Фізіолог Олексій Болдирєв почав популяризувати науку в 2011 році — саме тоді з’явилося одне з перших українських науково-популярних медіа «Моя наука». За цей час він співорганізовував протести й акції, писав петиції, спілкувався з «політиками, урядовцями, бізнесменами, дітьми, божевільними», допоміг створити активну наукову спільноту. «Це не проєкт для вузької групи людей, це простір для кожного, хто знає і любить науку», — вказано на сайті «Моя наука».
Ми поговорили про те, навіщо суспільству наука, чому зміни часто треба починати з освіти, як дії радянського режиму відгукуються науковцям донині, а також чому часом важливо казати «Я не знаю».
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — тисячам людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Вісім років тому на виступі TEDx Kyiv ви відрекомендувались так: «Я звичайний український науковець. Немодний, маргінал, лузер». Яка частка правди була в цьому жарті?
Це була абсолютна правда. І нічого не змінилося. Виступ був 4 грудня 2015 року. Я не хотів іти на TEDx: де TEDx, а де я. Але тоді відбувалися заворушення (організовані, зокрема, за моєї участі) проти бюджету на наступний рік, у якому Національну академію наук позбавляли фінансування: її передавали в МОН і більшість науковців вважали, що там усе й пропаде. Президія Академії наук була паралізована страхом. А ми провели декілька вуличних акцій, спілкувалися зі ЗМІ, виходили під тоді ще Адміністрацію Президента. Це були післямайданні часи, і до нас виходили чиновники, питали, що нас цікавить, ми передавали їм петицію, підписували петицію на сайті Президента. Тобто був якийсь рух, і не в один бік — це було спілкування. Тому я пішов на TEDx. Це ще один майданчик, на якому я хотів донести, що наука важлива.
Коли я запитав аудиторію, кого з українських науковців вони знають, ніхто не відповів. Шістсот людей, які вважають себе інтелектуалами, прийшли послухати щось цікаве, заплатили великі гроші, купивши квитки у гелікоптерний майданчик Януковича, де це все відбувалося, — ці люди не знають українських вчених. Вони замовкли. А потім вирішили, що це жарт, — і почали сміятися. Але це не смішно. Україна не знає своєї науки, а вона в неї є — невеличка, розпорошена, в занепаді, але вона є.
Ви так тоді й почувались?
Так. Верховна Рада й Міністерство фінансів вирішують, що наука не потрібна. «Ми ж не знаємо цих науковців, — кажуть у Міністерстві фінансів. — Отже, науки нема, це все треба закривати». А я на той час був молодшим науковим співробітником і ще навіть не захистив дисертацію. Якщо мене звільняють, закривають інститут, відбирають устаткування, на якому ми працюємо, то що мені робити? Я маргінал, викинутий на вулицю.
Ви кажете, що нічого не змінилося.
Я став старший, накопичив соціальний капітал, і тому ми, власне, тут розмовляємо. Але чи сталися ключові зміни? Те, що зріс інтерес до науки, — так. Те, що пересічний науковець має кращі шанси, ніж у 2015 році, — ні. Скасувати фінансування науки можуть і зараз.
Гарної піни стало більше. І це важливі для суспільства речі, як на мене. Суспільство, на мою думку, живе такими собі одинадцятигодинними циклами в соціальних медіа: новина, хайп — і далі щось наступне. І через таку призму воно щось дізнається про світ. Ця призма викривлена, божевільна, але основна. Зараз якась частина соціуму — невелика, але активна — знає, що є науковці, вони щось роблять — невідомо, що саме, але вони не погані: не божевільні діди, які п’ють чай в інститутах. І в цьому сенсі зміна відбулася.
Довкола науки утворився здоровий хайп. Але глибоких змін це не спричинило.
Якісь зміни почалися одночасно з пандемією: фінансування, створення Національного фонду досліджень (державний фонд, який надає гранти для наукових досліджень і розробок — TU). Однак це робота досить вузької групи людей, які все просували. На рівні уряду цього досі ніхто не розуміє. Науковий комітет Національної ради з питань розвитку науки й технологій, який наглядає за Національним фондом досліджень, не збирається. Його існування ігнорують у Кабміні, у Президента, у Верховній Раді. Це їхнє щире ставлення.
Наукова сфера в Україні накопичила багато проблем. Чимало сфер в Україні накопичили такі проблеми. І я бачу, що в інших галузях теж є активні люди, які намагаються їх рухати. Завдяки цьому Україна досі існує.
Ви кажете, що в політиці нікого не цікавить наука. Є деяка частина суспільства, яка не вважає науку чимось значущим…
Більшість суспільства не вважає це чимось значущим. У світі в середині ХХ століття була надія на те, що наука дасть якісь зміни: перемогу над хворобами, безсмертя, довголіття, польоти в космос. Ці очікування виявилися завищеними. І в 1970–1980 роках відбулося розчарування наукою. Наука трималася в основному на Холодній війні: як розробити бомбу, більшу, ніж у протилежного табору. Вчені існували, доводячи свою необхідність величиною в бомбу.
Потім війна закінчилась, і до минулого року всі сподівалися, що воєн не буде. А навіщо тоді наука? Для того, щоб створити продукт і його продати. Звісно, будь-який філософ науки скаже, що це технологія. Технологія — це скрутити якусь штуку, яка працюватиме. А щоб скрутити цю штуку, яка працює, треба мати наукове знання. Але зараз хочуть менше наукового знання й більше технологій.
І це не тільки українська проблема. Наприклад, у Сінгапурі науку просували на початку 1980-х: туди привезли Нобелівського лауреата Сідні Бренера й заплатили йому фантастичні гроші, щоб він став промоутером науки. Завезли інших учених із багатьох країн, і ті справді займалися класними дослідженнями. Але вже у 2010-х роках сказали: «Досить. Нам потрібні не знання, а патенти». І потихеньку ця система почала колапсувати. Можливо, коли помре син Лі Куан Ю, який править у Сінгапурі, щось і зміниться.
Тож такі тенденції є в багатьох країнах світу. У науці трапляються моменти розквіту і падіння. І багато чого залежить від суспільного інтересу. Треба говорити з суспільством, щоб його інтерес був трохи вищий, попри цей природний процес коливання.
Чи пов’язаний цей незначний інтерес до науки конкретно в Україні з традицією академічної недоброчесності? І власне, брак інтересу до науки в політиків, які вирішують, давати бюджет на науку чи ні, — чи не пов’язаний з тим, що вони, грубо кажучи, можуть собі просто купити ступінь?
З їхньої точки зору, мені здається, це безперечний зв’язок. Коли Арсеній Яценюк купує дисертацію, звичайно, він потім виходить на трибуну і каже: «А чим ці всі науковці займаються?». Він кандидат економічних наук, але не знає, чим науковці займаються, тому що він нічого не досліджував.
Арсеній Яценюк (якого звинувачують у плагіаті кандидатської дисертації — TU) думає, ніби науковці займаються тим, що отримують Нобелівські премії. І запитує, де українська Нобелівська премія. Якщо українські науковці й цього року її не отримали, і минулого, значить, щось із наукою не так. Тому й рішення треба ухвалювати відповідне. Наприклад, забрати в них гроші й побачити, що буде.
Люди, які ухвалюють рішення, хочуть простих відповідей і не прагнуть розбиратися. Це ключова проблема — не те, що вони не знають, а те, що вони не знають, що вони не знають. А треба спитати у тих, хто знає, і ці люди дадуть свої висновки.
Але з цим проблема. І вона навіть не наукова, а освітня, на мою думку. Треба розуміти, що всі знання — це знання про світ. Що ви вчите математику чи фізику в школі не для того, щоб скласти екзамен, а тому, що ви в такому світі живете: «Ось, це світ, дивіться, він просто жахливо складний. Ви можете сісти і з цим розібратися, але для цього треба вирішити оці 25 рівнянь. Якщо не вдається вирішити — нічого страшного, є люди, яким вдається, і ви можете до них звернутися потім». Це не норматив із бігу. Це світ, у якому ви народилися і з яким повинні мати справу. Такі речі треба пояснювати.
І також вибудовувати довіру до експертності.
Звичайно. В нас дуже велика проблема з псевдоекспертизою. І що з цим робити — важко сказати. Це «експерти», які з’являються на ті одинадцять годин хайпу. На них великими літерами написано «експерт». Саме тому потрібні ці механізми доброчесності, як-то кажуть, integrity — академічної, але також і професійної. Якщо людина виходить на сцену й каже, що вона експерт, а всі люди зі сфери знають, що це не так, то треба, щоб сфера її «задушила» одразу.
Але у нас є така риса, мені здається, українська — толерантність до малого зла: «Він же всього-на-всього сказав щось; він нікого не вбив, не пограбував». Всього-на-всього сказав, ніби він знає, а він не знає і йому всі повірили. А потім ця людина перейде на наступну передачу і з часом створить собі бульбашку.
Таких людей у нас багато, і про них усі знають, але соромляться говорити. Бо якщо ти будеш про них говорити, то скажуть, ніби ти заздриш, ти підлий, сам нічого не вмієш, а тих, кого визнало телебачення, намагаєшся принизити.
Ви казали, що від науки вимагають результатів тут і зараз — технологій, а не знання. Чи стикалися з цим особисто?
Так, постійно. У дисертації в нас іще з давніх радянських часів записано, що має бути прикладне застосування цих результатів. І тільки дуже сміливі, принципові й чесні люди можуть сказати, що його немає. Якось на засіданні в Інституті фізики дисертанта запитали, у чому прикладне значення його роботи. Він почав щось мугикати, а науковий керівник не витримав, встав і сказав: «У цієї дисертації немає жодного прикладного значення. Це знання про те, як створено наш світ — космологія, на ній все тримається; людина отримала фантастичний теоретичний результат».
У нас була колега, яка вивчала математичні моделі взаємодії нуклеїнових кислот. І десь це прозвучало як причини виникнення раку. Це, в принципі, пов’язано з прагматичною темою виникнення раку, яка турбує людей. Але це зміна положень атомів і електронів не в реальних молекулах, а в математично модельованих молекулах.
Математика описує світ, але не все, що описує математика, існує в реальному світі. До того ж не все, що існує у світі й що вивчає наука, описує математика.
Наприклад, як допомогти українським ученим, які потерпіли від війни? Неможливо побудувати для цього математичну модель, бо вона фантастично складна. Скоріш за все, у нас немає комп’ютерів, які можуть зібрати й виміряти всі фактори: треба провести польові дослідження на території, заселеній сорока мільйонами людей, змоделювати траєкторії вчених у часі та просторі, а потім побудувати модель. Можливо, через сто років ми й зможемо це зробити. А нам треба зараз отримати наукові дані, за якими робити, як зараз кажуть, evidence-based policy, тобто рішення, що ухвалюються на базі надійних наукових даних.
З математикою теж часто виникають такі маніпуляції. І дехто думає: «О, тут є математика, тому це наука. А тут немає, тому це, як казав Резерфорд, колекціонування марок». Часто вважають, ніби все, що не фізика, — не наука. Наприклад, в Інституті ядерних досліджень був фізик Владислав Ольховський. Він доктор наук, робив класні публікації щодо подій в атомному ядрі, але заперечував еволюцію.
Це, до речі, ще одна проблема — те, що експерта в конкретній сфері можуть сприймати як експерта в усьому.
Так, це теж частина integrity — ти маєш бути цілісним. Це не просто про доброчесність. Ти маєш бути цілісно чесним перед собою: де ти знаєш — ти стверджуєш. Де ти здогадуєшся, ти кажеш: «Це моя думка, і необов’язково вона правильна». Люди цього не люблять, вони говорять: «Він не впевнений у собі, дайте нам того, хто впевнений». І тут виходить той, на якому написано «експерт», зі словами: «Я точно знаю!».
І це, напевно, теж треба починати з дитинства. Тому що у школі вчитель знає все. Якось я приніс учителю біології жука і запитав, що це за жук. Він каже: «Щелепи великі, тому це, напевно, коренегриз — корені гризе». Я на дачі кажу: «Це коренегриз, він небезпечний, його треба вбивати». А це були жуки-торуни. Вони, навпаки, дуже корисні, поїдають равликів. Коли я через рік сів і визначив цього жука, то авторитет учителя в моїх очах впав. Але вчитель не міг дозволити собі сказати «Я не знаю». Як я потім довідався, він був ботаніком, спеціалістом із водоростей. Вчитель не міг спрямувати мене до фахівця, який знає краще, не міг порадити книжку, бо вчитель завжди правий. І школярі це теж так сприймають. Потім такі школярі виростають в людей, які вважають: якщо по телевізору щось кажуть упевнено, то це правда. Тут, мені здається, теж проблема з освітою. І, напевно, вона глобальна, не лише українська.
І загалом це особливість людського сприйняття.
Так, але нам треба долати ці вроджені речі. Ми не можемо їх витіснити, але можемо їх усвідомити й виправляти зусиллями свого інтелекту, яким ми так пишаємося.
Якщо повертатися до прагнення практичного результату, то як цей підхід шкодить науці? До чого може призвести?
Багато людей упевнені, що тільки так і треба: мовляв, ось який прогрес в американській науці. Там аспірант вступає, вчиться, захищається, іде на постдока, працює по сім днів на тиждень, з нього витискають усі соки. Але загалом наука успішна: є відкриття, Нобелівські премії, технологічні прориви. Усі ці системи, моделі мають свої вади. І їх не приховують: про них пишуть, наприклад, у науковому журналі Nature. Проте переважно нічого не змінюється. На мій особистий погляд, цей соковитискач працює добре, поки туди вкладають багато грошей і є певна кількість мотивованих людей. Коли велика країна і велике загальне фінансування, то це працює. А в менших країнах цей підхід може призвести до локального зникнення наукової сфери, бо наука — це не тільки технології. Наука насамперед створює наукове знання і людей, які вміють ним користуватися.
Наука, крім результатів, які можна помацати, створює додану вартість для суспільства в інших місцях. По-перше, це те саме експертне середовище. Ця експертиза може допомагати не в одній галузі: наприклад, якщо хтось збирає коників на полях і з’являється нова інфекція, щодо якої цей коник може бути резервуаром. Або якщо новий близький вид коників пожирає всі посіви. Це економічні проблеми, і є людина, яка може вам ці гроші заощадити — наприклад, просто посидіти з вами годинку і розповісти, чого точно робити не треба.
Коли у США виникла епідемія вірусу Зіка, то американці виявили, що в них мало польових ентомологів. А треба зрозуміти, який комар переносить вірус і як його зупинити. Ми ніколи не знаємо, які експерти нам будуть потрібні завтра. Тому треба тримати пул фахівців.
До того ж люди, які навчаються наукового методу, можуть піти в політику, управління, менеджмент. Міністерствам потрібні люди, які можуть підійти до якоїсь теми по-науковому.
Суспільство хоче результату «тут і зараз» або через 5–10 років. Ніхто не хоче результату через 200 років. Але якщо ми подивимося на будь-яке сучасне проривне відкриття, то можемо побачити, що є послідовність науковців, які без жодного практичного значення його розвивали 70 чи 100 років тому. Класика — це Герц, який сказав: «Я відкрив якісь радіохвилі. Це нікому не потрібна річ». Радіо з’явилося десь через 30 років.
Те, чим займався Тюрінґ, — це чиста математика. Випадково вдалося допомогти з розшифруванням німецької машини, але тут сталася війна. А зараз ми сидимо з ChatGPT і думаємо, проходить він тест Тюрінґа чи ні.
Науковці працюють для споживача, але цей споживач іще не народився.
А може статися таке, чого ми не можемо передбачити. Що буде в майбутньому — ми не знаємо. У цьому сенсі будь-яке знання цінне і його треба створювати.
Наука — це стратегічна річ. І, звісно, суспільству вигідні рішення, прийняті на базі науки — те, що в міжнародній спільноті називають evidence-based policy. Я пишаюся, що ми про це в зародковій формі говорили раніше, ніж почалися світові марші за науку (міжнародні акції на захист наукових цінностей, проти псевдонауки, за evidence-based policy — TU). З приходом Трампа вони це зрозуміли, а в нас така проблема існує давно: що наша політика часто не базується ні на якому знанні.
Власне, у подкасті «Дно науки» ви згадували, що «Моя наука» виникла як відповідь на суспільний запит, коли вибрали Януковича: група науковців зібралася, щоби зрозуміти, як наука може допомогти людям, грубо кажучи, більше не вибрати Януковича.
Це якраз і є зародкова ідея evidence-based policy: нам потрібна така політика — спочатку не державна, а суспільна політика, громадська активність, — яка базувалася б на знаннях, дослідженнях. Для цього спочатку треба показати цінність цього підходу. А тоді вже щоби сформувався запит на суспільному рівні і передався у владу.
Наука потрібна, щоб розуміти, що відбувається. Наука — це знання про Всесвіт.
Ми сподівалися, що в нас усе-таки є концентрація людей, яка може все переломити, якщо їх зібрати, познайомити, провести популяризацію науки серед науковців. Зібрати їх, улаштувати, як зараз кажуть, нетворкінг — ми вважали за потрібне це робити. І в цьому, мені здається, ми досягли досить високих результатів. Це, напевно, один із найбільших результатів, якого всі ініціативи з популяризації науки, наукової комунікації досягли за ці 11–12 років.
Чи можна сказати, що «Моя наука» стала проєктом, який дав поштовх іншим науково-популярним ініціативам в Україні? Що науковці побачили: так можна і треба робити, це корисно — популяризувати науку.
У цьому сенсі, напевно, так. На наших онлайн-теренах народилися кілька окремих проєктів на кшталт «Дні науки», менш популярний, але відомий серед медиків Molecula.club. Якийсь час існував клуб «Еволюція», де ми послухали більшість наших еволюційних біологів.
Є відеоблог «Наукуїмо». У його створенні, звичайно, велика заслуга «Наукових пікніків». Але ми всіма можливими способами намагаємося їх підтримувати. Співпрацюємо з Вільним університетом «Майдан моніторинг». Ми намагалися всіх зібрати, подружити. Це утопія, але такий хаб для багатьох людей корисний. Вони заходять, знаходять мережі про науку, інші сайти. Ми регулярно, раз на рік, передивляємося нові сайти, що з’явилися, старі, що закрилися. Десь 60–70 пунктів у каталозі завжди лишається. Тобто у нас в Україні насправді постійно щось відбувається.
Багато людей, подивившись на те, що ми робимо, казали: «Фу, у вас поганий дизайн. Це некрасиво, я буду робити свій сайт». Чудово! З’явився ще один сайт. Те, що сайтів стало більше, — певно, зокрема, наша заслуга.
Тоді ми були наївні романтики й думали, що науковцям просто треба дати платформу — і вони будуть приходити і все розповідати. Виявилося, що науковці — зайняті люди, вони постійно пишуть статті, звіти, запити на гранти, запити на фінансування. І важко писати ще й якийсь наукпоп, особливо якщо за це не дають грошей. У певний момент я взагалі розчарувався і думав, що треба все закривати й не витрачати сили.
Коли це сталося?
Багато разів. Наприклад, у 2018 році в нас за рік не вийшло жодної статті.
Те, що в цю сферу не приходять гроші, має свої наслідки. У 2015–2016 роках був великий сплеск подій. Люди почали ходити на лекції, відкрилося багато комерційних проєктів. Але потім це все зникло: «Часопис», Freud House тощо. Десь півтора–три роки — період напіврозпаду всіх цих проєктів, бо вони не самоокупні.
Nobilitet існує далі, але тільки завдяки керівницям цього проєкту, вони це робили і будуть робити це далі. «Моя наука» теж на цьому існує. Іноді нам скидають якісь приватні донати, був грант від фонду «Відродження», який нас трохи стимулював, і ми зробити проєкт «Щеплення правдою», і вперше змогли виплатити гроші нашим авторам. Але зазвичай мотивація така: ми ж робили це вчора, чому припиняти робити сьогодні? Це завжди останній аргумент, коли думаєш: «Та гори воно ясним вогнем».
Ваш основний профіль — фізіологія, але серед ваших наукових інтересів — також дослідження репресованих українських вчених. Як ви зацікавилися історією науки?
У мене є ще одне наукове зацікавлення — еволюційна біологія. І, можливо, через вивчення еволюційних теорій мені й стала близька історія науки.
Як це пов’язано?
Еволюційна біологія — це дуже історична наука. Але вона чіпляється й за власну історію: наприклад, дискусія про дарвінізм і ламаркізм відбувалася бозна-коли, а люди досі махають списами: мовляв, Дарвін неправий. Хоча це дядько, який помер купу років тому, а сучасна еволюційна біологія існує і розвивається. Згадують, що він сказав, умовно, на 128-й сторінці «Походження видів». Хоча є шість лише прижиттєвих видань «Походження видів», Дарвін редагував свою книжку. І в шостому виданні написано таке, що на голову не налазить, якщо порівнювати з першим. Він проклинав Ламарка, а потім сказав: «А, чорт з ним, хай буде». А це вже проблема історії науки: чому так сталося? Чому Дарвін думав так, а не інакше? Де йому вірити? Можливо, він щось написав тільки тому, що інший учений надіслав йому статтю з такими самими висновками, і треба було швиденько видати свій том, щоб його не звинуватили у плагіаті? Тобто соціальна історія науки теж стає важливою.
Соціальна історія науки простежує, як науковці спілкуються між собою і з суспільством. Звісно, наука є продуктом своєї епохи. Кожна наука народжується тут і зараз. І те, що перемагають одні наукові теорії, а не інші, часто пов’язане зі сприйняттям суспільства. А потім суспільство змінюється і каже: «То це ж очевидно, так воно і було».
Я люблю це простежувати на ідеї про те, що керує розвитком організму. Всі ми з яйця, з однієї клітини. Запліднена клітина ділиться на дві однакові, потім — на чотири, потім — на вісім однакових. Усі клітини однакові на початку, генетично вони теж усі однакові, тобто в них однакова ДНК. А потім щось стається — і виростають кістки, мізки, клітини крові. Чому це так? Чому відбувається цей морфогенез? Велике питання, і про нього думали багато століть, починаючи ще з Арістотеля.
На початку ХХ століття це вилилося в дискусію між ембріологами та генетиками про те, що керує розвитком: або клітини самі виділяють якісь фактори й діють, або тільки вбудована програма запускає їх одним шляхом. Ця дискусія була дуже активною, і, зрештою, генетики перемогли. Але чому вони перемогли?
Один із сучасних біологів розвитку Скотт Ґілберт доводить, що так сталося не тому, що в них була краща наука, а тому, що генетика була сприйнята суспільством. По-перше, стала популярною євгеніка, добір чистих рас. По-друге, що виділяють клітини, за ідеєю ембріологів? Якісь речовини, промені. Виміряти ці фізичні фактори було важко, і результати були сумнівними. А гени є: Мендель садив горох, і виходило три жовтих, один зелений — чітко й красиво. Ще додалися мутації, викликані радіацією. Це була дуже популярна тема — всі лабораторії знайшли собі по шматочку урану чи ще чогось і опромінювали тканину, отримували спадкові мутації. А це ж про наслідки використання атомної зброї. Це військові цілі, й на них давали гроші. Потім, звичайно, ці фізико-хімічні фактори, про які йшлось ембріологам, були відкриті.
Ваше зацікавлення історією науки також почалося з біолога Бориса Балінського…
Балінський якраз і знаний тим, що він тут, у Києві, проводив ці дослідження. Балінському було 19 років, і це його стартова робота. Ним керував Іван Шмальгаузен, уже на той момент видатний учений. Він казав: «Візьми зародок вуха, пересади його тритону і подивися, як він формується окремо від оточення». У тритона виросла п’ята нога. Ця робота була дуже відома, її надрукували в німецькому журналі. Балінський став відомим у світі.
А мені про Балінського розповів у Сінгапурі біолог розвитку Володимир Корж, який провів багато генетичних досліджень. Але він паралельно займався розвідками з історії науки. Звичайно, йому було цікаво походження тем, які він вивчає. Першу статтю він написав про Надію Добровольску-Завадську, яка теж з України і стала у Франції основоположницею генетики розвитку. Ще в ті далекі 1930-ті роки вона довела, що ця дискусія між генетиками й ембріологами не має сенсу, що це два боки одного явища. Ще в університетські часи Володимир Корж зацікавився Балінським.
Він про це дуже цікаво розповідав, і я теж зацікавився Балінським. На той момент видавалося, що все досліджено і вивчати там більше немає чого. Тому я просто вирішив подивитися, хто є у фізіології. Я знав, що в київському просторі вважають, ніби першу електроенцефалограму (ЕЕГ) зробив Володимир Правдич-Немінський. Я став з’ясовувати, чи справді це так. У світі всі кажуть, що її зробив Ганс Бергер. Стаття Бергера — 1929 року, стаття Правдича-Немінського — 1912–1913 року, його узагальнювальна стаття вийшла 1924 року. Усі ці статті надруковані в німецьких журналах. Чому ж тоді Бергер? І раптом побачив, що Правдич-Немінський був репресований. Звичайно, ніде у книжках про це не згадувалось.
Тобто можна вважати, що Правдич-Немінський зробив першу ЕЕГ?
Так, Правдич-Немінський зробив першу ЕЕГ, і Бергер його цитує у своїх працях. Бергер використовує устаткування, метод для якого розробив Правдич-Немінський. Нідерландський фізіолог і Нобелівський лауреат Вільям Ейндговен придумав, як робити кардіограму, — винайшов гальванометр, який вимірює потенціал. До того були інші гальванометри, але вони були слабкочутливі. А Ейндговен побудував струнний гальванометр — у ньому була довга срібна струна, що коливалася, коли до неї підходив електричний струм. Він поставив фотоапарат і з великою витримкою фотографував коливання цієї струни — так виходили вже знайомі нам кривулі. У лабораторії Василя Чаговця закупили цю на той час нову техніку, і Правдич-Немінський під керівництвом Чаговця першим зробив вимірювання: показали, що потенціали, які вони бачать на черепі, — це такі самі потенціали, як і ті, що вимірюються, коли роблять дірку і вставляють електрод у голову. Правдич-Немінський описав ці потенціали. Він визначив, що є хвилі першого порядку — повільніші, хвилі другого порядку — швидші й так далі. Зараз ми їх знаємо як альфу, бету, гамму — тому що так їх назвав Бергер. Він їх переописав. Єдине, чого Правдич-Немінський не зробив, — електроенцефалограми людини. Він зробив щонайбільше електроенцефалограму собаки. Але у ссавців це працює більш-менш однаково.
Бергер написав, що зробив те саме, що й Правдич-Немінський, на людині, і в нього теж вийшло. У Німеччині на це тоді не звернули уваги.
Бергер був психіатром. Він помітив, що в деяких пацієнтів видно зміни цих потенціалів, особливо якщо в людини було якесь велике ураження, і припустив, що це діагностичні критерії. Але психіатри тоді жили під впливом Фройда й Юнга. «Це несерйозно», — сказали вони Бергеру. Тому в Німеччині його надійно забули. Американці вже після війни знайшли його працю і сказали: «Так це ж усе змінює!». А що робив Правдич-Немінський, ці американці не вивчали. На той момент Правдич-Немінський вже повернувся із заслання, але в 1950-ті роки він уже не міг публікуватися в міжнародних журналах, бо тривала Холодна війна. Так ця історія і забулася.
Наскільки складно вам було працювати з архівами? У вас усе-таки біологічна освіта, а не історична.
Найважче було почати, бо страшно. Бо я нічого не знаю. От я прийду в архів і що буду питати? Як писати запит? Що робити? Але під час карантину я нарешті сів і подивився, як усе працює. Намагався покращувати свою освіту: напросився у школу для молодих архівістів від Інституту національної пам’яті й музею «Тюрма на Лонцького» у Львові. Сказав: «Я не молодий і не архівіст, але можна я приїду послухаю?». І справді було корисно.
Але я досі боюся одного архіву — Інституту рукопису Національної бібліотеки імені Вернадського. Про нього розповідають страшні речі: нібито цербери ходять і б’ють лінійкою, щойно дістанеш телефон [для фотографування]. Але думаю, колись наберуся сміливості туди піти. Там можна робити тільки виписки, а це тисячі сторінок.
Я за цей час відфотографував понад сто справ різних дослідників. Справа може бути на одну-дві сторінки, а може бути багатотомна. Наприклад, я дивився справу про останню масонську ложу в Києві 1931 року. Частину з її членів посадили у справі Київського обласного центру дії, і там був Микола Василенко — правник і другий президент Академії наук. Ця справа вивчена дуже глибоко, але, оскільки Василенко був приятелем батька Балінського, потім за цією справою пішла ще група родичів і знайомих Балінського. Мені було цікаво, як це все відбувалося. Але я ще не прочитав, просто відфотографував. Там шість томів у середньому по 300 сторінок кожен. Загалом у мене відфотографовано кілька десятків тисяч сторінок.
З тих справ, які вам уже вдалось опрацювати, чи була така, що вразила найбільше?
Мене вразив термін «бившиє люді». Правдич-Немінський і його товариш по слідству, колишній полковник та інженер Станіслав Непокойчицький проходили як така категорія людей. Хтось проходив як український націоналіст, а ці люди не займалися ніякою політикою: один був учений, інший — інженер на пароплавстві. Просто вони були чужі радянській владі.
Один був військовий, офіцер, а інший — син багатого землевласника, обидва мали дворянське походження. Їх офіційно в документах називали «колишні люди».
З цих справ бачиш, як людей намагалися вигнати з Києва, розсіяти групу професорів, яка спілкувалася між собою, яка явно була ворожою, не хотіла приходу радянської влади.
Було дуже цікаво читати справу Валентини Радзимовської. Я читав багато справ чоловіків, які поводились або «так, я згоден визнати всі провини, тільки облиште мене», або «я ніде не був, нічого не пам’ятаю» — тобто звичайний захист. А тут вийшла жінка і каже: «Ваші аргументи логічно нікуди не годяться. Ви кажете, що я вела антирадянську агітацію. А хто організовував святкування десятиріччя Великого жовтня? Я. Я поклала на це купу часу. А могла натомість вимірювати електродом pH у тканинах. Я вбила пів року життя на це, щоб антирадянську агітацію проводити? Ви що, з дуба впали?». У справі є свідчення агентки, яку їй підсадили в камеру. Агентка казала, що Радзимовська всім дає поради, як поводитися на слідстві: чого казати, чого не казати, як дивитися на слідчого. Її відповідь: «Я ні з ким не розмовляла, це все байки, а цю тітку взагалі не знаю». І Радзимовську відпустили. Чому відпустили — різні є думки, але навіть у 1937–1938 роках, коли все вже було дуже жорстко, кілька таких справ науковців траплялося.
Ви якось казали, що, досліджуючи історії репресованих учених, ви зрозуміли, що займатися наукою в Україні важко було завжди. Чи вдалося нам зберегти тяглість наукового знання? Якщо так, то як саме, на вашу думку?
Наука в Україні береться зі світової науки. Коли з’явилися університети в Україні — Харківський, Київський, Новоросійський в Одесі, Чернівецький, — талановитих випускників відправляли в Європу вчитися, звідти й наша наука. І, поки наша наука була пов’язана з Європою, вона існувала. Щойно це обрубали — залізна завіса перекрила всі зв’язки на початку 1930-х, — почалися проблеми, наука варилася сама в собі. І там, де не відбулася передача наукового знання від учителя, наукового керівника, до учня, де науковим керівником був фальсифікатор, партійний невіглас, то все переважно й закінчилося. Залишилися тільки прямі лінії, які пов’язують із минулим. Я колись рахував: від [фізіолога Івана] Сеченова до мене — п’ять поколінь науковців. Це дуже мало. Мені пощастило, що вони були переді мною, тому я кимось є в науці.
Але навіть ті науковці, які зберегли ці нечисленні прямі лінії, жили у ворожому середовищі. І, окрім наукових цінностей, цінностей пізнання світу, у них є ще збочені цінності виживання у ворожому середовищі.
Науковці не довіряють суспільству, бо вважають, що воно їх з’їсть, як з’їдало багато разів до того.
Вони бачили, як з’їдали в них на очах їхніх керівників, їхніх друзів. І це знання невербальне, воно передається далі. Вони не знають, чому воно передається.
У нас в Інституті фізіології співробітники відділу патологічної фізіології і вісцеральних систем із першого дня, як я прийшов, казали: «Ці нейрофізіологи нас знищать, вони нас з’їдять». Усі рішення вони сприймають, виходячи з цього. «Що за параноя? — думав я, нейрофізіолог. — Я вас не прийшов їсти». Мені казали: «Ти поки маленький. Виростеш — теж нас з’їси». І от тільки нещодавно я розкопав історію Павлівської сесії, де була заборонена «неправильна» фізіологія — сесії такої самої, як Мічурінська, де була заборонена генетика. «Неправильною» фізіологією в Києві було оголошено патофізіологічне вчення академіка Богомольця. В інституті відбувся погром. В історії інституту ніхто про це не говорить. Зараз працюють люди, які не бачили цього погрому, їхні вчителі теж не бачили цього погрому, а от учителі їхніх учителів бачили — їх і громили.
Наприклад, так часто каже [патофізіолог Сергій] Гончаров. Йому про це розповідали учні академіка Мойбенка. Академік Мойбенко — учень академіка Горєва, який був учнем академіка Богомольця. І на очах в академіка Горєва поливали лайном усіх учнів академіка Богомольця. Поливали не просто партійні лідери, а академік Палладін з Інституту біохімії, президент Академії наук, і фізіолог Юрій Фольберт, учень Павлова. Юрій Фольберт казав, що вони вороги радянського народу. І тепер я розумію, звідки цей травматичний синдром. Я можу помилятися, можливо, є якісь інші пояснення. Але я відкрив спогади доньки Ростислава Кавецького, іншого учня Богомольця, і там це написано такими словами: «За що вони з нами так обійшлися? Ми ж працювали разом 30 років». І такими самими словами це кажуть люди, які ніколи не бачили Кавецького.
А в наступному поколінні були стукачі, агенти КДБ. Тому треба ходити в архів СБУ: там зберігаються ці агентурні справи — тих людей, які не встигли вивезти їх у Москву або купити. Ці справи є, треба сісти й подивитися, хто в нашій сьогоднішній вченій раді був агентом КДБ.
Ці жахливі речі сталися. І вони впливають і сьогодні на роботу української науки.
Зараз активно розвиваються ініціативи з «повернення» українських культурних діячів. Згадати хоча б музей Metropolitan, який почав вказувати, що Рєпін та Айвазовський — українці. Чи були такі самі ініціативи в науці? І кого нам насамперед слід повернути, на вашу думку?
Ні, таких повноціних ініціатив немає, хоча деякі рухи почалися. Є люди, за яких іде боротьба, — наприклад, Ілля Мечніков. Французи кажуть, що він їхній, він громадянин Франції. Його тут мучили, не дали кафедру в Петербурзі, бо він був «малоросом» із Харківщини, ще й з єврейським корінням. В Одесі йому теж життя не давали, тому він поїхав у Францію і забрав із собою купу людей. Половина Пастерівського інституту була або з Одеси, або з Харківщини, або з Полтавщини.
Найвідоміший вчений, хоча радше інженер, якого ми повернули, — це Сікорський. Багато для його повернення зробила діаспора. Це почалося давно, і це успішний кейс. Хоча Сікорський не вважав себе українцем, будьмо чесними. А от Іван Пулюй, наприклад, вважав себе українцем, перекладав Біблію українською, був дуже активним. Тому треба дивитися також і на позиції цих науковців.
Є [біохімік] Ервін Чаргафф, який народився в Чернівцях і прожив в Україні перші чотири чи п’ять років життя. Чи є він українським ученим? Це треба досліджувати і показувати. Українці люблять пишатися, всі люблять пишатися. Тут народилася хороша людина — розкажімо про неї. Та сама Добровольська-Завадська зробила кар’єру в Росії та Франції. Але вона займалася цікавими речами, в неї дуже цікава доля жінки під тиском тогочасних обставин. Вона звідси, це просто привід про неї розповісти — і добре.
§§§
Дякуємо Національному науково-природничому музеєві України за підтримку у створенні матеріалу.
