Це ментальне розчленування, роздроблення України здійснювалося дуже технологічно, задовго перед 2014 роком, усі нульові, послідовно, системно і енергійно: так — у мізках — готувалась спершу обіцяна Медведчуком «федералізація», а в перспективі й поділ країни.
І ви пов’язуєте це саме зі швидкістю поширення і споживання інформації?
Пов’язую це з надміром інформації і браком чи й знищенням механізмів, які б допомагали цю інформацію фільтрувати і сортувати. Український інформпростір — це величезна сміттярка, як у Винничука в «Мальві Ланді». Сміттярка часів, епох, культур — чого завгодно, все скинуто на купу.
Наш книжковий ринок великою мірою теж такий. Поки немає навігаторів, то все скидається на звалище. За колосально зрослого книжкового асортименту раз у раз усвідомлюєш, що пропустила цікаві книжки, про вихід яких до тебе вістка просто не докотилася — а їх уже випродано і видавець додруковувати не збирається, пиши пропало…. А коли на такому звалищі не працюють механізми сортування, то й механізми репутації теж не працюють. Залишається єдиний функціонал — «хто гучніше крикне». Уся гра відбувається на коротку дистанцію.
У 2013-му ви говорили, що «нема трибун» для висловлення позицій, діалогу. Чи бачите зміни?
Ні, наша інформаційна ситуація не змінилася. Перебільшенням було б сказати, що «Музей покинутих секретів» я написала про це — але про це також. Маю на увазі так звану медіареформу, на підставі якої всі медіа приватизували і український медіапростір виявився поділеним між невідомо ким. Ми не знаємо, хто на другому кінці дроту. Я не бачу сил, зацікавлених у справжній медіареформі, але вона нам потрібна і рано чи пізно ми до неї прийдемо. Це питання виживання, притомності та безпеки.
Усе, що ми з вами робимо: чи це інтерв’ю, чи мій клуб бібліофагів, — це плавба в басейні без води. Відпрацьовувати техніку плавби брасом, може, вийде без води, але далеко з цим не запливеш.
Вода — це вільна преса?
Якщо узагальнити — так.
Пані Оксано, поговорімо про крок пам’яті в контексті літературного канону і його перекроювань. Як ви пам’ятаєте переписування літературного канону у 90-ті?
Знаєте, я завжди говорю дуже впевнено і роблю цим хибне враження нахабнішої істоти, аніж є насправді, за рахунок того, що публічно проговорюю лише ті речі, які мені справді дечого коштували, до яких я дійшла шляхом певних затрачених зусиль і відповідаю за них власним досвідом. А в контексті літературного канону мені непросто звучати аж так упевнено. В мене немає у цьому питанні визрілої власної думки, за яку я готова битися.
Канон прийнято пов’язувати насамперед зі шкільною освітою. Але я волію не дивитися в бік того, що діється в нашій школі, бо ще того, на додачу до всіх інших своїх зон чутливости, я б не витримала. У мене в прошивці чотири покоління народних просвітителів. Двох моїх дідів розстріляли у 1934 році в Харкові за членство в «Просвіті», це бабусині рідні брати. У родині були народні вчителі в обох лініях. Завжди кажу, що моєму народництву є виправдання: моя прапрабабуся розповідала своїй онучці, а моїй бабусі, як вони в себе на дальньому хуторі в 50-ті роки 19 століття переховували втеклих кріпачок.
Мій просвітительський рефлекс ніде не дівається, тому, якби я зблизька побачила, що робиться з нашою школою, це вкинуло б мене у глибокий депресняк. Я не вивчала наповнення наших підручників з причин підвищеної травматичності. Таке моє довге вибачення, що не можу відповісти на ваше питання.
Якщо все ж спробуємо подумати про ці зміни — от після перебудови повернули в публічний дискурс репресованих авторів…
У нас не відбулось ані перегляду канону, ні його реформування, ні навіть переоцінки. Ви згадуєте про відкриття. Так, наприкінці вісімдесятих репресованим авторам нібито дійсно знайшлося місце в шкільному підручнику. Але це за тим же принципом звалища. Ось було так — а ми сипонемо в ту саму діжку ще зо два десятки імен. Канон не може існувати «в повітрі».
Канон має кріпитися на певну логічну структуру, в освічених країнах — на історичну основу. Для цього має бути як мінімум власний історичний наратив — бачення нацією своєї історії, без якої ти по-справжньому «не побачиш» письменників.
Сьогоднішній канон літератури — це не просто тексти. Це й автори. Чому ці люди написали саме такі, а не інші твори? Чому зробили це саме так, а не інакше? Це пов’язане з конкретними персоналіями та біографіями, вписаними в певне історичне тло. Повна відсутність історичного знання в пересічного випускника української школи — це колосальна національна катастрофа. Київська професорка розповідає мені, що на екзамені студентка-філологиня не може пояснити, чому в Зерова такий інтервал у публікаціях книжок. Є видання 1929 року, а наступне аж 1963-го. Чому 34 роки не публікуються тексти, невже не користувалися популярністю? На це студентка відповідає, що, мабуть, так, не користувалися. Тобто в неї в голові цей інтервал — 1929-1963 — ніяк і нічим «не зафарбований», не різниться від сьогодення. Хоча це тест на середню освіту, для відповіді на таке питання не треба бути філологом.
Чому не відбулася реальна зміна радянського українського канону на український?
До переоцінки канону ми не готові загальногуманітарно. Ліна Костенко пробувала це сформулювати, хоча в неї трохи незграбно виходило, — про гуманітарну ауру й заблоковану культуру. Це була спроба назвати те, що вона краще відчувала, ніж розуміла, але відчувала загалом правильно: проблему нашої гуманітарної неадекватності.
Хто має пропонувати якийсь загальний підхід до гуманітарної адекватності? Школа, університет?
Колись ми з чоловіком засперечалися: я кажу — ось, ти закінчив Академію мистецтв, можеш мені пояснити — чому пряма перспектива вперше з’являється саме у Джотто? Чому до Джотто не було прямої перспективи? Невже людське око було влаштовано інакше? Що мало відбутися в голові Джотто, щоб око художника побачило перспективу і вона стала такою важливою, що відбилася на полотні? Доводиться дивитися, що в той час відбувалося довкола, — а починається епоха великих географічних відкриттів, життєво важливою стає лінія горизонту, і купа інших змін, ціла революція в оптиці сприйняття світу. Так ось, нічого цього, пояснив мені чоловік, в Академії не вчать, натомість вчать ремеслухи, а історія мистецтва — це «дати і картінки», без усякого зв’язку з логікою історичного процесу.
Продуктом нашої освіти є не «освічена людина», а «спеціаліст». Той, хто знає «своє робоче місце», але нічого не знає про сенс своєї роботи, не вміє побачити її в ширшому культурному контексті, а значить, відчути свою причетність до осмисленого пульсуючого крізь час життя людства.
Є автори-вчителі, які наче одягають на тебе окуляри, пояснюють свою методологію — і ти рухаєшся текстом разом із нею.
Історія будь-якої галузі визначається підходом, смисловим ключиком. Мені свого часу дуже допомогла «Історія західної філософії» Бертрана Рассела. Я закінчувала філософський, там мені п’ять років читали історію філософії, від античності до Франкфуртської школи, і в результаті я мала в голові — ну, більш-менш ту саму купу імен і дат, те саме звалище. У Рассела ключиком, що допомагає зв’язно глянути крізь віки на історію людської думки, є принцип історичної гойдалки між свободою особистості і домінуванням соціуму. Через маятникове коливання між цими двома екстримами аналізується вся історія філософії, ти розумієш, що це — лиш один з можливих підходів, проте як принцип тримає цілість.
Для національних історій літератури або мистецтва можна було б знайти простіші підходи. Але факт, що шукати треба. Не можна залишитися на тому, що запропонував Єфремов 120 років тому, а зверху ще досипати тих, кого розстріляли. Так виникає колосальний простір для маніпуляцій. Наприклад, мене неймовірно дратує тренд нового псевдоневігластва: геть Хвильового, геть Тичину, усі вони сволочі-комуняки, треба викинути усіх!
Як думаєте, звідки він береться? Суспільство по-новому поляризується?
Воно не поляризується, а дурнішає. Суспільство дедалі менше читає, стає дедалі більш невіглаське. Замість мати (і обговорювати!) принаймні одну солідну книжку з кожної актуальної теми, суспільство вгризається в кожну нісенітницю, яку йому вкидають через соцмережі і яка шириться як брехня по селу. Це створює ілюзію легкості знання, яке насправді знанням не є.
Розповідаючи про Джотто і Рассела, ви говорите про ідею приватного ставлення і любові. Як цієї любові може навчити школа?
Пропоную виходити з нормативних речей: що насправді повинна забезпечити середня школа в умовній будь-якій країні не-третього світу?
Середня школа зобов’язана навчити людину читати — не в технічному сенсі. Привчити до книжки, дати базову культуру читання як практики.
Навчити, що таке література і що таке книжка, чим герой відрізняється від автора, а актор — від персонажа, щоб випускник середньої школи, умовно кажучи, розумів, що Голобородько із серіалу — це не той самий, за кого пропонують голосувати. Молода людина, яка отримує умовний атестат зрілості, повинна володіти базовим знанням щодо того, чим у своїй культурі вона має пишатися. Це демонстрація людині залишеної попередниками скарбниці й прищеплення свідомості того, що ця скарбниця у неї є і до неї завжди можна буде в дорослому житті звернутися, — дуже важлива частина особистісної зрілості.
Що більше пізнаєш рідну культуру, то більше дивуєшся. Без аналогів, я не можу згадати інший недержавний народ у Європі, який залишив би таку багатющу літературу в мові, яка весь модерний період заборонялася. Це чудовий привід замислитися над тим, які ми круті, навіть якщо не завжди це усвідомлюємо.
§§§
Дякуємо Національному художньому музеєві України за підтримку у створенні матеріалу. Фото в експозиції музею зроблені в грудні 2021 року.
