З пані Оленою ми зустрічаємося у Музеї шістдесятництва, філії Музею Києва. Попри відсутність електрики та опалення, він готовий приймати відвідувачів. Для розмови вирушаємо у маленьку кімнату, де відтворено радянське помешкання. Та в епоху 1960-х нас переносить зовсім не антураж, а історії тих, хто боровся за свої переконання і, попри все, зберігав непереборний оптимізм.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — тисячам людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
У Києві мешкало кілька поколінь ваших предків. Які історії про минуле найчастіше переповідали у родинному колі?
Корінним киянином був мій дід Віктор Нестеренко. Його батько, мій прадід, мав чотири сини та доньку. Вся ця велика родина мешкала на Батиєвій горі — кожному із синів прадід зміг поставити хату. Сам він працював скромним писарем при жандармському управлінні. Сусіди його дуже любили, бо він попереджав про небезпеку тих, кого вважав, що треба попередити, — за революційні настрої, за політику. А його дружина, моя прабаба, вважалася знахаркою — вміла кров зупиняти, заговорювати, дуже гарно співала. Родина була відома і популярна, але після репресій 1930-х років майже нікого не лишилося. Трьох синів арештували і відправили у табори. Лише мій дід устиг виїхати з Києва та розчинитися серед людей на Донбасі.
Найстаршого сина, Анатолія Нестеренка, розстріляли 6 січня 1938 року, якраз перед Різдвом. Він був автокефальним священником. Його звинувачували за зв’язки з Василем Липківським (Митрополит Української автокефальної православної церкви, відродженої 1921 року, — Авт.).
До моменту, коли Анатолію повідомили, що у листопаді 1937-го Липківського розстріляли, він не підписував жодного протоколу допиту. Я ознайомилася з його справою під наглядом — поруч сиділа жінка, яка вказувала, що можна читати, а що ні.
Який це був рік?
1993-й. Я вже працювала в Русі (Народний рух України, — Авт). Анатолій Нестеренко мені двоюрідний дід, тобто я непряма родичка, тому треба було йти неофіційним шляхом. Михайло Бойчишин, який очолював Секретаріат Руху, — той самий, що потім безслідно зник на початку 1994 року і якого вбили, — дав скерування до галузевого архіву КДБ. Тоді я змогла ознайомитися зі справою дідового брата. Лише раз. Протокол — зіжмаканий і розправлений потім, у плямах від крові, і тремтливий підпис, перший за весь час слідства. Його розстріляли у Биківні. На меморіалі є його прізвище.
У родині знали, як склалася його доля?
Дід розповідав мені це, коли була школяркою. Я рано почала читати, багато розпитувала, а він був хорошим оповідачем. Свого часу ще встиг закінчити кілька класів гімназії. Розповідав мені історію за Грушевським і весь час казав: «Тільки ти ні з ким не обговорюй такі теми, бо неприємності можуть бути в нас у всіх».
Від діда я ще тоді почула прізвища — Холодний, Горська, Стус. Хто тоді знав Стуса? Ніхто.
Процитувати його вірші він не міг, бо теж їх не знав, але знав, що Стус — геніальний український поет, якого посадили за вірші. А Світличний жив по сусідству. Ми на Уманській, 25-А, а він — на Уманській, 35.
Вони з Іваном Світличним були знайомі?
Дід фахово займався шахами і був шаховим суддею. А Світличний любив шахи. На Уманській з одного боку житлові будинки, а з іншого боку — скверик, і там був саморобний столик — чи не сам Світличний його зробив, — де збиралися доміношники, шахісти. Очевидно, й Іван, і дід теж туди приходили. Так їхнє знайомство і почалося.
Після війни дід захворів на відкриту форму туберкульозу, заразив маму. Вважали, що нічого доброго вже не буде. Хтось дав рецепт ліків із прополісом. Брат Борис, який сів за політичний анекдот, після смерті Сталіна був звільнений і оселився в Литві. Він звідти надсилав чистий прополіс. Пригадую, як дід ділив його надвоє і казав: «Половину — Івану, а це нам буде». Потім, уже працюючи у Музеї шістдесятництва, я знаходжу спогад, де цитують Симоненка: «Та, туберкульоз. Я не боюся цієї хвороби. Я знаю, як з нею боротися». Діду дали рецепт: прополіс, зварений з вершковим маслом. Цей рецепт поставив на ноги діда і маму. Читаючи, як Іван Світличний щедро ділився всім, що він знав і мав, у тому числі рецептами народної медицини, то дуже-дуже схоже, що його було отримано від нього. Це збігається в часі з переїздом на Уманську і з шаховим знайомством.
Чому я впевнена, що мова йшла саме про того Івана? Коли ми в 1975 році мали виїжджати з Уманської, Світличний уже сидів. Дід мене попереджав: «Не розмовляй на політичні теми у школі, бо зараз такий час». — «Та який час? Все нормально». — «Ти не знаєш, а я знаю». Ми прогулювались навколо моєї 164-ї школи й він мені показував, у якому будинку живе Світличний, дуже хороша людина. Для мене це тоді мало що значило. А коли вже у Музеї шістдесятництва я вперше взяла в руки архіви — і тут листи: «Уманська, 35. Іван Світличний».
Тоді ви зрозуміли, про якого Івана йшла мова.
Так. Були ще дрібниці, які підтверджували, — фотографія Івана у шкіряному макінтоші, кінець 1950-х. Таке саме пальто висіло в нас у коридорі в кінці 1960-х. Видно, Льоля (Леоніда Світлична, дружина Івана, — Авт.) віддала. Тоді я не розуміла всього цього, але дід намагався розказати, що були люди, наші українські письменники, які пробували щось робити, і з ними розправилися. Дід помер у 1979-му. Того ж року він сказав: «Запам’ятай, ти будеш жити в незалежній Україні». Це запам’яталося, тому що сильно вразило. 1979-й, яка незалежна Україна? За Стусом: «Не розвиднялось і не дніло».
Що спонукало вас обрати історичний фах?
Романтика. Не сама історія, а спосіб життя — експедиції, романтика мандрів, похідного життя. Я обрала археологію. Все влаштовувало, але тривало недовго.
Про це я хотіла продовжити. Якою була атмосфера у Київському університеті на початку 1980-х?
Комсомольською. Курс був цікавий. Комсоргом групи у нас обрали Андрюшу Сапожнікова. Добродушний, симпатичний хлопець, але про нього шушукаються за спиною, мовляв, його навіть викладачі бояться — ставлять оцінки, щоб він не перенервував і, не дай Боже, десь не пожалівся. Бо у нього батько завідував в’язницею КДБ.
У спогадах Надія Світлична згадувала, що коли вона перебувала у слідчому ізоляторі КДБ, приходив раз на тиждень чи рідше начальник тюрми і розпитував, чи все в порядку. Світлична до нього: «А можна переставити у камері ліжка не навпроти, а в один ряд, щоб прохід лишався? — Нет. Что еще? — А можна прикрутити лампочку, щоб не била у вічі, вона ж цілодобово горить? — Нет. Что еще?». Вони так його і прозвали: «Нет. Что еще?», того Сапожнікова, батька Андрюші.
Нас попереджали, щоб 22 травня духу нашого не було під пам’ятником Шевченку (Збори біля пам’ятника Шевченку 22 травня, у день його перепоховання, у радянський час сприймалися як прояв українського націоналізму, — Авт.). Це було дивно. Пам’ятник як пам’ятник, чого кожного дня там бувати можна, а тоді — не можна?
На початку третього курсу під час колгоспних робіт — нас то на буряки відправляли, то хміль збирати, — за мною став упадати одногрупник-археолог, Микола Бичек. Розмовляв українською природно, бо із села на півночі Чернігівщини. Він підпрацьовував нічним сторожем у художніх майстернях на території Києво-Печерської лаври, вони і зараз там є. У коморі під сходами, де було його робоче місце, збиралися зацікавлені студенти: кілька з нашого курсу, брати Кислюки і Петро Пасько, двоє — Володимир Кулик і Олександр Бляхарський — з української філології, і Володимир Чемерис із фізмату. Чого збирались? Поговорити про історію України, як би було, якби вона була незалежною. А якщо буде незалежна, хто має бути — президент чи гетьман? І тут — палкі дискусії. Це була не організація, а стихійний клуб за інтересами. Чемерис начебто з кимось там збирався підпалити портрет Брежнєва перед першотравневими святами на Хрещатику. А він чимось просочений був, не горить! Хтось їх здав. Кожен п’ятий на курсі був сексотом.
Як далі склалася доля учасників цих зібрань?
Сидимо на лекції. Хтось заглянув, викладачеві передали папірець, він зачитав прізвища: «Кислюки, Бичек, Пасько — на вихід з речами». Для мене вже все ясно, що по них приїхали. Це 1982 рік. Надії на зміни не було. Їх відрахували. Кого можна було, забрали в армію. Одного з Кислюків лишили, у нього з дитинства ока не було, то він довчився, а брата відрахували.
Але що все ж таки спонукало молодих людей гуртуватися навколо ідеї незалежної України попри ризики?
Ті, хто на нашому курсі, всі були природно україномовними. Те, що вони не намагалися перейти на російську, а трималися свого, робило їх білими воронами у тому оточенні.
Україномовних, звичайно, було більше, але одна річ, коли ти в гуртожитку чи з рідними розмовляєш українською, а інша, коли всюди не переходиш на російську. Це була принципова позиція.
Плюс історики мали доступ до літератури, вчилися осмислювати історичну ситуацію. Одразу виникало питання до викладачів: «Ви що, не розумієте, що пропонуєте студентам відверту брехню, перекручені факти?». Микола Бичек ішов на червоний диплом, так само і брати Кислюки. Вони намагалися потрапити до спецфондів, працюючи над курсовими, відвідували факультативи іноземних мов. Коло інтересів було дуже широке. У них могла бути наукова кар’єра, а так — їх відрахували.
Як переслідування студентів торкнулося особисто вас?
У жовтні 1982 року ми з Миколою Бичеком розписалися. Через місяць про це вже знали на курсі. Мене викликали у деканат. Наш декан, Анатолій Федорович Кізченко, сидів, обличчя багряного кольору, перед ним попільничка з пірамідою недопалків. Показує мені колективну заяву від комсоргу та парторгу курсу: «Ми не хочемо вчитися поруч зі студенткою, яка тягне курс назад». Начебто в мене була погана успішність, обережно написали. Кажу: «А мені-то що з того? Мені диплом потрібен, мені якось на їхні протести байдуже». — «Я не можу їх не помітити. Обіцяю, що ви поновитесь. Приходьте через рік». Викладачка з медицини на військовій кафедрі не ставила мені оцінку. Я питаю: «Чому?». Вона відповідає, ховаючи очі: «Не можу». Це і стало приводом для відрахування.
Коли ви поновились?
Пропрацювавши рік за фахом, я знайшла собі декретну ставку в Кирилівській церкві, філії Софійського заповідника, і поновилася на вечірньому відділенні. А коли отримувала диплом, уже була з трьома дітьми. 1986-й, вже перебудова почалась. Мені вручали диплом із такими вітаннями, наче вони щиро раді, що так склалось. Ледь не просили вибачення. Микола Бичек відновився в університеті вже в незалежній Україні. Але час був утрачений. Тоді, одразу після відрахування, треба було десь працювати. Він закінчив ПТУ (професійно-технічне училище, — Авт.), вивчився на електрика. Розподілили на завод «Маяк». Прийшов, а йому кажуть, що не візьмуть, — військове підприємство, а він «із зіпсованою біографією». Тож він влаштувався на завод механічної іграшки імені Ватутіна на Ямській.
Як вам вдавалося підтримувати контакт із середовищем інакодумців у другій половині 1980-х?
Ніяких осмислених контактів не було. Коли почалися телепрограми, — «Взгляд», наприклад, — потім публікації в «Огоньку», щось заворушилося у країні. Микола сказав: «Оце воно! Це піде розвал!». Тут пригадалися дідові слова: «Ти будеш жити в незалежній Україні». А потім в Грузії, у Тбілісі, відбулося побоїще (9 квітня 1989 року у Тбілісі військові розігнали антирадянську демонстрацію, — Авт.), коли саперними лопатками розганяли мирну демонстрацію, вбили кількох людей, побили вагітну жінку. Надзвичайно жорстокий розгін. Це настільки вразило, просто збурило! У нас собака була, ердельтер’єр, і ми щовечора виходили на прогулянку. А тут ми вийшли вночі з цілим пакетом оголошень. Від руки на клаптиках паперу написали, тоді ще російською: «События в Грузии — это фашизм».
Зі старого чорного фотоконверту поприклеювали жалобні бантики, наварили клейстеру з борошна й заклеїли всю Лук’янівку.
На ранок виходимо, наше оголошення високо на стовпі на зупинці висить, якась тітка стрибає навколо і до Миколи: «Молодой человек, снимите!» — «Навіщо?» — «Ну так же нельзя». — «А що, це неправда?». Таким був наш перший вихід.
У лютому 1989-го в «Літературній Україні» з’явилася перша публікація про Народний рух. Прочитала: «Ага, ми — народні». Ще нікого там не знаючи, ми почали строчити антирадянські листівки. І підписувалися нахабно — Народним рухом. Тоді побачила на Львівській площі під Будинком художників двох хлопців із прапором. Я до них: «Хлопці, ви звідки? Рух?» — «Рух!». Ми з ними познайомилися, то вже була рухівська організація Шевченківського району.
Коли ви пішли працювати в Рух?
У 1993-му. До того для мене це був вуличний Рух. Ми розклеювали листівки перед виборами. Все було просто і зрозуміло: були комуністи і некомуністи, наші і вороги. Ще не було всяких політичних ігор. Ми не знали тоді, що таке політтехнології. Й оці складні стосунки між лідерами нас знизу тоді не обходили. Пізнавали одне одного за ламаною українською, багато хто такою говорив. А далі — начебто всі стають зовні схожими: і мовою володіють, і розумні. Але щось зникає, коли в партію ідуть задля політичної кар’єри. Ті, хто виходили на перші мітинги, іноді через вікно тікали, бо мама намагалася не випустити. Казали, що з собаками будуть розганяти, — у Львові так було. А ми рвалися, все одно туди бігли. Вже потім з’явилася публіка, яка не хотіла ризикувати собою.
Потім стався розкол — і я пішла. Повернулася після смерті В’ячеслава Чорновола. Атена Пашко (вдова В’ячеслава Чорновола, — Ред.) хотіла, щоб до перших роковин з’явився кабінет-музей, а робити його було нікому. Звернулися до Музею Києва, там професійні музейники кажуть: «Музей за кілька місяців? Це неможливо!». А я не знаю, що це неможливо, бо ніколи цим не займалася. Треба — значить треба. У перший день накидала приблизний календарний план, що у березні ми маємо відкритися. Зробили основне. Атена Василівна Пашко і Валентина Максимівна Чорновіл (молодша сестра В’ячеслава Чорновола й дружина дисидента Миколи Плахотнюка— Ред.) принесли фотографії. Оригінали клеїти не будеш, треба виготовити копії. А техніка найпростіша, принтери-дирчалки. Знайома художниця зробила копії у фотомайстерні. По суті, зараз у музеї зберігається та сама експозиція. Тоді вона була повністю чорно-біла, бо колір різав очі, настільки чорно-білими були почуття щодо всього, що стосувалося вбивства Чорновола. Атена Василівна ще принесла закривавлений костюм, у якому він загинув. Ми його тоді так і виставили.
Що мотивувало взятися за роботу над кабінетом-музеєм?
Я сумувала за нашим Народним Рухом. Це був Чорноволів Рух. Чорновіл для мене завжди був людиною, яку дуже любили й поважали.Так, складна людина. Це не просто той герой, якого з екрана бачиш, — плакатний, дещо відсторонений, — а людина, яку ми знали.
Бачили його на рухівських святкуваннях, коли він казав: «О, слухайте, всі тут? Де наші прибиральниці? Бігом покличте».
Він міг забути найзвичайніші побутові речі, уявлення про них не мав. Але в нього було нормальне ставлення до людей незалежно від посади. Йому вірили. Я не знала його близько. Колись він зайшов у кабінет, запитав щось, а мене заціпило — я Чорновола бачу близько. Таке було перше враження.
Ідея створення Музею шістдесятництва з’явилася ще 1994 року і належала Надії Світличній. Її не стало 2006 року, і на той момент музей все ще існував лише як громадська організація, що складалася з самих шістдесятників. Він відкрився 2012 року. З чого розпочалась ваша співпраця з музеєм?
Після Помаранчевої революції я прийшла на роботу до Державного наукового центру захисту культурної спадщини від техногенних катастроф. Це постійна чорнобильська експедиція, напівекспедиційне життя, яке я завжди дуже любила. Але ж старі рухівські знайомства залишилися. Приходила на заходи, які організовував Рух. Там був Микола Григорович Плахотнюк. Він очолював громадську організацію «Музей шістдесятництва». Я знала, що вони збирають майбутній музей, і це мене дуже цікавило. Я була не проти допомогти. Музей зареєстрували як філію Музею Києва, бо самостійного статусу при Мінкульті не давали, а мене влаштували за сумісництвом.
Плахотнюк подзвонив, коли почалося рейдерське захоплення приміщення. Товариство політв’язнів виселили у мокрий підвал у сусідньому дворі, а громадська організація — забирайтеся куди хочете. Я прийшла, а там купа міліції, сварка. У фоє залишалися великі речі, підшивки журналів, газет, багато всього треба було забрати, а як? Я прориваюся зі словами: «Я з Музею Києва. Там наші експонати! Їхня збереженість має бути гарантована!». Ми кілька днів усе пакували й вивозили. За цим ми з Миколою Григоровичем добре роззнайомилися.
Ви очолили Музей шістдесятництва 2015 року. Які виклики постали перед вами?
Я отримала величезний, але не описаний фонд, з яким треба щось робити. Весь час додається експонатура. Люди помирають, родичі приносять їхні архіви. І не скажеш, що нам це не треба. Воно все цінне, гідне того, щоб тут бути. Просто музей не гумовий. Тут не те що в експозиції місця не знаходиш, фонди переповнені. І є заповідь Миколи Григоровича Плахотнюка: «Цілісність та неподільність фондів музею». Через неї я ніколи не переступлю, тому що він мав рацію — якщо фонд стане розпорошеним, ним не зможуть користуватися. Буде незрозуміло, звідки прийшли ці експонати й архіви і як вони між собою пов’язані. Залишається багато неописаних матеріалів. З жахом відчуваю, що я не встигну все опрацювати.
Коли я прийшла вперше, що побачила? Є аркуш, на ньому щось написано. Але я мала дуже слабке уявлення, про що це, про кого, яке має значення. Тепер я вже знаю наші архіви, але будь-яка нова людина буде дивитися на архіви, як я колись. Це може бути просто клаптик паперу, на якому написано кілька слів. Але це записочка, всунута у двері: «Їване, був у тебе, не застав».
Тільки оці дві крапочки — «Їване», а не «Іване», — чітко вказують, що це записочка Василя Стуса. Він так його називав і так писав.
Спливає багато імен, які навіть вузькому колу невідомі. Але серед них є дуже цікаві люди й через них можна відкрити події, які тоді відбувалися. Щоразу, коли я заглиблююсь у чийсь архів, відкриваю для себе щось нове. Це дуже кропітка робота, і її вистачило б на великий науковий штат.
Які виклики принесло повномасштабне вторгнення?
У грудні 2021-го про всяк випадок ми закупили картонні коробки. Так нас і застало повномасштабне вторгнення. Вранці приїхала у музей. Була єдина думка: «А якщо росіяни прорвуться в місто і зайдуть у музей? Що вони побачать? Тут усе для них вороже». Тому треба це все ховати, маскувати, вивозити. Стали знімати експозицію — починаючи від входу, пакувати в коробки. Ми пакували три дні. Вигребли все з фондів, не чіпали бібліотеку — це було вже фізично неможливо. Дізналися, що у Львові запрацював центр евакуації культурних цінностей. Ми з ними зв’язалися, і вони пообіцяли знайти машину. Дзвонять у середині березня, що по нас виїжджають. Ми все винесли у фоє, коробок аж під стелю. А приїхав бусик! Водій питає: «Що у вас найцінніше?».
І ви вирішили нічого не вивозити?
Як це поділити: це — цінне, а це — ні? Воно все для нас цінне. Навіть усі картини не влізли б у той бусик. Після того дуже швидко пішов відкат фронту від Києва. Далі ми шукали Любов Панченко (мисткиня-шістдесятниця, — Авт.). Вона була в Бучі, не встигла виїхати. Ні до кого не можна було додзвонитися. Волонтери казали, що туди неможливо дійти. Потім дізналися, що її вивезли до Києва. Через довідкову медичну службу знайшли у п’ятій лікарні на Святошині. Вона була дуже виснажена, не реагувала. Прийшли в палату, я заговорила до неї. Нагадала, як ми святкували її день народження, і вона дуже тихим голосом відповіла, що пам’ятає це. Трохи розплющила очі і побачила, що ми принесли їй нарциси, потягнулася до них — художниця ж! Була надія, що ще зможе пожити, оголосили збір коштів на пансіонат. За тиждень — понад 300 тисяч! Коли вона померла, гроші пішли на пам’ятник та видання альбому.
Ми відкрилися у травні 2022-го, у Міжнародний день музеїв. Перша експозиція була плакатна, тимчасова. І провели захід — «Зустріч під час війни», ми так це назвали. Там були Богдан Горинь, Марія Стус, Микола Матусевич. Було багато гарних, наших людей. Матусевич прийшов із молодим хлопцем, сказав, що то його названий син. Кремезний хлопчина з добрим обличчям, історик. Він був із рюкзаком і просто звідти вирушив на фронт. Через два місяці його не стало.
Що ще змінилося з початком великої війни?
Ми помітили, що відвідувачів не поменшало, а побільшало. Спершу думали, що це історія Любові Панченко так сколихнула людей. Приходили журналісти, й іноземні теж, цілі знімальні групи. У неї неймовірні роботи, людям подобалось.
Коли почалася війна, для нас це не було здивуванням, а багатьох шокувало. Починаєш казати, що це не «раптом», росіяни завжди були такі і герої цього музею це знали, бачили, розуміли, пояснювали, намагалися боротися.
Потім ми запустили пішохідні екскурсії центром — «Київ українських шістдесятників», «Кохання на тлі тоталітаризму». Тема стала популярною, нею займаємося вже не тільки ми, і це добре — якщо людина зацікавилась, то і до нас дійде. Ми багатьох консультуємо, беремо участь у заходах, даємо експонати на виставки.
Чого нам варто повчитися у покоління шістдесятників?
Ми вважаємо шістдесятниками тих, хто брав участь у русі опору. Це не просто покоління, яке тоді існувало і навіть творчо реалізувалось.
Це були люди, які знаходили в собі силу бути собою, боротися за власні переконання і за право їх висловити. У радянський час люди не були собою або жили, як кажуть, з дулею в кишені.
Кілька поколінь поспіль привчали думати одне, а говорити інше, дивитися, куди дме політичний вітер, підлаштовуватись під будь-яку ситуацію. Ніхто з шістдесятників не народився героєм. Вони просто вміли бути собою. Те, що вони стали героями, означало, що в тій системі бути чесною, порядною людиною вже дорівнювало геройству.
Що допомагає шістдесятникам, які живуть сьогодні, не втрачати духу під час війни?
Віра, певність у тому, що перемога має настати. Зараз розуміння перемоги у суспільстві, як на мене, девальвоване. У перший рік війни всі думали: ми їх переможемо. Зараз, коли нас схиляють до миру, який дорівнює капітуляції, важко назвати це перемогою. Але ці люди вірять у найкращий сценарій. Принаймні вони не відступають від свого першого, не девальвованого, розуміння перемоги — якщо не зараз, то потім. Вони все життя вірили в Україну. Це непереборний оптимізм.
