Віктор Досенко ― один з найвідоміших українських учених. Він генетик і патофізіолог ― а отже, вивчає системні «збої» в організмі на генетичному, молекулярному та клітинному рівнях. Останні кілька років він досліджує, зокрема, ПТСР, його зв’язок із прискореним старінням та змінами на генетичному рівні. Зараз учений впроваджує в українських силах оборони британську систему виявлення ПТСР. Досенко ― один із тих, хто започаткував популяризацію науки в Україні через публічні лекції та дні відкритих дверей у наукових інститутах.
За званнями Віктор Досенко ― доктор медичних наук, професор, викладач, завідувач відділу загальної та молекулярної патофізіології Інституту фізіології ім. О. О. Богомольця НАН України, керівник відділу розвитку та інновацій Медичної лабораторії CSD LAB. Увесь цей серйозний перелік можна, однак, звести до «професійного гедонізму» ― так Досенко сам називає свою працю. Він любить науку ― і закохувати в неї.
Робить він це в нелегких умовах. Хоча каже, що брак фінансування, інертність державних наукових установ і ригідність керівництва його бадьорять. Тож класична наука в роботі Віктора Досенка переплітається з громадським активізмом і розвитком приватного сектору. В інтерв’ю він розповідає про зв’язок ПТСР і прискореного старіння, виявлення розладу, природу щастя під час катастроф, можливість «генетичної ненависті» до росіян і труднощі, які треба долати українським науковцям для якісної роботи.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
У вашому кабінеті поміж наукових речей ще й дві гітари. Ви походите з музично-мистецької родини. Як у ваших інтересах з’явилась наука?
Попереднє покоління було науковим. Дідусь Віктор Іванович ― доктор медичних наук, бабуся Ганна Гнатівна ― кандидатка медичних наук і доцентка медичного університету. Мама теж кандидатка, але музикознавства. Звернення до критичного мислення й точних слів у мене сформувалося під її впливом ― коли в мене виринало питання, що означає якесь слово, то мама, хоч знала його, все одно йшла до словника або доручала мені шукати значення або етимологію. Мені це подобалося. Мама мені продемонструвала, що в книжках є точна глибока інформація. Потім я тим хизувався перед однолітками. Хоча вчився так собі.
Моя тітка теж займалася наукою ― пам’ятаю скельця, мікроскопи, купу книжок. Тобто нічого випадкового у моєму науковому виборі не було. А медична сфера ― через те, що я був хворобливим хлопчиком і часто бачив лікарів. Це, як правило, профорієнтує дитину ― рівень здоров’я студентів медичного інституту в середньому нижчий, ніж в інших навчальних закладах. Тобто люди йдуть у професію вирішувати передусім власні проблеми і через повагу до тих, хто їм допомагав. Ми всі ― маленькі мавпочки, які роблять імпринтинг, тобто повторюємо поведінку тих, хто нам подобається і допомагає.
З музикою інша історія. Мама і тато так фантастично грали й імпровізували, що це мене демотивувало. Я зрозумів, що краще не зможу. Фортепіано зовсім не пішло, але потім я лишився з гітарою ― для себе.
З цього року ви ― керівник відділу розвитку та інновацій Медичної лабораторії CSD LAB. Це приватна структура, яка займається діагностикою на різних рівнях, медичними та науковими дослідженнями. І також ви й далі працюєте в Інституті фізіології імені Богомольця. Чим в Україні відрізняються приватна та державна наука?
Я дуже задоволений цією співпрацею і радію, що бізнес дедалі активніше заявляє про себе як про наукового гравця. Підприємці не беруть грошей від держави і налаштовані на прибуток за рахунок послуг. Новизна й інновації ― це найдорожчий товар. Український бізнес вийшов на рівень, коли може дозволити собі вчених і науку, яка не обов’язково принесе результат, ― це завжди певний ризик. Але вся команда зацікавлена, всі тобі допомагають. Що більше приватного буде в науці, то краще ― держава повинна просто виділяти гроші на послуги.
Бо в державній науці весь час «лупаєш цю скалу» ― збираєш команду, а керівництво ставить стіну з «не можна» та «не вийде». Державні структури давно не зацікавлені в результаті, вони були й залишаються радянськими. У Радянському Союзі науку будували фанатики-візіонери, яким вдавалося зробити диво. Наприклад, зняти електричні потенціали з поодинокої клітини, як Платонові Костюку (Платон Костюк — легендарний український фізіолог, який досліджував мембрани нервових клітин, — TU). Система не змінилася.
Після здобуття незалежності фанатики так само могли робити науку ― але світ відкрився і люди їхали за кордон, де значно кращі можливості для реалізації своїх талантів.
Тому наука в Україні старіла, державної політики щодо неї не було. Науку не зупиняли, але й фінансування не збільшували: важко нести ― шкода покинути.
І постійно не до неї. Два роки пандемії, до подолання якої наука має прямий стосунок, уже понад півтора року повномасштабної війни, у якій теж має бути місце науці, ― але змін у державних структурах нема. Як виглядає фінансування зараз?
До речі, саме в часи пандемії запрацював Національний фонд досліджень. Я залучений до його запуску, був членом наукової ради. Це чи не єдиний позитивний прорив у фінансуванні наукових досліджень в Україні. І він дає хороші результати. Бо це фінансування за принципом bottom-up ― гроші не на тематику, а для групи науковців. Щоб отримати грант від держави, треба виграти конкурс. Тоді команда вчених буде обирати інститут для роботи ― відповідно, фінансуватиме відсотками з гранту його адміністрацію та існування. Вчені не повинні будуть просити гроші в дирекції, як це влаштовано наразі. Я переконаний, що так мають розподілятися всі гроші на науку.
Зараз у нас в Інституті чотириденний робочий день і ні копійки на обладнання та реактиви ― гроші є тільки на комунальні та зарплати. Як ми живемо? На грантах.
Поки ми з вами говоримо, до Інституту нібито через військовий стан не пропускають людей: на нас із фотографом викликали поліцію, його машину директор Інституту не випускає з парковки, він же забороняє заходити до будівлі студентам, які провадять тут експерименти. Я тут стажувалася 5-6 років тому і пам’ятаю все інакшим. Коли Інститут став таким закритим?
Проблеми почалися з того, що Олег Кришталь передав посаду директора Інституту своєму заступнику Миколі Веселовському. Це сталося 2021 року. Тоді наша група вчених, що має міжнародні гранти і публікації, вирішила взяти участь у демократичних виборах. Це очолила Нана Войтенко. З цього почалися перешкоди, тиск на молодих учених.
Наприклад, Герой України, Біжан Шаропов, який загинув минулоріч на фронті, отримав догану за висвітлення проблем Інституту в соцмережах. Він як голова Ради молодих вчених хотів демократичних виборів і пропонував провести дебати. Керівництво відмовилося. А потім він опублікував відео пошкодженого газового балону, який йому видали в Інституті, ― це ж небезпечно. За це отримав догану. Це був тиск на нього. А зараз тут його прославляють, дякують ― до лицемірства не звикати.
Того ж року Інститут уклав угоду з Управлінням державної охорони про оренду корпусу за 1 гривню на рік на 10 років ― 1500 м2 на Печерську. «УДО буде захищати нас від МВС», ― сказали на вченій раді. Але ми багато площі здаємо в оренду за нормальну плату, а тут ― за 1 гривню. Це рішення ухвалювали розумні люди ― значить, ми чогось не розуміємо.
УДО зайшло на нашу територію, полковник Сокіл почав керувати охороною Інституту й особисто виганяв студентів. Думаю, керівництво хотіло позбутися свідків ліквідації Інституту ― розпустити його тихенько і передати комусь територію. Ми писали листи Президенту, в Президію НАН, яка затвердила цю угоду, вийшли на акцію, звернулися до керівника УДО. Але формальних порушень не було. Тепер УДО не виконує умов договору ― приміщення не відремонтували, будівля руйнується.
Коли почалася повномасштабна війна, від Президії прийшла вказівка зорієнтувати наукові дослідження на збільшення обороноздатності і повоєнне відновлення.
Кожен відділ це зімітував ― нічого не змінили, але написали, що без їхніх розробок не буде перемоги. Це тотальна брехня. Для мене це була підтвердження недієздатності НАН. Вони ніяк не можуть змінитися, щоб прилаштуватися до актуальних умов. Тут справді найкращі науковці ― але їх лише 10%.
Я пропонував весь Інститут фізіології розвернути на проблему ПТСР. Ми так і зробили у відділі ― наступні 5 років мій відділ із різних ракурсів буде займатися лише цим розладом. Ми спробуємо все, що можна зробити, в одному відділі. Але 5 співробітників виїхали працювати за кордон, іще 5 на фронті, пішли добровольцями в перші дні, ― тобто зараз нас десятеро.
Як я розумію, коли не вдалося перевести під вивчення ПТСР весь Інститут, у вас виникла ідея Наукового центру ПТСР ― але держава не зацікавилася. Розкажіть більше про це, будь ласка.
Так, але це не моя ідея ― це вимога часу, ще з 2014 року. Наша команда пропонувала створити центр за взірцем Національного інституту вивчення ПТСР США ― потужної науково-дослідницької структури, яка і визначає політику, і впроваджує скринінг і лікування. Є підтримка і розуміння ідеї у комітетах ВР, але немає політичної волі. Нічого не відбувається ― нам лише запропонували створити центр під егідою НАН на базі Інституту. Тобто лишити все як є, але зарахувати нас як співробітників нового Центру, яким і далі керуватиме директор Інституту фізіології. Ми від цього відмовилися, звісно.
Ще одна альтернатива наявним підходам, яку ви пропонуєте, ― Trauma Risk Management, скорочено TRiM. Що це таке і як це працює?
TRiM розробив видатний британський психіатр і колишній військовий Ніл Грінберг. З ним я познайомився через іншого видатного британського психіатра Саймона Віслі. Його контакт дав нейрохірург Генрі Марш, до якого нас привів мій однокласник і провідний український нейрохірург Андрій Мізак. Грінберг безкоштовно передав нам систему, яку впровадили та перевірили в британській армії, ― це водночас оцінка ризику психологічної травми та підтримка.
Очевидно: що раніше ми виявимо ПТСР, то ефективнішим буде лікування. Тож основа TRiM ― скринінг. І його проводить не психолог, а один з бійців за принципом “рівний рівному”. За бажання, людину за 8 годин можна навчити говорити з бійцями після травматичної події і з’ясувати фактори ризику. За 16 годин готують менеджера TRiM, який вчить інших. Ми на базі Української вищої медичної школи навчили вже сотні людей.
За цією системою працює нейрофізіолог Віктор Комаренко, наразі офіцер-психолог у Третій штурмовій.
Так. Ми навчали його підрозділ. Потім він писав, який це дало результат після штурму. Також ми навчали військових із Повітряних сил, із Військово-морських сил. Цей скринінг допомагає раніше дізнатися про ризик розвитку ПТСР, вчасно почати лікування. Зараз це недопрацьовують. Та й у «Лісовій поляні» 240 ліжок ― це замало на країну.
Тут як з тактичною медициною: у ЗСУ немає зобов’язань, як і за якою системою навчати, ― але ніхто й не забороняє впроваджувати міжнародні протоколи. Так само нам не заважають впроваджувати TRiM ― достатньо згоди командира підрозділу. У Головному управлінні морально-психологічного забезпечення про систему знають, але не підхопили. Хоча вона не вимагає великої кількості психологів ― ми вчимо звичайних військових робити скринінг. Він точно ефективніший, ніж опитування психолога, бо військові його не знають, він з ними в бою не був.
У британській армії ця недовіра теж була, солдати проходили скринінг і тести, аби від них відчепилися, ― це й підштовхнуло Грінберга змінити систему. Адже приховувати щось від побратима немає сенсу.
Ніл Грінберг також додав до уявлення про ПТСР поняття моральної травми. Це загроза не самому життю, а ідентичності та сприйняттю світу. Чи йде мова про моральні травми під час цієї війни, наскільки це важлива для нас категорія?
Так, звісно. Буває безпосередній контакт зі смертю, загроза життю ― а може бути ситуація, у якій загрози життю не було. Але є загроза для ядра особистості, поняттям добра і зла, уявлення про світ. Це руйнує людину зсередини. Система TRiM може розпізнати моральну травму, навіть якщо в ситуації не було загиблих. Її результатом теж може бути ПТСР, але з іншим механізмом.
Ксенія Возніцина в інтерв’ю нам розповідала, що «Поляна» з CSD LAB починає спільні дослідження ПТСР. Де ви відчули прогалини у наших знаннях про ПТСР?
Загалом дуже мало саме українських наукових досліджень. У Європі 73 клінічні дослідження ПТСР на етапі рекрутингу, а в Україні жодного. Тому нам потрібен дослідницький центр. Ми знайшли всіх, хто мав публікації в класних міжнародних журналах, доказових психіатрів і психологів. Я переконав Олександра Дудіна, керівника і натхненника CSD LAB, що нам потрібен центр вивчення ПТСР. Ксенія Возніцина нам всіляко допомагає. Процес рухається. Разом з експериментальною частиною пацієнт отримує повну оплату лікування. Це додаткові гроші для державної установи ― і це зароблені гроші.
[Читайте також: Ксенія Возніцина: «Часто кажуть, що в нас уся країна буде в травмі, ― але це неправда»]
А чи є ще простір для «відкриття нового» у травмі? Що українські досвід і дослідження можуть додати до світових? Адже ПТСР це скрізь ПТСР, як і інші хвороби.
Є ще маса всього невідкритого. Це свіжий діагноз, який з’явився лише в 1980 році. Дослідження на тваринах, що дають можливість зрозуміти механізми, почалися тільки в 1990-2000 роках. Мозок миші можна розібрати на запчастини, подивитися вміст речовин на будь-якій стадії, спробувати різне лікування.
Зараз по всьому світу роблять відкриття і ми дедалі ближчі до розуміння, що ж там зламалося. Передусім потрібні нові препарати ― у протоколах лікування ПТСР є лише два антидепресанти. Інші препарати вивчає весь світ. Наприклад, окситоцин ― здавалося б, який стосунок до ПТСР має гормон, який допомагає жінкам народити? І є проблема, якою ми переймаємося, ― прискорене старіння в людей з ПТСР, яке визначають за біомаркерами біологічного віку.
За вкороченими теломерами (теломера — ділянка ДНК на кінці хромосом, яка захищає їх для правильного поділу й функціонування, — TU)?
За ними також. Але є й інші. Один з таких біомаркерів прискореного старіння ― метилювання ДНК. Стів Горват із Каліфорнії зробив неймовірний прорив ― з точністю до півтора року визначив вік людини за краплиною крові. Для цього він визначав рівень метилювання, тобто частоту цих міток у геномі. Це епігенетика. У 2019-му вийшла робота, де команда за тією ж схемою розраховує тривалість життя людини і визначає, коли вона помре. В американському Центрі вивчення ПТСР цей тест уже впровадили для ветеранів ― бо вони прискорено старіють.
Прискорене старіння може пояснити інші проблеми. Адже хвороби навалюються: інфаркт міокарда, атеросклероз, артеріальна гіпертензія, пухлини, аутоімунні захворювання ― їх не повинно бути в 40 років. Тому треба лікувати сам ПТСР.
Ми маємо ще ніким не досліджену гіпотезу: у мозку людини з ПТСР зростає кількість сенесцентних клітин, тобто зістарених. Їх відкриття років 15 тому стало проривом.
Зістареною може стати будь-яка клітина ― мозку, нирок, шкіри, легень. Вона, на відміну від старої, не вмирає, а живе далі й виділяє прозапальні речовини. Така клітина викликає запалення навколо себе ― а коли їх багато, воно поширюється на весь організм. Це може пояснити нейродегенеративні процеси в головному мозку, які ми бачимо в людей з ПТСР. Американські дослідники вже пишуть про подовження життя мишей, яким ці зістарені клітини вчасно знищили. Це можна зробити спеціальними речовинами сенолітиками, які «активують» апоптоз, тобто природну смерть клітини. Якщо ми знайдемо ресурси, це може стати новим напрямом, що народиться в Україні.
Також ми з психіатром Антоном Савченком почали досліджувати забуту частину розуму ― конаційний інтелект, тобто волю, бажання, інтенцію, мотивацію. «Дух, що тіло рве до бою» за Франком. Без внеску конаційного інтелекту не буде ані пам’яті, ані обробки емоцій. У нас є гіпотеза, що він порушений при ПТСР. У цьому контексті конаційний інтелект іще не вивчали.
Ми часто говоримо про популяризацію науки, але також мова йде про міфи, побудовані на метафорах наукових категорій, як-от із розмовами про ПТСР чи ментальний стан. Як ви ставитеся до подекуди легковажних розмов про науку?
Є і дуже змістовні тексти, і повна маячня. Але, думаю, це краще, ніж якби зовсім не говорили. Коли якась тема стає популярною, ми почуємо різного рівня інформацію ― від цього нікуди не дінешся. Добре, що цю проблему порушила Перша леді. Ми з перших днів намагалися скоординувати наші зусилля, але не вийшло. Та українці стали значно більш обізнані в психічному здоров’ї, дізналися більше практик, слів. Тепер нікого особливо не лякає медитація чи майндфулнес. Так само з ПТСР: не такий уже й страшний чорт, якщо його вчасно побачити і надати допомогу.
Наукові терміни часто перетворюють на метафору. Наприклад, «ненависть до росіян на генетичному рівні». Повільний процес еволюції та закріплення мутації зазвичай триває довше, ніж війна, репресії чи голод, а «генетичну пам’ять» перетворюють на метафору пам’яті колективної та контексту. У той же час катастрофічні події все ж впливають і на тих, хто їх переживає, і на наступне покоління. Як це працює? Що насправді можна набути та передати на генетичному рівні?
Справа в дефініції. Росіяни ― етнічно чи за паспортом? Буряти, інгуші ― це росіяни? Етнічні росіяни також воюють із нашого боку на фронті, і ми їм вдячні. Тому не йдеться про ненависть до етносу. Але певна кількість людей, різного етнічного походження, стали рашистами. І я вірю, що саме рашизм ми будемо ненавидіти ― це буде передаватися в генах через епігенетичні мітки.
Образ агресора розпливчастий, але його можна викарбувати в геномі. У 2013 році вийшло прекрасне дослідження ― двоє американських учених випрацювали у щурів умовний рефлекс на запах черемшини. Їх саджали на електричну підлогу, яка створює легеньке пощипування, коли пускали цей запах. І два наступні покоління боялися запаху черемшини, хоча ніколи не відчували струму. Вчені знайшли матеріальний носій ― зменшення метильних міток у гені рецептора запаху черемшини, яке передалося наступним поколінням. Це дивовижне відкриття.
Якщо таким чином ми можемо запам’ятати запах, то можемо запам’ятати й інші речі ― звуки, їх комбінації в певній мові, наприклад. Як ця інформація переписується на статеві клітини ― найбільша загадка. Дослідники робили штучне запліднення, щоб усунути всі інші фактори.
Але на гени записується не лише корисне. Тому важливо шукати баланс і спосіб, умовно кажучи, сформувати епігенотип господаря у своїй незалежній державі, бо зараз ми ще долаємо наслідки колоніального минулого.
Наука може пояснити також інші феномени. Наприклад, відчуття щастя ― деякі люди зізнаються, що, наприклад, у Києві в часи найбільшої загрози для міста в березні минулоріч почувалися найщасливішими і навіть мають за тим ностальгію. Так само з колегами, які їздять на фронт, ― дехто каже, що тільки там почувається щасливим, мовляв, там люди щирі і «справжні». Це може здатися нечуйним, але все має біологічне підгрунтя ― як ви пояснюєте це відчуття щастя посеред катастрофи?
Щастя для примата ― це емпатія, спів-чуття, спів-розуміння. Коли навколо тебе всі розуміють і підтримують ― і ти їх теж. У багатьох наших військових підрозділах саме так ― це братерство. І так само у волонтерських організаціях, наприклад. Це неймовірно об’єднує, бо все спільне, ви однаково все розумієте. Відчуття єдності ― це прекрасне джерело щастя. Ми можемо бути в небезпеці, але навколо друзі, ми як один організм. Це щастя через відчуття близькості. Його треба триматися, плекати і не втратити після війни.
Але разом з тим розуміти: якщо це відчуття слабше під час умовно безпечного періоду ― це нормально, люди не стали поганими?
Так, це нормально. Інакше починається «були ж часи». А що заважає зараз знайти однодумців, робити спільну справу? Це має стати правильним наркотиком, джерелом радості, а не розчарування. Співрозуміння, співвідчуття ― надзвичайно корисні і природні джерела задоволення. Так, можна покурити і бути щасливим на рівні мозку ― але тільки на певний час, а далі буде погано. А наркотики і співвідчуття натискають на ті ж кнопочки в центрах головного мозку.
Повернімося до ПТСР. Ви почали вивчати його чотири роки тому, зараз маєте плани на п’ять років, співпрацюєте з іноземними інституціями. Як ви прийшли до цієї теми?
Анастасія Клименко навчалася в магістратурі КНУ і прийшла на мою відкриту лекцію. Підійшла і сказала, що хотіла б вивчати ПТСР. До захисту диплому лишалося пів року. Вона переконала мене спробувати, хоча раніше ми з цією темою не працювали, а часу було мало. Разом з Дмитром Ісаєвим ми розробили поведінкові тести для визначення ПТСР у щурів, зібрали команду з 6-7 людей. Зрештою Настя встигла зробити чудовий диплом. Але їй поставили 4, бо були погані оцінки протягом семестру. Це бридко спостерігати, кожен державний навчальний заклад мертвий зсередини. І під час війни нічого не змінилося.
Ви розказали про невідповідну оцінку Анастасіїної роботи, ми вже кілька годин спостерігаємо, як студентів не пускають до Інституту робити експерименти. Але українські підлітки, студентство все одно йдуть у науку, зокрема сюди. Чому так?
Тут є осередок наукової діяльності, наукової думки. Не всім пощастить прийти, коли в мене експеримент. Стандартна ситуація: вони приходять ― і я ось тут сиджу. Але їм сказали, що цей чувак робить науку, з ним можна домовитися. І ми починаємо думати. Їм це подобається. Бо це люди, здатні до обробки й продукування нової інформації. Ідеї ― це наркотик, джерело задоволення.
Але нам потрібні нормальні, врівноважені люди, які просто можуть якісно робити свою роботу, бо отримують за це гарну зарплату. Вони творять системи. Фанатики й візіонери теж потрібні, але вони мають приходити в систему глобального зростання.
Я чула історії про те, як українські вчені ще в «нульових» їздили за кордон на конференції і привозили звідти використаний одноразовий лабораторний посуд, бо в нас його не було. Я пам’ятаю своїх викладачів з біофаку звичайними викладачами ― а тепер вони ходять на ефіри, читають лекції і запускають стартапи. Як із тих умов могла зрости популяризація науки, коли вчені стають «рок-зірками» на сцені, а підлітки мріють про наукову карʼєру?
Популяризація науки в Україні почалася з нашого Інституту ― і саме в нас стало найбільше молодих учених серед усіх установ НАН. Це не був альтруїзм. Після перемоги Януковича на виборах ми побачили свій кінець ― кінець наукової діяльності в Україні, загрозу власному існуванню. Ми просто хотіли й далі працювати у своїх затишних лабораторіях. Але науки ставало дедалі менше, а дедалі більше людей були переконані, що її в Україні немає.
Дедалі менше школярів мріяли бути науковцями, бо в Україні науковців не бачили. Вони могли бачити хіба закордонних ― і закохатися в них, хотіти стати як вони.
Ідеалом, до якого людина йде, може бути політик, юрист ― а може й науковець. Значить, треба показати їх. Не зачуханих, а яскравих, цікавих, відкритих ― ми цей приклад знайшли.
Перші Дні науки ми зробили в 2011 році. Ми з колегами сиділи в цій 328-й кімнаті, коли мені прийшов лист від колишньої студентки, яка працювала в Мюнхені. Женя писала, що готується до дня відкритих дверей в інституті ― робить постер. Казала, це дуже відповідально і кожен відділ намагається простими словами пояснити, чим займається, бо прийде багато людей, приведуть дітей. Я подумав: «Блін, це ж правильно!». Тоді ми мали сайт «Моя наука», писали тексти. І я запропонував зробити такий день відкритих дверей. Колеги думали, що ніхто не прийде. Але я їх переконав ― ми витягнули в хол прості установки, розвісили на районі оголошення, зробили допис у “ВКонтакте”. У домовлену суботу прийшли ― й о 10 годині була купа людей! Хол був заповнений і дорослими, і підлітками, і дітьми. Академіки, які все життя тут працювали, ніколи не бачили стільки людей в Інституті. Це було неймовірно. Ми почали робити Дні науки в інших інститутах, університетах, містах.
Ще одним поштовхом стало те, що в 2014-му ми вигнали з Національного медичного університету незмінного ректора Москаленка ― корупціонера й негідника. Я скликав в Інститут колег і студентів, з якими ми разом були на Майдані. Треба було вирішувати, чи ми пропустимо те, що в НМУ не випускали студентів на Революцію, погрожували відрахуванням. Пішли в ректорат, поговорили з Москаленком ― і він віддав ректорат під наш контроль, наступного дня МОЗ розірвало з ним контракт. А через пів року, коли ректоркою була вже Амосова, нас усіх звільнили. Але ми знали, що потрібні студентам, тому почали відкриті лекції з медицини й патофізіології. Не було де сісти! Студенти приходили на 18-19 годину, після пар, це стало трендом. Так почався проєкт molecule.club, що досі є на ютубі, ― щонайменше з патофізіології немає кращого матеріалу українською.
А на чиїх лекціях вчилися ви, хто був вашим прикладом у популяризації?
Три роки, тобто половину медичного навчання, я провів у медичній академії у Смоленську. Там я побачив блискучих лекторів. Ректор незабутньо читав біохімію ― він розписував формулами всю дошку, стирав і розписував знову. Він тримав це все в голові, не мав демонстраційних засобів. Потім я перевівся у Київ, де також зустрів людей, які знали свою справу і вміли яскраво й цікаво подати її. Дуже непогані лекції читала Амосова і викладачі її кафедри.
На англомовних лекторів я не орієнтувався, бо не бачив їх. Я закінчив університет у 1995 році ― які TEDx чи ютуб? На касетах лекцій не було ― тільки порно й вестерни. Все було одноразове: жодних записів, трансляцій ― тільки почуте в аудиторії. Лектори нашої кафедри патофізіології справляли враження ― вони глибоко розбиралися і вміли донести інформацію до студентів. Я це всотував. Першу лекцію прочитав як аспірант, це був елемент підготовки. Її разом зі студентами слухали 5-6 співробітників кафедри на чолі з професором Юрієм Бицем, потім на засіданні пояснювали помилки і хвалили. Це були перші намагання зробити матеріал, який зрозуміють і захочуть слухати. Моє завдання було підняти мертвого ― і я підніму, я примушу найменш вмотивованого студента чи студентку себе слухати.
Кого з популяризаторів науки, що лишаються також і науковцями, ви порадите читати або дивитися?
Популяризація може заважати науці. Це додаткове навантаження, ще одна робота. Треба вивести себе з нори, де ти копаєш нову інформацію про один об’єкт, вийти в чисте поле і розповідати, що ти в тій норі побачив, ― і не таким самим шахтарям, а шахтарям з інших нір.
Мені дуже подобається Олексій Коваленко, який робить Довколаботаніку, ― він професіонал високого рівня і дуже багато знає. Мене здивувати достатньо складно, а йому вдається. Денис Пашевін ― інструктор тактичної медицини, науковий співробітник мого відділу. Він робить дуже цікаві відсилки, додає контексти, інтертексти, музичні твори. Олександр Хижняк прекрасний. Олексія Болдирєва складніше слухати, він більш академічний. З трійці Віктор Комаренко, Вікторія Кравченко і Сергій Данилов мені дуже подобається Віктор, люблю його слухати. Але вони втрьох гарно доповнювали одне одного в дослідницькому й освітньому стартапі Beehiveor Academy.
Я зараз когось ображу, якщо не назву, але я просто не споживач популярного контенту. Не знаходжу для цього часу. Але все одно раджу почитати Річарда Докінза. Це зірка вселенського масштабу й автор прекрасних книг, хороший лектор. «Розповідь предка» ― це фантастична книга, яка справила на мене величезне враження в зрілі роки. А «Егоїстичний ген» була для мене світоглядною книгою, вона змінила моє розуміння біологічного світу з виходом на соціальний. У Докінза прекрасна біосоціальна концепція. Це приклад людини, яка колись давно займалася наукою, але зробила величезний світоглядний внесок у її розвиток, розуміння філософських принципів еволюції, будови світу, зв’язків. Не він усе це відкривав ― але він зміг це скласти в загальну картинку. І я не знаю нікого кращого.
Ми сьогодні багато говорили про проблеми, буквально бачили їх. Українські вчені часто виїжджають або покидають цю справу. А ви лишаєтеся в українській науці ― уже 28 років. Попри недофінансування, відтік мізків, корупцію та профанацію в багатьох інституціях. Чому ви обираєте залишатися?
Я фанатик-місіонер, ви ж зрозуміли? Просто хвора людина, яка неадекватно оцінює зовнішній світ. Інакше, звісно, треба було би йти з української науки. Йти, їхати, робити кар’єру. Не було ніяких матеріальних підстав залишатися. Це винятково ідеологічні міркування. На якомусь етапі я зрозумів, що це має бути. А на те, що немає ніяких підстав робити науку в Україні, мені начхати. Мені це ще й подобається. Я себе не примушую. Це такий егоїзм.
Я зробив усе можливе, щоб НАН мала підґрунтя для тривання, ― і зараз я чітко, спокійно відчуваю, що це були марні спроби врятувати мерця. Звісно, українська наука була, є і буде, але умови мають стати іншими. Від того, що є, треба відмовлятися ― і створювати нове. І я планую це робити. Я шукаю проєкти, препарати, долучаю молодь, працюю з приватними установами ― і нам вдається робити наукові дослідження. Якось вдається.
Але це ― професійний гедонізм.
