З фінсько-естонською письменницею Софі Оксанен говоримо з нагоди публікації українського перекладу її книжки «В одну річку двічі. Мізогінія як зброя Росії» («Комора», 2024). Оксанен відома українським читачам іще з початку 2000-х, її романи «Сталінські корови», «Очищення» та «Собачий майданчик» (останній — про українку з Дніпра) були широко обговорювані. Всі книжки Оксанен так чи інакше стосуються історії ХХ століття й неправильного розуміння наслідків Другої світової війни. Авторка вірить у силу літератури та її здатність чинити правосуддя. Тексти Оксанен перекладені понад чотирма десятками мов, у роботі письменниця фокусується на темах прав людини й російського колоніалізму — з цього й починаємо нашу розмову.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотням людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Софі, як вам здається, де ми зараз у розмові про російський колоніалізм? Ця розмова триває не перший і не десятий рік — чи можна визначити, як далеко ми просунулися в розумінні цього поняття та поясненні його іншим?
Моя перша книжка вийшла фінською мовою у 2003 році, тобто через понад 10 років від краху Радянського Союзу. І ще тоді у Фінляндії були журналісти, які ставили собі питання: чи можна писати про мою книжку, адже вона антирадянська! Тоді я була цим вражена. Усі країни Балтії відновили незалежність, СРСР не існував — а все ж таке обмеження було в головах людей.
Фінляндія відома словом «фінляндизація», це слово нагадує мені про зомбі (термін «фінляндизація» виник під час холодної війни й означає тип політики, за якої слабша країна старається не провокувати впливовішого сусіда задля збереження миру. — TU). І ось я чую питання: «Як щодо ось такого мирного рішення для України?». Чомусь ніхто не запитує фінів, які це пройшли! Ніхто не запитує їхньої думки щодо такого типу політики, його ефективності! Якщо ми вже щось зʼясовуємо, то слід запитати людей, які мають у цьому особистий досвід. Саме тому я й кажу про зомбі.
«Фінляндизація» як нещасливий спадок перейшла до України, хоч я й вірю в кінець цієї політики. Коли почалося повномасштабне вторгнення в Україну, спосіб розмови про Росію змінився миттєво. Думаю, це був кінець «фінляндизованої» мови у Фінляндії. Перед тим мене звинувачували в тому, що я заохочую до агресії, хоча я говорила, наприклад, про журналістів, яких убила Росія, — а це публічна інформація. Бути критичними щодо Росії означало закликати до агресії. Професор Університету Гельсінкі Велі-Пекка Тюнккюнен (Veli-Pekka Tynkkynen. — TU), який займається екологічними дослідженнями, мав не одну доповідь перед парламентом Фінляндії про небезпеку російських нафти й газу. Про нього теж казали, що він заохочує до агресії.
Ситуація була дійсно суперечлива, вона розгорнулася в довгій тіні «фінляндизації». Потрібен був час, щоб почати прямо говорити про проблеми, які створює Росія. Наприклад, наш міністр закордонних справ, цитуючи доповідь розвідки, в одній із недавніх промов прямо сказав, що Росія — це загроза. І це стало скандалом! Хоча й було цитатою з документів розвідки.
Як мова й мовлення відображають дійсність, яку ви описуєте?
Коли країни Балтії відновили суверенітет, вони одразу змінили мову — позбулися радянських штампів. Але у Фінляндії ніхто не думав, що нам слід зробити те саме. Мова створює дійсність і впливає на те, як ми мислимо. Це не просто рішення, яке ти ухвалюєш. Деколонізація мови потребує часу навіть у незалежних країнах. На це йдуть десятиліття, покоління. У дитинстві ми не аналізуємо мову, а наслідуємо модель наших батьків. Так само ми розуміємо, яку мову вивчають росіяни. Якщо немає загального розуміння й згоди, що мова має бути змінена, то вона просто повторюється.
Як авторка я розумію, що мова не лише творить дійсність, а й передбачає майбутнє. Це не є головний спосіб для аналізу ситуацій, як-то мілітарний аналіз. Але я думаю, проблемою є той факт, що західні країни не аналізували мову росіян — і саме тому багато що витлумачили неправильно. Як можна говорити про мирні перемовини з Росією, якщо Росія постійно послуговується мовою ненависті проти України, геноцидальною мовою? Передбачення майбутнього — це коли вони передають мову ненависті наступним поколінням. Майбутнє завжди у мові.
Це нагадує думки Тімоті Снайдера в книжці «Про тиранію. 20 уроків ХХ століття» про те, що люди дуже часто не хочуть бачити знаків у мові, навіть коли їх попереджають про знищення.
Ваша нова книжка стосується прав жінок і того, як реалізація цих прав впливає на суспільства. Перед розмовою з вами я читала статтю на ВВС про тренд «лагідні дівчата» (#softgirls) у Швеції. Дедалі більше молодих жінок воліють не працювати, хоча їхні мами й бабусі змагалися за рівність. Інший загальний тренд — «традиційна дружина» (#traditionalwife). Як постають такі тренди й чи можуть вони мати політичні наслідки?
З одного боку, це нагадує мені 90-ті: коли країни Балтії відновили незалежність, зʼявилося дуже багато молодих дівчат, які раптом відкрили, що можуть лишатися вдома. Адже в СРСР це не було опцією, там жінок ніколи не запитували, чи не хотіли б вони бути домогосподарками. Аж раптом постав вибір, якого ці жінки досі ніколи не мали, тому для них стало нормальним жити на зарплату чоловіка. Молоді жінки в той час ніколи не бачили справжніх мам-домогосподарок, не розуміли, що це — бути лише дружиною свого чоловіка, не усвідомлювали ці ролі як негативні, демонізовані.
Однак із точки зору нордичних країн це виглядало ось як: ти отримала свободу і це — твій вибір, це все? Це вражало.
У Фінляндії, якщо ти хотіла залишатися вдома й не працювати, тебе вважали дещо дивною. Фінляндія — одна з країн, де відсоток жінок, які працюють, найвищий. Мати роботу — імператив для фінської жінки.
Я гадаю, тренди на кшталт «традиційна дружина» — це наслідок зростання консервативних цінностей. В таких ситуаціях завжди відбуваються два кроки вперед, один назад. Зараз ми робимо крок назад.
Жінки, які сьогодні вирішують не працювати, рано чи пізно зрозуміють, що за право на працю потрібно боротися.
Снайдер пише про автоматичне мислення в контексті того, що всі люблять ліберальні демократії й хочуть жити в такому устрої, але потім несподівано ми зʼясовуємо, що в ліберальних демократіях є люди, які не вважають таку систему найкращою. Я можу зрозуміти чоловіків, які не вважають демократію найкращою системою для себе, але для жіночих прав це точно найкраща опція.
Ми сприймаємо дуже багато речей як належне. І якщо не памʼятати, за що ми боролися, не буде розуміння раніших проблем. Проте якщо такі розмови йдуть у Швеції, країні, що стоїть у першому ряду боротьби за жіночі права… У Фінляндії варто очікувати схожих розмов.
Ваша нова книжка — про трагедію нашої частини світу, що опинився по менш сприятливий бік залізної завіси. Як вважаєте, ми все ще маємо шанс пояснити, що з нами відбувалося по Другій світовій і як це визначає сучасний світ сьогодні?
Я можу говорити про себе. Мені складно було очікувати, що хто-небудь зацікавиться недавнім минулим Естонії та естонськими справами загалом. І ніщо навколо не подавало сигналів інтересу. Коли я видала свій перший роман фінською у Фінляндії, ніхто не очікував, що мій текст перекладуть хоча б однією іноземною мовою. Я зустрічала багатьох естонців, які жили у Швеції й хотіли б прочитати мою книжку. Швеція була одним із головних пристанищ для біженців із країн Балтії від радянської окупації. Ті люди, їхні діти й онуки вже читали передусім шведською. Тож я подумала, що принаймні невелике коло читачів у Швеції знайдеться, — але коли прийшла з такою пропозицією до мого тодішнього фінського видавця, з мене просто сміялися. Це також частково відображало фінське ставлення до Естонії — фіни не бачили Естонію як країну, що має щось спільне з культурою. Естонію трактували як місце походження дешевого алкоголю й сигарет. Коли я писала свій перший роман, то думала, що пишу для фінської аудиторії, хоча й про минуле Естонії. У цьому була ідея перекладу, хоча я й писала фінською. Я думала: як розказати історію тим, хто нічого не знає про країну, яку я описую?
Усе очевидно: якщо пишеш про Фінляндію для фінів чи про Україну для українців, ти не мусиш пояснювати всю історію власному народові. Також важливо написати захопливу історію. Твої читачі не мають заснути на першій сторінці.
Я вірю в силу художньої літератури, бо читач може взаємодіяти з персонажами, у яких я вкладаю важливі для мене емоції.
У процесі читання ми можемо ідентифікувати себе з людьми, що репрезентують абсолютно інший світ, умови й часи, ніж ми самі. З новинами ж усе інакше. Коли ми читаємо новини, від нас не очікують, що ми будемо ідентифікувати себе з кожною новиною. Новини — це не завжди людські історії. Люди не можуть ототожнювати себе з числами, але можуть із героями.
Я не очікую, що хтось поза межами Естонії читатиме пʼятсотсторінкову розвідку про історію цієї країни. Але кожен може прочитати роман чи подивитися кіно. Проте кіноіндустрія така дорога… Єдина людина не може її змінити, але може написати роман. Досвід тривалої ідентифікації триває довше, якщо він приходить через роман. Кіно йде лише кілька годин, як і телешоу. З романом і його героями ти проводиш час по-справжньому.
Завдяки перекладам я зрозуміла, що люди з дуже віддалених місць можуть ідентифікувати себе з моїми героями. Досвід колоніалізму тут теж працює. У Латинській Америці я не розраховувала, що читачі зможуть показати на карті, де розташована Естонія. Але кожна людина там знала, що таке колоніальна влада, й розуміла, що значить бути колонією. Люди, що живуть у Швеції чи Фінляндії, можуть не розуміти цього так глибоко. Завжди є спосіб говорити з різними спільнотами — потрібно знаходити те, що у вас спільного.
Коли я написала про російський колоніалізм у розрізі естонської історії, мене запитували, як довго я ще збираюся писати на цю тему, коли припиню й оберу нову.
Зрозуміло, чому ви бачите силу літератури як письменниця. Розкажіть, будь ласка, більше про те, якою є сила літератури для читачів і що література може зробити сьогодні?
Після балканських воєн виник великий інтерес до літератури того регіону, багато нових перекладів. Після падіння СРСР також був дуже короткий бум на книжки зі Східної Європи. Але в якийсь момент це припинилося. Чимало авторів із балканських країн мені дуже сподобалися — але їх просто більше не перекладають. Ви мусите впевнитися, що ті українські автори, яких починають перекладати зараз, продовжать звучати іноземними мовами. Доволі просто добитися першого перекладу, і, якщо він буде успішний, вас перекладуть знову. Але після цього ти вже не молодий автор, який подає надії, тому з новими перекладами непросто.
Ви маєте добитися розуміння того, що українська література є частиною європейської літератури. Українська література має трактуватися як світова література. У мене є колекція листівок з авторами класики видавництва «Penguin» — серед них немає ні фінів, ні естонців, ні українців. Але ми з вами, авжеж, знаємо, які російські автори там присутні.
Встановити щось — це складна частина справи. Українці — чисельно велика нація, суттєво більша за фінів. У вас значно більше шансів стати частиною світової літератури. Тоді у більшості колекцій листівок з письменниками буде хоча б один український автор. Але це також питання безпеки.
Якщо країна існує у світі літератури, тоді ніхто не зможе ставити під сумнів ваше право на незалежність чи суверенітет.
Якщо на карті світової літератури вас немає, то виглядає, що у вас немає культури. Звісно, ви знаєте правду, але інші можуть її не знати. Тож це питання національної оборони.
Ваша нова книжка деконструює політику Росії проти жінок, де ви чимало говорите про воєнні злочини росіян проти українських жінок. Чому ви обрали саме нонфікшн як жанр?
Минулої весни я мала доповідь на цю тему перед Шведською академією. Я читала її, бо боялася, що голоси жінок залишаться на маргінесі. Історія доводить, що це стається надто часто.
З часу Революції Гідності мене вражало, яке велике значення вона мала для жіночих прав і рівності в Україні. Але я думаю, західні країни не зрозуміли цього.
Ми щодня отримуємо новини про зміни в законодавстві, що регулює аборти у США, хоча значно більше змін щодо прав жінок стається в нашому регіоні. І в Росії теж. Західні країни не цікавилися правами жінок у Росії, крім згадок про Pussy Riot. Я була розчарована тим, що ця делікатна перспектива не існувала в публічному дискурсі.
Тож я вирішила, що про це важливо написати. Але також тому, що мізогінія — це державна політика Росії, і міжнародна політика теж. Для мене було б дивно не застосувати гендерну перспективу в розмовах про Росію. Оскільки я не є авторкою нонфікшну, то вагалася. Але відгук у Стокгольмі на мою доповідь був таким яскравим, що мої видавці заохотили мене написати щось більше. Я почала роботу над великим есеєм і зрозуміла, що не можу в цій праці оминути контекст. Я хотіла написати книжку, доступну і для тих людей, що не стежать за новинами про війну щоденно.
Ви пишете, що ми мусимо знайти спосіб говорити про правосуддя ширше, не тільки в юридичному сенсі, не тільки в залі суду. Судді обиратимуть злочини, що вже були доведені в інших трибуналах, можуть залишати за дужками сексуальні злочини проти жінок, як це бувало раніше, — отже, треба знаходити інші способи пошуку відповідальності за ці злочини й проговорення їхнього впливу. Чим для вас є ширший підхід до категорії правосуддя?
Юридична боротьба — довга. Проблема в тім, що в міжнародних судах для розгляду на трибуналі можуть обирати справи, які історично легше довести. Маю на увазі, що вирок за сексуальне насильство може бути непросто отримати. Це глобальна проблема для жінок, вона не лише українська. Дефініція сексуального насильства — складна. Простіше порахувати, скільки кінцівок утратила людина, оскільки більшість із нас народжені з двома руками й двома ногами. Одна втрачена рука — це одна втрачена рука, але як рахувати сексуальне насильство?
Концепт зґвалтування — це культурна категорія. Якщо ми подумаємо, що охоплює зґвалтування, то зрозуміємо це. Ще складніше говорити про сексуальне насильство у геноцидному контексті. Яким має бути вирок за зґвалтування, яке є частиною злочину геноциду? Я не думаю, що є неможливі речі, — просто треба знайти спосіб і мати час. Клімат у світі зараз заохочує нас вірити у таку можливість. Публічне розуміння сексуального насильства значно глибше, ніж двадцять років тому. Я народилася у Фінляндії, де зґвалтування у шлюбі не вважалося зґвалтуванням. Фінляндія була останньою нордичною країною, яка змінила це на законодавчому рівні й захистила жінок у шлюбі.
Насправді закон був вигіднішим для жінок у час, коли їх вважали власністю чоловіків, тому що це очевидно: якщо хтось посягає на твою власність, це злочин (сміється. — TU). Але потім все стало значно складніше.
Західні країни починають розуміти, що якщо ставлення до злочинів проти жінок в Україні не буде серйозним, це стане сигналом для решти світу.
Надія для жінок в інших частинах світу, де можливостей для розгляду подібних справ менше, гаснутиме. Це стосується прав жінок загалом.
Правосуддя дорого коштує. Ми маємо говорити про злочини, бо це впливає на політичну волю. Саме тому я хотіла написати цю книжку, це дає мені підстави говорити на ці теми. Якщо немає публічної розмови й обговорень у медіа, політикам простіше вирішити: о, ніхто не говорить про це, забудьмо і витрачаймо гроші на щось інше. Якщо ми не нагадуємо суспільству про ці теми весь час, тоді політикам буде дуже легко сфокусуватися на чомусь іншому.
Брак правосуддя може викликати образу на інші країни, які мали б бути гарантами правосуддя. Чи можна цьому запобігти?
Один із викликів — це підтримувати інтерес людей. У цьому сенсі я вірю в силу мистецтва. Мені не подобається словосполучення «втома від війни». Бо хто не втомлений? Усі в Україні втомлені, це не новина. Новини з усього світу настільки депресивні, що багато людей просто припиняє стежити за ними. Це стосується не лише України, а новин загалом. Простіше залишатися у власній бульбашці й фокусуватися на роботі, це можна зрозуміти.
Розваги теж можуть містити серйозні речі. Якщо розважальна складова працює, це приносить задоволення. А людьми рухає задоволення.
Занадто багато жахливих речей відбувається у світі одночасно… Коли я думаю про те, як на Заході висвітлюють цю війну, мене вражає таке: про депортації пишуть значно менше, ніж я очікувала. Я писала про депортації впродовж двадцяти років і думала, що ця категорія ясна й зрозуміла. Очевидно, вона такою не була. Для мене це — перевірка моїх ідей на правдивість. Я перетиналася лише з людьми, в яких було певне розуміння, що таке депортація. Потім, коли почали зʼявлятися новини про депортації українців у Росію, я зустріла багато людей, які не розуміли концепту. У західних країнах є певне розуміння колоніалізму на базовому рівні, але депортації складні для розуміння. Можливо, тому, що західний колоніалізм не включав депортацій у такому вимірі. Хоча концепт переселень, виселень автохтонного населення відомий… Тож я здивувалася, як мало пишуть про депортації.
У вашій книжці є важливий кейс — ви пишете про травматичний досвід людини, яка дитиною стала свідком зґвалтування рідної матері російськомовною особою. Для цієї людини російська мова стає символом репресії, насильства. У цій розмові ми з вами говоримо про дві реальності, що постійно існують. З одного боку, це простір незупиненого й непокараного насильства, який приносить російська мова, з іншого — це сфера визначення російського колоніалізму російською мовою.
Так і є. Проблеми з російською мовою — це тема, до якої слід звертатися частіше. Це робить питання більш видимим для інших країн. Тоді вони розумітимуть, чому варто підтримувати вивчення української мови — але також інших мов, якими говорять на території Російської Федерації. Але проблема в тому, що немає перекладачів з усіх тих мов. Я навіть не про зникомі фіно-угорські мови, понад 20 мов, які в цей момент вмирають у Російській Федерації, — з них майже немає перекладачів. Фінська, естонська, угорська не є мовами, що вмирають, але і з цих мов бракує перекладачів. Однак це міняється. Ніколи вивчення російської мови не було настільки непопулярним у Фінляндії, як зараз. Зростання усвідомлення російського колоніалізму полегшить шлях для отримання фондів на вивчення культур, які зазнали утисків.
Для Росії як імперії в цьому є велика загроза — якщо російська мова буде використовуватися для чогось іншого, ніж хоче Росія. Це значить, що російськомовні люди можуть навчитися думати інакшим чином.
Наостанок хочу спитати про теми. Ви багато років пишете про жахливі речі: війни, геноциди, репресії. Що дає вам силу й мотивацію рухатися далі й заглиблюватися в ці теми більше?
Єдина річ, якою я можу займатися, — це писати. Письмо — єдина легка річ у моєму житті. Це досить егоїстичне пояснення. Зараз мені сорок сім років. Двадцять із них я, як уже говорила, пояснюю суть депортацій і усвідомлюю, що це все ще не зрозуміла тема. Це розчаровує.
Навіть після 2014 року фінські компанії далі вели бізнес з російськими. Не всі, але надто багато. Було багато розмов про гроші, й саме російські гроші говорили, аж доки стало цілком ясно, що вони означають.
Двадцять років тому я думала: ну як вони всі можуть не бачити небезпеки російських грошей? А зараз уже ніхто не скаже, що російські гроші — це чиста річ.
Коли стається щось жахливе, відбувається все ж і щось хороше. Я дійсно думаю в категоріях «два кроки вперед, один назад». За моє життя сталося так багато речей, які вважалися неможливими. Я пишу мовою, якою говорять лише понад пʼять мільйонів людей. Більша частина моєї роботи — про країну, в якій живе лише трохи більше мільйона. Моїх читачів у світі — більше, ніж мовців цієї мови. Це неможлива комбінація, в цьому сенсі моя робота є парадоксом. Саме тому я й не вірю, що існують неможливі речі.
Мушу розказати вам одну історію. Найстарший предок моєї сімʼї, про якого ми знаємо, також був першою вільною людиною в моїй родині. В Естонії також було кріпацтво. Перший вільний чоловік у нашій сімʼї помер у 1621 році. Його називали Шітбеґ (Shitbag) Метью — бо спосіб, у який він купив свою свободу, був через збирання лайна. Він використовував його як добриво, важко працював. Він ходив із торбиною, з нього всі сміялися. Але він став настільки успішним вільним чоловіком, що його поховали на тому ж кладовищі, що й аристократів. Він не мав прізвища, бо був колишнім невільником, а раби не мають прізвищ. Його єдиним іменем було Shitbag Метью, це було написано на його могилі. Сьогодні на цьому цвинтарі є й інші мої родичі, я відвідувала його з дитинства. В радянські часи це було нагадуванням, що ми належимо до вільних людей. А ще це дуже старий цвинтар, церква там з XI століття. Ми памʼятали, що наша культура значно давніша, ніж окупаційна влада. В дитинстві це все страшенно вплинуло на мене: так, це неможливо, але все ж це можливо.
В Естонії ніхто не вірив у кінець радянської окупації. Може, лише деякі біженці в дуже віддалених країнах допускали це. У Фінляндії в це теж не вірили. Але окупація закінчилася. Іноді неможливі речі стають можливими.
