Інтерв`ю

Олександр Сушко: «Незалежна Україна народилась із тяжіння до відкритого суспільства»

Виконавчий директор Міжнародного фонду «Відродження» — про «закулісся» європейського шляху України

Біла Андріана, Данило Павлов
5 Квітня

Лідер думок, український політолог та громадський діяч, один із провідних аналітиків у сфері міжнародних відносин. Без його експертної участі не обходяться публічні обговорення важливих для суспільства питань. Це Олександр Сушко, виконавчий директор Міжнародного фонду «Відродження»

Минулоріч Фонду виповнилося 30 років. Він підтримує ініціативи та допомагає там, де інститути держави залишаються осторонь. 

В інтерв’ю для The Ukrainians ми поговорили про «закулісся» європейського шляху України, унікальність Фонду «Відродження» і як нині формується перше покоління щирих українських філантропів.

 

Із чого почалося ваше професійне становлення? Розкажіть про свою освіту. 

За освітою я історик, учитель історії. Однак, імовірно, вагомішим фактором, який визначив моє майбутнє, був не сам фах історика як такий, а інтерес до суспільно-політичних процесів та схильність до громадської активності.

Базово я сформувався як «антисоветчик» у часи «перебудови», в останні роки Радянського Союзу. В цьому була моя перша політична ідентичність несприйняття навколишньої однопартійно-стройової дійсності. Мені поталанило, що в той час за це вже не саджали. У кінці 80-х вже можна було думати й говорити без особливої небезпеки. Тоді спалахнув активізм, зародилась політична конкуренція. Втім, у 80-ті роки ніхто ще не знав, чим ця трансформація закінчиться. Мало хто міг собі уявити, що невдовзі завершиться історія однієї з найстрашніших імперій ХХ століття.

Не знаючи, яким буде майбутнє, я та мої однолітки щиро долучались до процесу, який об’єднував загальним потягом до свободи. Так, для кожного свобода проявилася в різних інтерпретаціях: національно-демократичних, більш універсалістських, соціально-демократичних чи екологічних. Але всіх нас єднав цілеспрямований рух до свободи. Якою була кінцева мета? Позбутися найогидніших рис радянського режиму, його фальші та обмежень.

Добре пам’ятаю першу демократичну виборчу кампанію 1989 року, коли обирали народних депутатів СРСР. Це був мій перший особистий досвід участі в передвиборчій агітації на користь кандидата від неформального демократичного табору на Уманщині. Той кандидат виграв вибори, що було шоком для місцевої номенклатури. У той самий час зароджувався Народний Рух України. Навесні 1990 року я брав участь у зустрічах, мітингах, допомагав наповнювати контентом місцевий національно-демократичний самвидав.

Загальне піднесення винесло мене у громадський прошарок активістів, із якого я вже нікуди, власне, не зникав. Було гостре відчуття хибності тієї системи, в якій ми жили. Треба було змінити це, забезпечивши базові людські права, зокрема право на свободу самовираження та право обирати собі владу.

Загальне піднесення винесло мене в громадський прошарок активістів, із якого я вже нікуди не зникав

Я вчився на історика не тому, що прагнув викладати, а тому, що хотів розібратись, чому саме так влаштовано світ, як розвивається людство, якими є причинно-наслідкові взаємозв’язки, які знання потрібні для того, щоби краще розуміти свою країну. Тяжів до дослідницької роботи.

Коли вступив в аспірантуру, Україна вже була незалежною, а мої світоглядні засади вже сформувалися в річищі національному, демократичному, європейському. Тоді ж остаточно вирішив професійно займатися вивченням суспільно-економічних, соціальних і політичних закономірностей, щоб розуміти основні взаємозв’язки й логіку розвитку суспільства.

Часто говорять, що Україна в 90-х роках пішла не тим шляхом. Ви як людина, що спостерігала тоді за процесом творення держави, можете так стверджувати?

Сама модель пострадянської України була надзвичайно компромісною. Вона містила велику частку радянської спадщини. По-перше, керувати Україною взялися ті самі еліти, які ще кілька років перед тим були комуністичними, комсомольськими.

По-друге, сформувалася модель пострадянської економіки, з’явилась олігархія. Водночас величезні маси опинилися у злиднях, позбавлені доступу до суспільного ресурсу через те, що не мали потрібних навичок. Люди, сформовані в радянській парадигмі, виявились не готовими до успіху в новій системі координат. Середній клас не сформувався швидко і, отже, не зміг узяти на себе лідерство й відповідальність.

У західних сусідів у Польщі, Чехії, Словаччині, країнах Балтії ще була жива пам’ять про дорадянське буття, де людина виявляла підприємницьку й громадську ініціативу. А в нас уже майже зникли ті люди, які берегли пам’ять про інший спосіб життя. І саме тому трансформації стали такими болісними. Сформувався клас «ділків» людей, спритніших за інших. Вони використали своє наближення до держави, щоби збагатитись особисто. Ціною була бідність більшості. Це ускладнило подальшу еволюцію України.

А коли почалась еволюція українського суспільства до відкритого, демократичного, з чистою свідомістю абсолютно нової незалежної держави, відділеної від радянської парадигми?

Насправді зерно цього було закладене в самих витоках незалежності. Шістдесятництво, дисидентство, перебудова все це, так чи інакше, було просякнуте духом свободи.

Безсумнівно, на всіх етапах нашого життя велику роль відігравала близькість до Європи. Тому що ідея української незалежності йшла пліч-о-пліч з ідеєю європейського шляху для України. Це були не просто фантазії про блискучу вітрину супермаркета, а дороговказ, на який Україна почала спиратися з початку 90-х років. Це був той приклад, який не давав зійти на манівці, коли місцева олігархія чи бюрократія намагалися повністю відшліфувати український світ у руслі своїх інтересів.

Європа це приклад відкритого суспільства, вектор руху, точка гравітації. Власне, незалежна Україна і народилася з тяжіння до відкритого суспільства.

DSC_8143

Як ви для себе визначаєте поняття «відкрите суспільство»?

Відкрите суспільство це система, в якій запити формує широке коло людей, жодна мала чи велика група не має монополії на істину, існують живі канали комунікації між державою та суспільством. У цій системі держава є продуктом вільного вибору людей, об’єднаних спільною ідентичністю, спільним «замовленням» на певний вектор розвитку та спільною відповідальністю.

Життя у відкритому суспільстві збудоване на бажанні спільного комфорту, певних правилах і довірі одне до одного. В такій системі люди задають державі рамку й межі, яких вона не повинна переходити.

Нерідко вороги відкритого суспільства використовують інструменти свободи й демократії, щоб промити мізки, отримати владу і врешті знищити свободу. І цьому треба вміти протидіяти. Замах на свободи відбувається як із боку країни-агресора, так і з боку внутрішніх організованих груп, які хочуть безконтрольно втемну використовувати ресурс України заради збагачення. 

Ми маємо розуміти, зрештою, що ідеал відкритого суспільства ніколи остаточно не є досяжним. Завжди будуть інтереси та суб’єкти, які тягтимуть нас до закритості, бо це відповідає їхній стратегії владарювання і збагачення. Щоб Україна й надалі була керованою рукóпаш непрозорою «чорною скринькою», де легше ловити рибу в мутній воді, витрачатимуться великі ресурси.

Ви були залучені до розробки Угоди про асоціацію України з ЄС, фактично, стояли біля витоків євроінтеграції нашої держави. Розкажіть про цей етап свого життя.

Працюючи в Академії наук, я ще у 90-ті роки потрапив в орбіту суспільно активних науковців, яких не влаштовувала роль кабінетних учених. Вони намагалися впливати на формування політичного курсу України, її зовнішньої політики, політики безпеки, допомагали українській дипломатії.

Серед них були Євген Камінський, мій науковий керівник, Леонід Лещенко, мій наставник, Олександр Потєхін, який наприкінці 90-х запросив мене у створений ним Центр миру, конверсії та зовнішньої політики України. Це була аналітична організація, що займалася проактивною прикладною політичною аналітикою. Ми продукували дослідження, які впливали на політику: як українську, так і політику інших держав стосовно України. Зокрема, ми забезпечували аналітичний супровід розширення партнерства з НАТО і проголошення курсу на членство в Альянсі (2003), завершення процесу вступу України до СОТ (2003-2008), розширення двосторонніх стратегічних партнерств.

Потім на запрошення Бориса Тарасюка я надовго пов’язав свою діяльність з Інститутом євроатлантичного співробітництва. А коли обійняв посаду наукового директора цього аналітичного центру, магістральною темою моєї роботи стала європейська та євроатлантична інтеграція. У 2007 році ми видали аналітичну записку, в якій були узагальнені пропозиції українських експертів щодо розвитку договірних відносин із ЄС. Там було вперше обґрунтовано, чому новий документ має називатися Угодою про асоціацію, спираючись на прецеденти, що існували у Європейському Союзі. Ми запропонували основні засади, зміст і бачення структури цього документа.

Багато з наших пропозицій були враховані в процесі офіційних переговорів, які розпочались тоді ж, у 2007 році, і врешті привели нас до тієї драматично відомої Угоди, відмова від якої поставила хрест на владі Януковича. Документ був підписаний вже після Революції Гідності в 2014 році і став одним із її змістових символів. Ця записка досі доступна в інтернеті.

Як далі ви долучалися до процесу євроінтеграції? У ролі радника чи науковця?

Ми з колегами як експерти постійно використовували громадські платформи, намагалися вплинути на те, щоб відносини України з ЄС нарешті ввійшли у фазу реальної інтеграції. На жаль, тривалий час ми жили в режимі ритуальних танців навколо європейського вибору. У нас бракувало механіки й конкретних засобів, щоб реально змінювати Україну. Тож ми як експерти конструювали Угоду про асоціацію так, щоб вона крок за кроком у процесі імплементації втягувала Україну в єдиний правовий, політичний, регуляторний простір ЄС.

Іншою великою справою було наближення до НАТО. З початку 2000-х ми лобіювали надання Україні Плану дій щодо членства. Так, мета ще не досягнута. Але ми вже маємо певну історію та знання про те, як працювати з НАТО і з власною громадською думкою, яка нині значно прихильніша до НАТО. 

Великий успіх для мене — це безвізовий режим із ЄС. Я належу до маленької групи тих експертів, які вперше у 2001 році здійснили власними зусиллями переклад Шенгенської угоди українською мовою. Ми перші, хто ознайомив українців із засадничими документами шенгенського права, пояснили, що таке Шенгенська зона. А потім, із 2004 року, ми почали порушувати питання, як досягти безвізового режиму. Тоді нам відверто казали в європейських столицях, що безвіз — це чиста романтична фантазія, питання на кілька поколінь.

Нам казали, що безвіз це чиста фантазія, питання на кілька поколінь

Та ми робили те, чого держава не могла на той момент. Уявіть, що протягом десятка років ми моніторили, як видають візи понад 20 консульств країн ЄС в Україні. Цими даними ми засвідчили перед Європою недосконалість і несправедливість системи. Це був наш сильний аргумент. Врешті, у 2007 році, ми отримали Угоду про спрощення оформлення віз, і це був важливий проміжний результат.

У 2010 році Україні було надано План дій з візової лібералізації, який наша держава виконувала де-факто до 2017-го. І, власне, це також наша з колегами по громадській дипломатії історія успіху.

Коли ви почали співпрацювати з Фондом «Відродження»?

У 2003 році Григорій Немиря, знаний аналітик-міжнародник, колега по цеху, який тоді був головою правління Міжнародного фонду «Відродження», запросив мене увійти до складу експертної ради створюваної тоді Європейської програми Фонду. Так, власне, і відбулося моє знайомство з «Відродженням».

Кілька років був членом експертної ради і потім членом правління, головою правління. Це була робота на громадських засадах. А вже наприкінці 2017-го мене запросили працювати тут виконавчим директором. Тож це була достатньо довга історія взаємодій, хоча спочатку важко було уявити, що Фонд стане моїм основним місцем роботи.

За час, коли ви на посаді директора, чи є така історія успіху, якою ви можете пишатися? Чого вдалося досягти?

Найкраще згадується те, що найближче в нашій пам’яті. Рік тому ми всі пішли на карантин. Більшість думала, що ненадовго. Люди розійшлися по домівках, почали працювати дистанційно. Вся механіка роботи Фонду, я маю на увазі адміністративну частину, базувалась на присутності людей. Документообіг, процедури, горизонтальні й вертикальні взаємини передбачали постійний контакт співробітників між собою. 

Турбулентність і ризики були значними. Але ми встояли та зміцнилися. За короткий термін нам вдалось перевести роботу на дистанційні рейки. За цей час Фонд «Відродження» не просто не збавив обертів, а навпаки набрав нових. Нам є чим пишатися. Адже торік Фонд надав найбільшу кількість грантів за останні десять років.

DSC_8143

Упродовж 2020 року ініціатива «Людяність і взаємодопомога» стала магістральною темою Фонду. Ми зосередились на тому, що конче потрібно суспільству. Фонд «Відродження» підтримував тих, хто допомагав найвразливішим групам населення під час ранньої фази пандемії. І літнім людям, які не могли виходити з дому, і тим волонтерам, які доглядали за ними. Спочатку це були дуже прості речі: маски, санітайзери, захисні костюми для медиків. Потім почалася серйозна далекосяжна робота з тим, як долати наслідки ковіду: соціально-економічні, психологічні, професійні. Те, що ми змогли оперативно й ефективно відреагувати на ковід та його наслідки, теж великий успіх.

Зараз Фонд завершує роботу у сфері безоплатної правової допомоги, яку вів 15 років. Ми пройшли величезний шлях. Тепер відповідальність за цю систему взяла на себе держава: виділяють кошти, працює структура офісів по всій країні, діє законодавство. Ми залишаємо цю тему, але далі спостерігаємо, наскільки ефективно все працює. 

Окрема історія успіху — це рух до децентралізації. Фонд був присутнім у цьому процесі від зародження самої ідеї, створення перших робочих експертних груп, які ще понад 10 років тому працювали над ідеєю трансформації системи місцевого самоврядування в Україні.

Сьогодні держава завершила перехід до системи об’єднаних територіальних громад, які мають стати фундаментом місцевої демократії. Але ми досі залишаємося в цій темі, бо розуміємо, що людям треба давати навички, яких їм бракує. На рівні місцевих громад іще ніколи не було такого обсягу повноважень і фінансових ресурсів, але здатність людей на місцях оперувати цими можливостями залишається дуже низькою. 

Чи місія та цілі Фонду «Відродження» залишилися сталими від початку його створення до сьогодні?

 Місія не змінилася в тому сенсі, що остаточна мета ніколи не може бути досягнута. Ідея руху до відкритого суспільства це perpetuum mobile (вічний двигун). Вона ніколи не завершиться. Планка очікувань постійно зростає, а протидія сил закритого суспільства нас не полишає. Цей прогрес не є лінійним. В усьому світі ми бачимо, що є рух як в один бік, до більшої демократичності й відкритості, так і в протилежний бік.

В Україні ще зараз є достатньо потужні внутрішні сили, які не дуже задоволені її вибором. І вони роблять усе, щоб змінити цей вектор під свої інтереси. Це люди й прошарки, звиклі працювати в системі закритого доступу, де управління всіма суспільними ресурсами здійснюється в ручному режимі.

На посаді директора я спостерігаю постійне розгортання руху проти так званого «зовнішнього управління», «соросят», проти якихось зовнішніх сил, які щось неправильне нав’язують і, мовляв, шкодять суверенітету. Це все симулякри, якими певні групи інтересів, архітектори й бенефіціари старої корумпованої системи намагаються підірвати незворотний, сподіваюсь, європейський напрямок руху України. Так, цей рух нелінійний, нешаблонний і не завжди дає швидкі результати. Адже він передбачає зміну цілої філософії поведінки людей, життів, бізнесу, держави.

Про Джорджа Сороса. Яке ваше ставлення до цієї людини?

Джордж Сорос це рідкісне поєднання ідеаліста і прагматика. Ми звикли, що є люди, вправні в бізнесі, прагматичні та цинічні. І що є люди романтичного складу, ідеалісти, інтелігенція, які живуть духовними цінностями і моральними орієнтирами. Сорос є прикладом яскравого поєднання обох начал. Це робить його досить рідкісним явищем. З одного боку, це людина, яка заробила величезні кошти й увійшла в топ-30 найбагатших людей світу, а з іншого боку, витратила понад дві третини статків на благодійність.

Він вклав гроші в достатньо складну благодійність. Це творення цілої низки фондів, національних, регіональних, тематичних програм, кожна з яких має свою стратегію. І ця локальна стратегія вкладається в загальну, масштабну створити відкрите демократичне суспільство.

Я не знаю жодного іншого глобального благодійника, який би повністю довіряв місцевим громадянам розпоряджатися своїми коштами. У Міжнародному фонді «Відродження», до прикладу, всі співробітники і члени правління є українськими громадянами. Тобто це дуже глибока довіра благодійника, власника коштів до людей демократичного світогляду. Щоб отримати кошти, ми маємо запропонувати засновнику середньострокову стратегію. Коли ця стратегія затверджена, конкретні рішення про виділення коштів ухвалюють тільки на місцевому рівні, місцеві громадяни. І це робить благодійну структуру Сороса унікальною у світі.

Я неодноразово спостерігав за тим, як Джордж Сорос пише статті, готується до виступів, зустрічей. Це надзвичайна прискіпливість у роботі з фактами, судженнями, твердженнями, постійна самокритика, готовність переглядати свої власні позиції, якщо, наприклад, вони десь були помилковими, і прислухатися до експертизи інших. У нас дуже часто вважають, мовляв, якщо людина багато заробила, то вона знає все, їй поради не потрібні. І це відрізняє Сороса на глибинному культурному рівні від пострадянських мільярдерів.

Український Фонд «Відродження» є найбільшим з усіх національних у мережі Фондів відкритого суспільства. Чи пояснюється це якимось особливим ставленням?

По-перше, Україна велика держава, якщо порівняти з тими країнами, де зараз також діють фонди мережі відкритого суспільства. Це Молдова, Грузія, Вірменія, Сербія, Македонія, Албанія. 

По-друге, Україна водночас країна-шанс і країна-ризик. Це мотивує Джорджа Сороса далі допомагати нам не втратити свої можливості.

Україна водночас країна-шанс і країна-ризик

Багато країн провалилися на демократичному шляху, а деякі навпаки досягли того рівня стабільності й демократичних процесів, який дозволив не переживати за них. Це, наприклад, балтійські країни, де теж були фонди Сороса, але потім вони вийшли у вільне плавання і більше не входять у мережу Фондів відкритого суспільства. З іншого боку, були закриті фонди й у тих країнах, які звалились в авторитаризм. Тобто Росія, Білорусь, Азербайджан, деякі інші.

Що думаєте про нашу культурну дипломатію?

За останні роки було зроблено стільки, скільки ніколи Україна не робила. Ще 5 років тому культурна дипломатія була хобі для кількох десятків активістів, які, в найкращому разі, за якісь грантові кошти їздили за кордон і розповідали щось про нашу країну. Це була сукупність приватних ініціатив. Натомість сьогодні є питомі елементи повноцінної культурної дипломатії як державної політики.

Це відбулося завдяки появі Українського інституту, професійній роботі МЗС та співпраці з громадськими організаціями. Але саме громадськість, мистецькі середовища залишаються флагманом цього процесу. Вважаю, що ми рухаємось тут у правильному напрямку, і зрозуміло, що порівняно з іншими країнами ми ще на зародковій стадії сучасної культурної дипломатії.

DSC_8143

Окремий напрям діяльності Фонду — це підтримка аналітичних центрів. Зокрема, ви підтримуєте антикорупційну освіту. Ви вважаєте таку освіту необхідною на рівні старшої школи чи університету?

В Україні дуже спрощене уявлення про корупцію і те, як вона впливає на наше життя. Коли ми поглянемо на опитування громадської думки, то побачимо, що громадяни пріоритезують корупцію як одну з найбільших проблем, які стоять перед суспільством. Те ж саме кажуть наші іноземні партнери.

Водночас у суспільстві домінують дуже спрощені уявлення про те, що таке корупція і як з нею боротися. Часто це спрощення зводиться до сукупності людей, які крадуть з бюджету. І якщо ми цих людей кудись відсторонимо чи посадимо, то проблема корупції буде знята. «Весна прийшла будемо саджати» це класика спрощеного розуміння. Навколо того, що хтось має «сидіти», у нас будується основний антикорупційний наратив.

Треба розуміти, що корупція це система взаємозв’язків, яка пронизує все суспільство знизу догори. І яка дуже багатьом у цьому суспільстві є комфортною. Тому усунути корупцію суто покаранням кількох знакових корупціонерів не вдасться. Потрібна перебудова всієї системи розподілу матеріальних благ, усунення корупціогенних схем і практик, зокрема людського фактора дискреційних повноважень посадових осіб.

Символічні зарплати в державному секторі це також пряме запрошення до корупції, і цю ситуацію треба змінювати попри непопулярність таких рішень.

Крім того, в нас нелюбов до топ-корупції часто поєднується з толерантністю до низової корупції. Люди цілком нормально ставляться до того, щоб дати невеличкий хабар учителю чи лікарю.

Тож антикорупційна освіта є саме тим інструментом, який має дати людям розуміння суті проблеми: звідки береться корупція, що є її рушійними силами, яким чином виявляти корупцію, які її ознаки, як вона впливає на ефективність державного управління і як її звідти треба «витягати». Зрештою, як позбавляти державу тих не властивих їй функцій, які лише генерують корупцію на кожному кроці й нічого не дають суспільству. Якщо в людей буде більше розуміння глибини цієї проблеми, а також шляхів її розв’язання, буде менше популізму.

Чи сформувалося в Україні коло людей-філантропів, меценатів, які готові любити Україну до глибини власної кишені?

Я сказав би, що зараз ми є свідками формування цього класу. Але треба розуміти, що перше покоління філантропів завжди стояло на дуже глевкому ґрунті. Перші рокфеллери, форди й карнегі на світанку своєї філантропічної діяльності також мали непрозорі статки. Минуло два-три покоління, поки це очистилося. Не треба бути надто ідеалістичними, чекаючи, що перше покоління бізнесменів-філантропів буде морально бездоганним.

Перше покоління філантропів завжди стояло на дуже глевкому ґрунті

Водночас є і ті, які вже зараз можуть бути взірцями. Це благодійники, які виходять із середнього бізнесу, просувають соціальне підприємництво, формують спільноти меценатів та культуру філантропії на місцевому рівні. 

Якщо ми порівняємо із ситуацією 10-15 років тому, то прогрес очевидний. Ми повинні бути романтичними прагматиками й розуміти, що в країнах із неусталеним фундаментом ринкової економіки, громадянської доброчесності часто перші благодійники — це ті, хто за допомогою благодійності хоче відбілити свою репутацію. І це не так уже й погано. Коли люди розуміють специфіку свого бекґраунду й таким чином намагаються її вирівнювати, врешті-решт це змінює світ на краще.

Книжка, яку ви рекомендували б, — це…

Раджу щойно видану видавництвом «Дух і літера» збірку есеїв «Що дасть нам силу?». Такою була фокус-тема Українського ПЕН 2019-2020 років, і 25 українських інтелектуалів різних професійних напрямів від релігійних лідерів до діячів сцени — міркували на цю тему.

Мене дуже вразила глибина мислення й проникнення у своєрідний нерв суспільства, про яке роздумують автори. Це, вочевидь, українське суспільство, яке живе в умовах постійного розчарування, втрати куражу й пошуку нових зірок в кінці тунелю. Воно так само весь час повертається до себе, щоб зализувати рани. 

Автори збірки дають відповіді на важливі питання, які зараз, у наш час, ставить перед собою вдумлива частина українського суспільства. Тому я радив би цю книжку саме зараз.

[Ця публікація створена стажерами The Ukrainians у межах проєкту «Підвищення рівня кваліфікації талановитих молодих журналістів і журналісток», що реалізується за підтримки Фонду Розвитку ЗМІ Посольства США в Україні. Зміст публікацій відображає виключно точку зору авторів.] 

Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.
новини