Якщо припустити, що поезія, у найширшому розумінні, — це комунікація, то у кожного, хто говорить, — свій синтаксис, свій словник і своя мова. У такому ракурсі ідея будь-якої розмови видається практично нереальною, якщо роками не вчити правопису і термінології кожного Іншого.
Попри це, люди все одно спілкуються між собою, пробують порозумітись і намагаються накреслити спільну реальність, сполучаючи точки дотику.
Зрештою, у цьому нам допомагають вже наявні механізми: спільні побут, територія та історія. Спільність проблем різних прошарків соціуму. Одне на всіх законодавство, в межах якого усі ми діємо й функціонуємо. Але спільності проблем та історії недостатньо, якщо немає їхнього консенсусного обговорення, розуміння й визначення.
Ми поспілкувались із поетом, перекладачем й літературознавцем Остапом Сливинським про кліше й стереотипи: чому поети не є «пророками» й нікому нічого не винні? Яким може бути розуміння «української національної ідеї», яке б реально будувало й об’єднувало спільноту, а не розділяло її? Чому Україна досі не отримала свого літературного «Нобеля» — і чи могла б отримати?
тепер написати вірш — те саме,
що плюнути під водою
о.с.
Автор
Як ти почав писати?
… (мовчання, пауза, сміх) Серйозно, як я почав писати? Гм. Я пам’ятаю, як почав писати, — з потреби протесту. Але проти чого? Очевидно, проти планів, які мали щодо мене батьки. Вони все життя займалися музикою і з мене також хотіли зробити музиканта. Познайомились у львівській консерваторії: обоє — теоретики, музикознавці.
Але коли мене записали в музичну школу у клас фортепіано… Ситуація публічності насправді для мене є дуже важкою: завжди хвилююся, трясуться руки, тремтять аркуші, коли читаю. Завжди мандражую, навіть зараз. Довго, часом занадто педантично, готуюся до виступів. І це не манірність — просто ніколи до кінця не впевнений, що все мине добре.
А тоді, в ті роки, ситуація публічності викликала у мене шок і ступор. Тож я провалив академконцерт після третього року навчання. І тоді остаточно стало зрозуміло, що професійного музиканта з мене не буде. Але я й не сильно палав бажанням.
І почав писати.
Можливо, це було щось на зразок компенсації. Були дуже ранні спроби, з яких, на щастя, нічого не залишилося. Потім були якісь еротичні вірші, які писав у зошиті в клітинку. Одного разу цей зошит знайшов батько: це був один із тих моментів, за які мені було пекельно соромно. Пригадую, заходжу на кухню, сидить тато, я впізнаю цей зошит — і знаю, що там.
Але це було щось абстрактно-наївне. Сексуальна освіта в школі на той час була дуже примітивною (думаю, відтоді мало що змінилося), а відповідно, і мої фантазії. Але сором був. Це був клас сьомий-восьмий.
А чи були автори, яких ти тоді читав і яких намагався наслідувати?
Знаєш, я тоді майже нічого не читав. Почав уже у старших класах. Саме тому мене оминула травма хрестоматійної літературної освіти в школі.
Почав читати, коли в мене до цього виникла серйозна внутрішня мотивація: якось у бібліотеці моєї бабусі, яка, до речі, була вчителькою української літератури (ось, мабуть, ще одне пояснення, чому я вперто не читав), натрапив на книжку Ігоря Калинця «Тринадцять алогій». Така непримітна книжечка в жовтуватій обкладинці.
Здається, на початку взагалі не розумів, що це. Те, що було всередині, не вкладалося в жодне з моїх уявлень про літературу. Часом мені це нагадувало забавку, якийсь розкиданий набір кубиків, часом — якесь заклинання.
Поезія — це розмова. Бо коли поезія перетворюється на монолог чи говоріння в пустку, або на промовляння від імені якоїсь абстракції до такого ж абстрактного адресата, то, власне, саме в цей момент поезія і закінчується
Але головне: я відчув, як цей текст зі мною розмовляє, що він до мене звернений. Не до якоїсь анонімної спільноти. Відчув, що це справжня розмова — розмова людини з людиною.
І дотепер мені здається, що це найкраще визначення поезії. Поезія — це розмова. Бо коли поезія перетворюється на монолог чи говоріння в пустку, або на промовляння від імені якоїсь абстракції до такого ж абстрактного адресата, то, власне, саме в цей момент поезія і закінчується.
Поезія
Поета й досі часто сприймають за старозавітного пророка. От візьмімо до прикладу класиків: Лариса Косач, Іван Франко, Тарас Шевченко — вони не так митці чи живі люди, як пророки, лики ікон над шкільними дошками. У них наче певна «божественна» місія, особлива відповідальність перед народом. Звідки це? І ким у такому разі є (може або має бути) поет? Чи можна якось змінити, деконструювати цей образ на масовому рівні?
Люди потребують когось, кому можна вірити. Це нормальна базова потреба. Політикам вони не вірять, одні одним теж — бо на «ближніх» проектують свої ж вади, то як можуть їм довіряти? Є, звичайно, ще священики, але вони належать до якогось іншого, духовного порядку. А поет — це ніби такий «світський святий», який говорить людською мовою про людські речі та водночас достатньо далеко, щоб можна було очистити його образ від слабкостей.
Для цього механізму було б ідеально, якби поет взагалі був непричетний до світу, позбавлений якихось матеріальних чи родинних прив’язок до нього, був усюди й ніде. Пригадуєш, може, який зчинився скандал, коли дехто наважився сказати вголос, що роман Ліни Костенко — слабкий, а її талант, очевидно, не вічний? Та реакція — то була оборона не поетеси, а себе. І ось це найприкріше. Бо насправді це інструменталізація поета, використання його як засобу для задоволення низки своїх потреб. Включно з потребою зворушення.
Люди потребують зворушень — мабуть тому, що емоційне життя в більшості людей надзвичайно порожнє. Щоб пережити розчулення від релігії, треба дуже сильно вірити, а це рідкість. Від поезії — простіше
Люди потребують зворушень — мабуть тому, що емоційне життя в більшості людей надзвичайно порожнє. Щоб пережити розчулення від релігії, треба дуже сильно вірити, а це рідкість. Від поезії — простіше. Люди переважно зовсім не проти, коли маніпулюють їхніми емоціями. Коли сильно смикають за їхні найтугіше натягнуті струни. Тому вони не віддадуть «своїх» поетів, навіть не сподівайся. Принаймні доти, доки «замовником зворушень» не стане покоління, що звикло споживати зовсім іншу емоційну їжу.
Якщо проаналізувати західну поезію останніх 50, навіть 100, років, то одразу впадає у вічі поступовий відхід від класичного римування до верлібру, до вільних за формою віршів, до експериментаторства. І вибір (чи не вибір) форми своїх текстів часто буває певною дилемою для автора.
У твоїх збірках, наприклад, самі верлібри. Та й у суспільстві ще живе стереотип, мовляв, якщо не римується — то не вірш. Що ти сам на це скажеш?
Я зауважив таку річ: ніколи мене про це не запитували західніше від українських кордонів, навіть у слов’янських країнах… Там уже практично нема цього індикатора «традиційного» вірша, який би спрацьовував на рівні якогось майже фізіологічного відчуття: гарно звучить, хочеться похитуватися в такт, притупувати, впадати в якесь таке мрійливе забуття. Не варто сподіватися, що вдасться когось заколисати звукописом і ритмами. Так було в часи Верлена — 130 років тому — і, можливо, колись ще буде. Але не зараз. Зараз слухають, що ти кажеш, що ти хочеш повідомити. Зміст займає 90% поля уваги.
Я якось прийшов до цього сам. Перші вірші, які почав писати, — навіть ті еротичні, про які я згадував! — були верлібрами. Потім написав кільканадцять римованих, просто щоб довести собі, що й так можу. Але мені у висловлюванні завжди найважливішою була природність — природність синтаксису, якісь спотикання, неправильності, крізь які просвічує наша людська недосконалість. Я ніколи свій вірш не уявляв як ювелірний виріб, у якому мусять замкнутися всі площини, а радше як начерк, з якого лінії стирчать у різні боки і не завершуються, зате видно динаміку, рух.
Так само ніде — крім нашої Східної Європи — я не чув про якийсь конфлікт між верлібром і «традиційним віршем», чи то силабо-тонікою. Ніби це якісь дві конфесії, і вірним можна бути лише чомусь одному. Нема нічого гіршого за таке доктринерство. Бо все найцікавіше народжується на межах, стиках.
От, наприклад, Катя Калитко — одна з найцікавіших сучасних українським поеток. Як вона пише? Це — ніби римований вірш, але неправильний, часто зі збитим ритмом, із заглушеними складами, ніби якесь слово не проходить крізь горло, часом — навпаки, багатослівний, ніби оповідачка не може зупинитися. Там майже зовсім нема тієї нарочитості, яку часто несе з собою гладенька поетична форма.
Знаєш, мені найдальшою, найчужішою є поезія чи взагалі література, в якій мова — це ціль. Навпаки, я іноді свідомо ігнорую якісь заманливі пропозиції, які мені підсуває мова: якусь красиву внутрішню риму, гру слів. Я хочу сказати лише те, що хочу сказати. Сам хочу керувати цим аеропланом.
Література (історія)
Якщо заглибитися в історію: у нас були потужні 20-30 роки ХХ століття. Розмаїття стилів, напрямів — модернізм, який багато хто вважає обірваним. Виникає враження, що весь цей пласт досі лишається дуже і дуже непрочитаним: український читач значно охочіше читає Достоєвського, Ремарка чи де Мопассана, аніж своїх класиків. Чи не так?
В усьому світі люди мало читають літературу минулих століть. Зараз є певний культ актуального бестселера: книжка має бути свіжою і популярною. Та частина читацької аудиторії, яка справді читає літературу ХІХ чи ХХ століття, — це дуже маленький сегмент. Ми — не виняток.
Інша річ, що в нас ця література і не була прочитаною свого часу — тоді, ще в ті часи, коли вона була новою та свіжою. Ясна річ, і через ситуацію, в якій та з якої вона виникала. Потім українська література на 50 років провалилася в стан летаргії, лише зрідка смикаючи якоюсь кінцівкою.
Те, що наша література зараз більш-менш нормально функціонує після 50 років фактичного стану клінічної смерті, — це вже дуже суттєвий фактор. Але не можна надто цим тішитися і спочивати на лаврах. Знаєш, я часто спілкуюся з іноземцями, які цікавляться Україною, приїжджають сюди, стежать за новинами. Вони кажуть, що Україна зробила величезний прорив. Особливо за останні три роки. Нам не завжди видно це зсередини. І зокрема в царині книговидання, перекладу. Якщо чесно, ще наприкінці 2000-х я б просто не повірив, що український книжковий ринок через цей короткий час буде таким, як зараз. Кожного року виходять десятки українських перекладів світової літератури. У 2017-му мали б вийти українські Фаулз, Барнз, Пратчетт і Капусцінський.
Навпаки, я іноді свідомо ігнорую якісь заманливі пропозиції, які мені підсуває мова: якусь красиву внутрішню риму, гру слів. Я хочу сказати лише те, що хочу сказати. Сам хочу керувати цим аеропланом
Але варто завжди мати перед собою дві точки співвіднесення — позитивну і негативну. Першу — треба тримати в полі зору, бо це — маячок, навігатор. Про другу не варто забувати. Щодо цієї другої, то я, наприклад, недавно запитав білоруську перекладачку: за якого накладу переклад іноземного автора окуповується в них? Запитав щиро, без жодної задньої думки, «I really meant it». Вона відповіла: «Ні за якого». І я так само щиро здивувався, а потім «вщипнув» себе за цей подив. Бо ще десять років тому я би не здивувався. Більше того, я би й питання такого не поставив. Це хороший, позитивний подив. Який означає, що ми починаємо трохи по-іншому мислити.
А щодо нашої давнішої літератури… Її й прочитати не було де, бо вона, крім зашкарублої «шкільної класики», не перевидавалася. Але процес іде: вже багато років над цим працює «Смолоскип», «Комора» перевидає Домонтовича, «Темпора» вже видала сім книжок серії «Наші 20-ті» — це «популярна», але зовсім забута українська література 1920-х років: романи, репортажі. Не все це шедеври, звичайно. Але воно має бути прочитаним, щоб ми могли рухатися далі.
І все-таки, рухаючись далі аж до 90-х, «Бу-Ба-Бу», «Воццек» — що це було? Постмодернізм? І чи зараз у нас є постмодерн?
Дехто й про «пост-постмодернізм» каже… Коли був актуальний постмодернізм у світі? 70-80-ті роки — розквіт американського постмодернізму: Пінчон, Карвер, Вулф… Час, коли шукали і знаходили «прото-постмодерністів» — Реймона Руселя, наприклад. Коли щільність культури була такою, що деякі критики, як Ігаб Гасан, закликали нарешті трохи помовчати, а Сьюзен Зонтаґ — притулитися до твору, кохатися з ним, замість того, щоб знову множити про нього якісь тексти. На Заході була якась туга за пристрастю, мерехтінням, які прийшли би на місце схем і порядків, і з цієї туги народився постструктуралізм…
А що було в Україні в той час — хай вже після 91-го року, коли впала залізна завіса? Україна і західний світ — це були дві настільки різні планети, що важко було собі навіть уявити, щоб якась світоглядна течія чи естетична платформа могла їх об’єднати. Знаєш, я вперше поїхав за кордон у 90-му, причому відразу до США. Ціле щастя, що мені тоді було 12 років і для мене у світі все було тією чи іншою мірою новим. Бо, якби мені було 16 чи 20, то був би справжній шок. Ти не уявляєш, як це: поїхати в Штати з України 90-го року. Сім годин перельоту — і ти на «Марсі». Ніби повітря таке саме і люди як люди — в них не стирчать якісь перископи з голови. Але водночас все було іншим.
Пам’ятаю, як на виході з терміналу вразив запах чистої, випраної білизни. Той запах — це така чуттєва метафора іншого світу. А ми говоримо про те, чи розвивався в Україні постмодернізм у той час…
Зрештою, може, я й помиляюся — в Україні тоді була така неймовірна пустка, що в ній могло з’явитися все, що завгодно, але в якійсь відчайдушній і дещо карикатурній формі. Це була така гідропоніка, намагання щось виростити без ґрунту, на тому, що було. Ось Тамара Гундорова писала про Чорнобиль як фактичний початок українського постмодерну. Може, вона й має рацію, тільки це був якийсь постмодернізм-навпаки, який виник не з повноти, а з порожнечі, на випаленій території.
Не знаю: люди з покоління, яке добре пам’ятає злам 80-х і 90-х, кажуть, що то був час якоїсь надзвичайної насиченості. Я, наприклад, з львівського фестивалю «Вивих» 90-го року пам’ятаю тільки те, що вперше в житті спробував алкоголь. Мій час — це вже середина і друга половина 90-х, і тоді від пустки довкола закладало вуха.
Знаєш, зараз це нагадує якусь антиутопію: ми створювали маленькі кола, збиралися по квартирах, швидко перебігали від однієї до іншої, бо на відкритому просторі було небезпечно, крім того, там просто не було чого робити. Але, з іншого боку, саме тоді з’явилася — принаймні в зародку, як ідея — все те, що існує і є важливим зараз: видавництва, культурні центри тощо. Ті люди і середовища, які сформувалися тоді, визначають зараз і ще будуть визначати певний час культурну ситуацію в Україні. Це ніби була робота на якесь відкладене майбутнє, яке нарешті почало наставати.
Я згадую Чеслава Мілоша, Віславу Шимборську. Або Мілорада Павича з маленької Сербії. І Василя Стуса: історію з його імовірною номінацією на Нобелівську премію — і передчасну смерть. Чому Україні так не щастить з «Нобелем», хоча, здавалося б, є фігури не меншого масштабу?
Одна з культур, що я добре знаю і в яких відчуваю включеність, — це болгарська. У них теж є хороші письменники, але свого «Нобеля» з літератури нема, як і у нас. І довкола цього — такі самі розмови: ми недооцінені, бо мова, бо дуже особлива культурна специфіка, бо те, бо се. Про те, що на свого «Нобеля» треба, по-перше, дуже сильно працювати, майже ніхто не говорить. Ніби «Нобель» — це такий аукціон чи розпродаж на Black Friday: дають тому, хто першим протиснувся і голосно кричить.
Про те, що на свого «Нобеля» треба, по-перше, дуже сильно працювати, майже ніхто не говорить. Ніби «Нобель» — це такий аукціон чи розпродаж на Black Friday: дають тому, хто першим протиснувся і голосно кричить
Я, звісно, добре усвідомлюю, що «Нобель» — це також суб’єктивність і політика, але, наприклад, припускаю, що в актуальній політичній ситуації Нобелівському комітетові, можливо, й доцільно було б вручити премію комусь з України. Але кому? Серйозно, кому? Є хтось із нині живих українських авторів, хто зачіпав би за живе читачів незалежно від віку, мови, історичної пам’яті, релігії, раси, континенту, статі і який водночас мав би вже відчутну літературну вагу? Бо за один роман, навіть шедевральний, «Нобеля» вже давно не дають. Я не знаю.
Щодо «мовного ґетто»… Мені от спадає на думку всесвітньо відомий албанський письменник, лауреат Букерівської премії Ісмаїл Кадаре. Він жив у країні, яка була однією з найізольованіших країн світу. Навіть СРСР не був настільки відрубаним від світу, як Албанія за Енвера Ходжі. Це можна порівняти хіба що з КНДР.
Але цей письменник, Ісмаїл Кадаре, в 63-му, в час розквіту режиму Ходжі, пише албанською мовою роман «Генерал мертвої армії» — албанською, якої ніхто у світі не розуміє… Роман нарешті десь у 70-х потрапляє до Франції, де його перекладають. Цей французький переклад відкриває шлях новим перекладам (так, далі його перекладали вже з французької) — і Кадаре стає всесвітньо відомим письменником.
Нам ще трохи більше пощастило, тому що з української може перекладати хтось, хто знає слов’янські мови. А з албанською так не вдасться, вона абсолютно унікальна, її треба сісти і вивчити. Це й доводить: якщо письменник справді потужний, якщо він здатний вразити читача в будь-якій точці світу — то він проб’ється.
А от протилежний приклад. Згадуючи про промоцію, державну підтримку, фінансування — є маленька Каталонія з непоганою, доволі активною літературою, яка дуже багато вкладає у промоцію своєї культури. Фактично на всіх книжкових ярмарках є великий красивий стенд Каталонії, майже на всіх великих фестивалях присутні каталонці — вони завжди возять своїх авторів, у них на це є і бажання, і гроші.
І знаєш… Я не можу назвати жодного всесвітньо відомого каталонського письменника. Хіба Ґойтісоло, але той каталонською майже не писав. Тобто нема такої прямої залежності.
А от Сергій Жадан не може стати такою постаттю?
Жадан — це дуже важливий письменник для нас. Він дає меседж, який допомагає трохи краще зрозуміти, всередині чого ми перебуваємо. Присвічує нам ліхтариком, часто так делікатно, з-за спини. І ще не оточений «догматом непомильності», яким ми легко вбиваємо будь-якого свого письменника, — сподіваюся, цього ніколи і не станеться.
А от щодо інших країн, особливо поза Східною Європою, мені здається, що Жадан там зовсім не прочитаний, може, й не буде прочитаний ніколи. Його весь час заштовхують в якусь таку нішу посткомуністичної екзотики, і люди, які читають Жадана, часто приходять до нього через якісь «Москва — Пєтушкі» чи Довлатова. Я це знаю з багатьох розмов. Тобто це такі «Ostblock fans», яким, направду, не дуже важливо, чим відрізняється Донбас від Уралу, а Ворошиловград від Калінінграда. Як і не важливо, якою там мовою, по суті, Жадан свою прозу написав. Я зараз не про Польщу, звідки все краще видно, але вже в Німеччині пересічний читач Жадана виглядає саме так. Ну, а поезія — та силабо-тонічна, епічна, за яку ми так любимо Жадана (я-то більше люблю його верлібри, але то таке), — вона практично неперекладна.
Жадан — це дуже важливий письменник для нас. Він дає меседж, який допомагає трохи краще зрозуміти, всередині чого ми перебуваємо. Присвічує нам ліхтариком, часто так делікатно, з-за спини
Мені згадуються збірки Жадана: «Історія культури початку століття» 2003-го і «Марадона» 2007-го, а потім, у збірках 2010 — «Вогнепальні й ножові», «Життя Марії» і «Тамплієри», — можна помітити певні зміни.
Відразу в очі впадає певне спрощення форми, структури, подачі, навіть деяка повторюваність образів: з одного боку, з’являється багато соціального, нового, важливого, а от з іншого, буває, неможливо позбутись відчуття, що «десь я це вже читав, і навіть не раз». Це свідома «зміна» чи щось інше?
Я гадаю, що це свідомий Сергіїв вибір, — він знає, чому він так робить. Він може писати інакше. Постійно згадую його збірку «Історія культури початку століття». Це був якийсь прорив в іншу поетику, а потім він поступово повертався назад, до тої знайденої раніше, традиційнішої.
Це був його вибір. І, знаєш, я дуже поважаю цей вибір. Він використовує можливість говорити з різними людьми: не тільки з тими, у кого є великий культурний багаж, з якими можна спілкуватися мовою якихось літературних відсилань, хоча і в Жадана є це «подвійне кодування», не без того. Але він говорить простіше, робить ставку на ширшу аудиторію — і творить якісну поп-поезію.
В Україні ж насправді дуже потужна традиція поп-поезії: Костенко, Симоненко — що це, якщо не поп-поезія? Як на мене, то навіть у лінії поп-поезії Жадан ставить високу планку. Він, знаєш, часом наближається до небезпечної межі несмаку, але ніколи її не переступає: він достатньо талановитий, щоб цього не робити…
Поезія-2
А що тоді інтелектуальна поезія? Чи герметична поезія? Кому вона взагалі потрібна і які українські поети найкраще її репрезентують?
Знаєш, розмови про «герметичну поезію» мене трохи смішать. Ніби «герметизм» — це якась цінність сама в собі. Ну, о’кей, були символісти, потім сюрреалісти, які вірили у можливість творення якоїсь зовсім інакшої, альтернативної, більш істинної мови, але це все було давно і вороття до того нема. Зараз така принципово некомунікативна настанова в поезії видається позерством і набиванням собі ціни, не більше. Зізнаюся, що в мене самого — наприклад, у книжці «М’яч у пітьмі» — були такі «герметичні» вірші, але це була насамперед гра, така собі постмодерністська забавка, складання якоїсь химерної штуковини з начебто впізнаваних детальок. У цьому було багато самоіронії.
З якоюсь часткою справедливості — і без іронії — герметичною можна назвати, можливо, українську поезію 70-х, київську школу. Але так було насамперед через умови, в яких ця поезія творилася, — вона ж майже взагалі не мала виходу назовні і поети намагалися з цієї загалом драматичної ситуації отримати максимальну користь, обернути несвободу на свободу.
А от що зараз із українською поезією? Які тенденції, основні напрями, імена? Наприклад, Мирослав Лаюк чи Лесь Белей. Куди все рухається, як виглядає з історичної дистанції: ріст чи зубожіння, спадковість традиції чи конфронтація?
На історичну дистанцію треба ще всім заслужити — і читачам, і поетам. Але з якоїсь географічної перспективи — наскільки вона, звичайно, мені доступна — добре видно дві речі.
Перша: в нас набагато більше спадковості, ніж у більшості літератур, які знайомі мені. За останні, може, 80 років, після авангардів, у нас не було жодного серйозного зламу, жодної радикально нової поетики. Навіть те нове, що внесло вже згадуване покоління 70-х, той досвід європейського модерного інтелектуалізму, з’явилося якось дуже м’яко.
Про кого говорило «Бу-Ба-Бу»? Про Котляревського, про українське бароко і про Бахтіна. А неоавангард 90-х? Це в нас уже було у 20-х. Тобто щоб перетравити переломний досвід краху «совка», виходу в «пекло свободи», нам у поезії якось вистачило свого. Точніше, не знаю, чи вистачило, але ми цим задовольнилися. І знаєш, я зараз скажу одну, може, крамольну думку: мені здається, це було, зокрема, через невелику кількість перекладів хорошої світової поезії. Якісних, впливових перекладів.
Бо, наприклад, у Польщі в той самий час — краху комунізму — з’являється абсолютно нова поетика. Такого в Польщі, а може, і в цілій Східні Європі, не було раніше. Розлога, оповідна, трохи меланхолійна поезія, картографування міста, особистих маршрутів, малих драм. І знаєш, звідки це взялося у Польщі? Наприкінці 80-х з’явився цілий масив дуже якісних польських перекладів американської поезії 50-60-х років. Такий вплив можуть мати переклади. Ми ж їх отримали на десять років пізніше і, що цікаво, з польської поезії — вже як відбите світло. Потім Юрій Андрухович спробував повернутися «до джерел», тобто перекласти це з англійської, і зробив свою скромну антологію американської поезії.
Такий вплив можуть мати переклади. Ми ж їх отримали на десять років пізніше і, що цікаво, з польської поезії — вже як відбите світло
Але це такі дещо bad news. А тепер good news. Знов-таки, якщо порівнювати з іншими, то наша поезія дуже різноманітна. В нас, наприклад, є вже ціле явище, яке я жартома називаю «екологічною поезією». Звісно, не про екологію йдеться, а про повернення до природи, до біології, до живої матерії. Часом ліричне, часом драматичне, часом саркастичне. Це Юля Стахівська. Це Лесь Белей, якого ти згадував. Він же, по суті, є таким собі модерним байкарем, що творить алегорії.
Або дуже цікаве нове переосмислення авангарду, вже не таке, як у 90-х, а іронічне, з дистанцією. Це Олег Коцарев. Або от не дуже активно присутня на так званій «поетичній сцені» Катріна Хаддад, яку я недавно наново відкрив для себе. Це таке мовне чаклування, але дуже незвичне для нас, в ньому багато впливів близькосхідної, арабської поезії.
Це такі скельця, які не дуже складаються в суцільний образ. Ну й нічого.
Мова
Згадався пост у Facebook: у тебе мала вийти збірка, перекладена російською мовою. І хтось у коментарях не стримався, щоб не згадати про «мову окупанта». Як до цього ставитись? Що з цим робити? Тобто чому люди так просто узагальнюють і підмінюють поняття, наче українською розмовляють тільки святі, а російською — прокляті?
Дуже тяжко щоразу гепатися чолом об цю стіну і комусь доводити, що перекладати з російської треба, і треба, щоб нас перекладали російською. І що одне без другого не працює. І що ми якраз в такий спосіб прокладаємо цивілізовану межу між літературами, а якщо цього робити не будемо, то між нашими літературами буде вічна сіра зона, таке вічне ЛНР-ДНР, і нікому не буде від цього користі. Я вже не буду казати, що кожна література збагачується завдяки перекладам, це прописна істина.
Причому той самий принцип спрацьовує і в українських «внутрішніх культурних справах». Ми маємо одні одних перекладати — ті, хто живе в Україні і пише українською, російською, кримськотатарською, румунською тощо. Інакше ЛНР-ДНР буде між нами, зовсім близько.
Ну, от приклад. Є одне досить знане українське видавництво, яке вирішило видати серію спільних видань авторів із заходу і сходу України, тобто двох письменників під однією обкладинкою. Ідея нібито непогана. Але в процесі виявилося, що в гру входять лише автори українськомовні. Не важливо, що один з «українськомовних», який є в серії, ще два роки після Майдану співпрацював з російськими пропагандистськими ЗМІ. Зате російськомовну поетку з Харкова, українську патріотку, яку я для цієї серії — увага — готовий був перекласти з російської, безкоштовно, — ніззя.
І хто нам ворог?
А чи є, на твою думку, така річ, як «українська національна ідея»? Це словосполучення часто використовують у найрізноманітніших ситуаціях, але от що воно таке — конкретно пояснити (й притомно, спокійно аргументувати опісля) мало хто може.
Я дуже хотів би, щоб від словосполучення «українська національна ідея» мене щоразу не пересмикувало. Бо в самому словосполученні нічого поганого нема, чудово, коли ця ідея є. Проблема тільки в тому, що в ширших колах українського суспільства ніякий інший варіант, крім етнічної ідеї нації, взагалі не обговорюється. Та досить зайти на українську Вікіпедію, де написано щось на зразок «нація — це найвищий ступінь розвитку етносу». В англійськомовній Вікіпедії приблизно так: «об’єднана культурою і політикою спільнота, яка усвідомлює свою автономність і спільний інтерес».
Різниця між тими визначеннями в тому, що перше виключає, а друге включає. Перше шукає чужих серед своїх, а друге — своїх серед чужих. Першим способом не можна утворити спільноту
Різниця між тими визначеннями в тому, що перше виключає, а друге включає. Перше шукає чужих серед своїх, а друге — своїх серед чужих. Першим способом не можна утворити спільноту. Можна підпільну боївку, ґанґ, політичну партію, зрештою, але спільноту — ні.
А що з цим робити? Чого не вистачає? Незалежність вже є, завіс немає — у чому проблема?
Не так давно ми з моїм знайомим Андрієм Портновим, чудовим істориком, замислилися, що в українській літературі ми просто не можемо зараз уявити тексту, який би показував, ну, скажімо, вояка УПА як живу людину зі своїми слабкостями, з моментами відчаю, сумнівів чи вагань.
Або, скажімо, роман, у якому він би виявився боягузом. У Польщі такий роман з’явився ще в 58-му році. Роман «Порнографія» Вітольда Ґомбровича, де вояк Армії Крайової вирішує дезертирувати, бо його «відвага покинула». Зовсім недавно, через майже 60 років після написання, роман вийшов українською.
Питання, чому це важливо? По-перше, щоб ми вчилися сприймати і бачити себе різними. По-друге, з таких драм народжується найцікавіша література.
Якісь спроби, треба сказати, вже є. Мені важливим тут видається останній роман Тані Малярчук «Забуття». Там є слабка героїня-оповідачка: вона у стані відчаю, в глибокій депресії, шукає для себе тему, шукає співрозмовника — але у минулому. Людину, з якою можна було б поговорити про це все, бо навіть найближчим друзям всього не розкажеш.
І вона знаходить оцього В’ячеслава Липинського, постать з української історії, з якою її не пов’язує нічого, крім відчуття якоїсь спорідненості в невдачі. Таня Малярчук зовсім не показує його як героя, навпаки — він повний внутрішніх драм, розривів, зрештою, він і зазнає тотальної життєвої поразки на всіх фронтах. Але «Забуття» — не переломний роман, тому що Липинський і до того був доволі нішевою фігурою в українській історії, він не виблискував у героїчному національному пантеоні: це нікого не провокує, не ламає якихось основних канонів чи стереотипів.
Але це дуже добрий знак. Вірю, що ми перебуваємо на шляху до ситуації, коли зможемо зовсім чесно говорити про власну історію. Зокрема і про те, що українці часто були також і суб’єктами злочину, а не лише об’єктами. Знаєш, немає і, я гадаю, ще довго не буде чесного тексту про, скажімо, Українську допоміжну поліцію в часи Другої світової.
А чи є у тебе люди з минулого, як Липинський для героїні «Забуття», з якими ти б міг отак поговорити про те, про що з іншими не поговориш?
(Пауза). Не знаю, можливо, з Іваном Франком. Якщо чесно, то він, може, єдина постать з минулого, яка для мене є справді важливим життєвим орієнтиром. Та його неймовірна цілеспрямованість і впевненість у правильності того, що робиш. Незважаючи на гавкання зі всіх боків, на цілу низку життєвих невдач. Мені здається, мало є на світі кращої «мотиваційної літератури», ніж біографія Франка.
Що б ти сказав людям, які читатимуть цей текст?
Не сприймайте все сказане занадто серйозно.
***
А з надією що робити?
Вона ніби кінь —
ні кинути її на піску, ні брати
у човен.
Ще покірніша, ніж тоді,
коли везла нас на собі, майже
не просячи їсти.
Та й не її провина, що ми
не знайшли тут нічого,
а вже час
відчалювати.
Може, коли її відпустити, вона
повернеться до якогось свого
дому?
Якого дому?
