Інтерв`ю

Віра Агеєва: «1990-ті для мене — це неймовірний досвід читання»

Професорка і літературознавиця — про перше нецензуроване зібрання творів Лесі Українки й безмежжя сюжетів українського літпроцесу

Левкова Анастасія, Данило Павлов
24 Травня 2021

Одна з чільних українських літературознавиць Віра Агеєва і ґрунтовно досліджує, і цікаво розповідає. Захистила кандидатську дисертацію ще в радянські часи, але, щойно впала завіса, почала відкривати заборонені доти твори й прочитувати їх незнаними раніше літературознавчими методами. Вона впроваджувала феміністську інтерпретацію тексту, ще коли в Україні про неї не чули, а як чули, то глузували. Досліджувала творчість українських модерністів, зокрема Лесі Українки, письменників доби «Розстріляного відродження», В. Домонтовича, авторів-емігрантів, відшукувала «культурний спротив» у творчості та діяльності тих, кого шанували й за радянської влади: Максима Рильського, Миколи Бажана.

Віра Агеєва послідовно доводить, що поняття «соцреалістична література» — оксиморон, бо мистецтво неможливе у таких рамках, і якщо в радянські часи щось і було мистецтвом, то воно за визначенням протистояло нав’язаному стилю. 

1996 року Віра Агеєва стала лауреаткою Шевченківської премії, 2008 року Премії Петра Могили. Від самого заснування «Бі-Бі-Сі Книги року» є членкинею журі цієї премії.

Професорка Києво-Могилянської академії, вона охоча ділиться знаннями не лише зі студентами-філологами й читачами поважних фоліантів Віра Павлівна пише статті для різних видань, розповідає цікавинки з життя авторів ХХ століття, говорить про проблеми вивчення літератури у школі.

В інтерв’ю для The Ukrainians ми спілкувалися про вибір шляху, про 14-томне повне зібрання творів Лесі Українки, що вийшло цьогоріч і є, зокрема, плодом праці й Віри Агеєвої, про неоране поле сюжетів українського літпроцесу й про те, як освіта може сприяти або навпаки перешкоджати національній безпеці.

 

Анастасія Левкова: Ви народилися й виросли в Бахмачі на Чернігівщині, ваші батьки — вчителі. Як впливало на вас оточення, і чому ви вибрали філологію?

Віра Агеєва: На питання, чому вибрала літературознавство, колись дуже гарно відповіла Соломія Павличко: «Мені здається, це не я його вибрала, а воно вибрало мене». Так, я росла в учительській родині, і я росла в епоху літературоцентричну.

Ми захланно читали література була основним джерелом задоволення. Серед моїх улюблених у дитинстві книжок була одна з неймовірною історією. У нашій книжковій шафі стояла велика, зеленкувата, з кольоровими ілюстраціями «Лісова пісня». Звідки саме це видання? Бахмач був великим залізничним вузлом, тому в 1941 році його жахливо бомбардували. І старші люди, які пам’ятали ще попередні війни, бігали в пошуках солі, ще якихось продуктів, а моя мама, яка саме в той рік закінчила школу (батько теж, але він уже був на фронті), разом з подругою кинулися до зруйнованої бібліотеки, яку вони безмежно любили, й притягнули звідти мішок книжок.

«Лісова пісня» в нашому домі це була та, яку принесла мама з розбомбленої бібліотеки. Може, це й визначило мою любов до Лесі Українки.

А. Л.: Ви навчалися в Києві у роки «застою». Яким було тоді ваше середовище, і на яких книжках ви зростали як науковиця?

В. А.: Київський університет 1970-80-х років це було не найкраще середовище, принаймні в гуманітаристиці. Я не раз уже казала, що поколіннєво мене мали би вчити учні Миколи Зерова, але вони не вціліли у вирі репресій. Втім, якась тяглість була, геть невеличка, й та дещиця моїх добрих викладачів — а добрих направду було небагато вчилася в Олександра Білецького, який здобув освіту ще до більшовицької революції, він чи не єдиний, хто вижив, перетривав ті роки.

Або, скажімо, професор Кіра Шахова, яку ми дуже любили, була опосередкованою ученицею літературознавця доби «Розстріляного відродження», перекладача-романіста Стефана Савченка. Те, що справді могло надихати в роки мого навчання в Київському університеті, це ґрунтовне вивчення класичної літератури. Тяглість класичної філологічної освіти якимось чином в усіх тих погромах не була перервана. 

Стосовно лектури в той час, то найбільша моя претензія до Радянського Союзу — та, що він позбавив мене можливості прочитати в належний час належні книжки. Ми були відлучені як від україністики, так і зарубіжної літератури, не кажучи вже про світову філософію. Радянська модель виключала весь модернізм, вона обмежувалася реалізмом, але якщо мій курс зарубіжної літератури закінчувався приблизно Томасом Манном чи Фолкнером, то філософія Карлом Марксом. Ми не прочитали вчасно не лише українські романи, а й філософські праці, тобто — праці засадничі.

Моє покоління це встигло наздогнати, а от для українських шістдесятників це була справжня проблема, бо вони постали на краю культурної пустки, якраз після всіх погромів. Вони не знали ні українського, ні західного модернізму, тож мусили винаходити велосипед, створювати те, що вже давно було створено. Звісно, обрив традиції не був цілковитим, культурний простір не змогли все ж зачистити тотально. Трохи забороненої радянською цензурою літератури з’явилося в обігу в роки окупації. (Скажімо, Юрій Шевельов згадує, як він купив на базарі томик Хвильового, хоча це означало, що доведеться голодувати, бо на хліб того дня вже не зосталося).

Найбільша моя претензія до Радянського Союзу — та, що він позбавив мене можливості прочитати в належний час належні книжки

І в 1960-ті деякі книжки передавалися й читалися «захалявно» — сьогодні ми вже знаємо, що шістдесятники читали Підмогильного та Хвильового, до речі, при арештах у 1970-ті часом вилучали твори якраз цих авторів. Утім, це не було систематичне засвоєння класичної спадщини, тому шістдесятники багато зробили, але не все те, що могли б зробити за інших умов. Ми досі це наздоганяємо, але хочеться, звичайно, наздогнати пошвидше. 

А. Л.: Коли ви познайомилися з творами, які сьогодні є для вас (і для нас) знаковими: Віктора Петрова-Домонтовича, Валер’яна Підмогильного, Миколи Зерова, інших авторів «Розстріляного відродження»?

В. А.: Якщо я зараз скажу, що в моїй університетській програмі з української літератури не було прозаїків Домонтовича, Йогансена, Хвильового, Підмогильного, Винниченка, то закономірним буде зауваження: то якими ж дурними ви були! У цьому сенсі ми справді були дурними, але моєму поколінню пощастило більше: в мої аспірантські роки ринула хвиля заборонених раніше книжок. І це дивовижний досвід.

Часто говорять: 1990-ті, розвал, злидні — так, звичайно, але ми були молоді й усім тим не аж так переймалися. Для мене 1990-ті це неймовірний досвід читання. Були ще паперові журнали, де на сусідніх сторінках ми могли, наприклад, читати першу публікацію Валерія Шевчука чи Івана Драча або навіть Андруховича, а поруч Хвильового чи Підмогильного. І це дивовижно. Ті тексти, які були тоді прочитані, те, що відкрилося в 1990-х, великою мірою визначило цінності мого покоління. 

А. Л.: А коли ви вчилися, то знали, що ця література існує?

В. А.: Відповідь на це запитання дуже індивідуальна. Моя викладачка з української літератури Валентина Миколаївна Поважна, яка мене дуже любила, якось розповіла мені про Домонтовича у приватній розмові. Щось ми знали про Винниченка. Хвильового я прочитала вже в аспірантські роки. Але в когось могло бути інакше — наприклад, у декого з шістдесятників, про що ми вже згадували. Та якщо відповісти на ваше питання трохи з іншого боку, то варто наголосити що україністи, починаючи з 1930-х років, жили з почуттям меншовартості.

Нам дуже багато розповідали про велику російську літературу, а про українську — лише в тому контексті, що вона непорівнянна з російською, і це при тому, що з української літератури були вилучені, як потім з’ясувалося, безліч найкращих її імен. А й ті, що лишили, маргіналізували, як-от Лесю Українку: її послідовно маргіналізували, щонайменше у трьох контекстах: як українську авторку, як жінку і як модерністку.

І от у результаті ми мали таке: хто така Леся Українка? — Ну, вона написала «Лісову пісню». — А про що «Лісова пісня»? — Волинський фольклор: бігала дитина в ліс, бачила мавку… Бо що, мовляв, іще цим українцям треба, окрім фольклору? Культура підпорядкованої нації — це культура, яка, з точки зору колонізаторів, не може мати елітарних явищ.

Культура підпорядкованої нації — це культура, яка, з точки зору колонізаторів, не може мати елітарних явищ

Христя Лещук: Ваша перша книжка — «Память подвигу: Українська воєнна проза 60—80-х років» вийшла 1989 року. Наскільки ваші наукові інтереси були зумовлені режимом? Чи мали ви тоді якісь підпільні дослідження, що їх до 1991 року публікувати не могли? Як ви студенткою, в радянські часи, уявляли своє наукове майбутнє та наукові інтереси?

В. А.: Не треба думати, що радянські люди були аж такими дурними чи аж такими щирими. Радянські люди були за визначенням дворушними. У мене на п’ятому курсі в Київському університеті імені Тараса Шевченка був курс, який називався «Образ комуніста в українській літературі». А ще був курс «Атеїзм». Звичайно, ми не сприймали цього всерйоз усі розуміли, що все, що потрібно, це отримати за них оцінку. 

Дипломну роботу я писала про Василя Земляка. Він тоді був страшенно популярний, щойно вийшли його «Лебедина зграя», «Зелені млини», потім зняли фільм «Вавилон ХХ», усі довкола говорили про магічний реалізм це було найсвіжіше в українській літературі. 

Але для кандидатської дисертації я не мала право сама вибрати тему. Я хотіла писати про Земляка мені сказали, що ні, про Земляка ні в якому разі. Відділ в Інституті літератури Академії наук, куди я прийшла в аспірантуру, називався «радянської літератури», тобто література мала бути таки ж радянська. Я ніколи не включаю першу книжку свою кандидатську дисертацію до бібліографій, бо хвалитися нема чим. Такий був час. І те, що на останньому етапі мене змусили включити у дисертацію цитату з газети «Правда», це теж був «дух часу».

Якби Радянський Союз не закінчився, моя доля була б така сама, як у багатьох талановитих літературознавців, які не мали простору для самореалізації, бо не може бути добрих книжок, коли немає свободи думки. Прикладом могла б бути кар’єра мого наукового керівника Леоніда Новиченка: зламаний, «пропаща сила», він багато чого не міг сказати, але, поза сумнівом, був талановитим літературознавцем, текст відчував як ніхто. І багато чого мене навчив це була велика школа, за яку я йому дуже вдячна. 

А. Л.: Які методи прочитання тексту ви використовували в той час?

В. А.: У ті роки єдино досяжним з притомних методів був структуралізм ми читали, наприклад, Тодорова. Хтось іще чув щось про психоаналіз, але хіба краєм вуха. (У спогадах Леоніда Плюща є епізод із тих часів: він зустрівся з Мирославом Поповичем, і той його запитав: «А ти Фрейда читав?»). Через структуралізм ми знали формалізм, і це те, чого мене навчив Новиченко, за що я йому знов-таки дуже вдячна. 

DSC_8143

А. Л.: Коли і як ви дізналися про феміністичну інтерпретацію текстів?

В. А.: На це запитання можна відповісти коротко: приїхала Марта Богачевська (історикиня, громадська діячка родом з Галичини, з 1940-х років живе у США TU) і нам розповіла. Це не зовсім повна, але цілком чесна відповідь. Ми про це дізналися від західних колег. У 1992 році я викладала в Канаді, й там про це багато читала і слухала. Ну а крім того, були книжки: їх привозили і західні колеги, і потім уже й ми самі. У цьому всьому, зокрема, неймовірна роль Соломії Павличко вона була цим одержима.

Загалом, скажу так: гендерні студії не могли не відбутися в українській літературі, бо наша література така, що її годі без них прочитати. Зараз кажуть, що фемінізм ми імпортували з «нахабної Америки», але це неправда, бо все навпаки: українка Надія Суровцева в 1920-х була членкинею делегації, що прибула у Штати й кілька місяців їздила американськими містами, пропагуючи жіночу емансипацію.

А. Л.: Чи стикалися ви з негативним ставленням до гендерних студій в академічних колах?

В. А.: Точніше було б спитати: а чи був хтось, хто з вас не насміхався? На рубежі 1980-90-х років академічний істеблішмент складався переважно з чоловіків. І всі вони від сміху аж за боки бралися: ну що ці дівчата таке вигадали? Який фемінізм? Яка гендерна проблематика в українській літературі?

Щоб проілюструвати міру — не агресивності, а рівня нерозуміння — розповім таке: коли мені принесли на вичитку верстку статті, яку я готувала в журнал «Слово і час» у 1991 році, я побачила, що редакторка всюди виправила слово «гендер» на «тендер». Коли я запитала, в чому річ, вона сказала: «Але ж такого слова немає». Це не була зла воля редакторки вона щиро вірила, що це слово слід виправити, бо слова «гендер» не чула.

 

Вилучивши російського посередника

А. Л.: Чим відрізняється 14-томне «Повне зібрання творів» Лесі Українки, яке вийшло цьогоріч, від попереднього 12-томника, виданого у 1975-1979 роках? В анонсах нового видання йшлося про те, що в 14-томник увійшли твори, які 12-томник оминув (як-от поема «Бояриня»). А що нового можуть розповісти українським читачам і читачкам коментарі у виданні 2021 року?

В. А.: Насправді після видання Лесі Українки 1920-х років, яке зробило видавництво «Книгоспілка», а підготували Микола Зеров та його колеги, наш 14-томник — це перше академічне видання. Я стверджую так не з бажання перебільшити значення нашої роботи й применшити вагу радянських укладачів. Мене і всіх творців цього ПЗТ вже звинувачували у тому, що ми не поважаємо тих, хто підготував 12-томник, але подивімось на те, яка з ним проблема.

Коли кажуть, що радянська влада видавала українських класиків, підтримувала українську культуру, то це, звичайно, брехня. Бо якщо були великі проєкти — видавничі, культурні, — то поставали вони або з пристрасті когось із наших культуртрегерів, як-от «Українська радянська енциклопедія» постала з великої пристрасті Миколи Бажана, або — як ідеологічна відповідь «заокеанським запроданцям». Так вийшло і з Лесею Українкою.

Її сторіччя припало на 1971 рік, а роботу над ПЗТ розпочали після ювілею. Чому? Бо у Штатах до ювілею Лесі Українки було видано величезний том — хронологію, упорядковану її сестрою Ольгою Косач-Кривинюк. Тож за залізною завісою мусили на це якось відповісти, й риторика була така: не віддамо наших класиків ворогам Радянської України.

Крім того, роботу над 12-томником почали після погрому 1972 року, і тут вгадуємо й бажання применшити роль 10-томника, виданого в 1960-х роках, створеного в ліберальнішій атмосфері. 

Отже, які претензії до 12-томника? Там справді не було «Боярині», кількох віршів і статті «Винниченко», вилучені деякі листи, а якщо в ПЗТ не включені якісь твори, то це вже не ПЗТ. 

Але йдемо далі. 12-томне видання — наскрізь ідеологічне: якщо послідовно читати коментарі до цього так званого ПЗТ, то постає приблизно така картина: Леся Українка — друг робітників, близька до марксизму, майже радянська людина. Натомість довкола неї — суцільні вороги: мати, чоловік, найближчі друзі, не кажучи вже про дядька Михайла Драгоманова, — усі вони буржуазні націоналісти, вороги трудящих. Постає питання: то як же вона зберегла цноту в такому середовищі? 

(До речі, нав’язане переконання про Ларису Косач — марксистку живе й далі, бо, щойно ми публічно заговорили про те, що готуємо ПЗТ, мене засипали листами молоді сучасні українські марксисти з вимогою включити у повне зібрання творів переклад «Маніфесту Комуністичної партії», буцімто зроблений Лесею Українкою. Молоді сучасні українські марксисти посилалися на «Большую советскую энциклопедию». Я не знаю, чому вони досі не зрозуміли, що «БCЭ» не є інформаційним джерелом, — це джерело ідеологічне. А за листами Лесі Українки легко простежити, що вона не перекладала цього маніфесту). 

Звичайно, з цієї самої ідеологічної настанови в 12-томнику подано російський переклад драми «Ткачі» Герхарда Гауптмана, нобелівського лауреата, чиї твори Лариса Косач справді дуже любила і нібито — згідно з радянськими укладачами — його переклала російською. Та як ми знаємо з листів, Лариса Петрівна не любила російську культуру й була щодо неї вельми скептична. Що виявилося насправді? Російський переклад драми «Ткачі» вийшов за підписом «Л.К.».

Отже, коментатори, недовго думаючи, вирішують, що «Л.К.» — це Лариса Косач і вміщають цей переклад у видання, зокрема й задля того, щоб показати, як Леся Українка любила російську культуру. Насправді ж, як виявилося, переклад зробила Людмила Коломойцева для видавництва «Донская речь». Отак і творили міф. 

А що зробили в 12-томнику з коментарями? Зараз я розкажу вам найбільш промовистий приклад. Леся Українка перекладала Генріха Гайне, а в Гайне є згадка про Азінія, римського аристократа, якому Вергілій присвячував свої твори. І от, у нібито академічному 12-томнику є посилання: «Азіній (лат. asinus) — осел». І то все… Зверніть увагу: дужки, «лат.», крапка після «лат.», тире… Все дуже академічно! І такого багато — можна укласти цілий перелік. Коли я читала ці примітки, то не вірила своїм очам, думала, може, перепрацювала. Але ні, вони там насправді є. 

Мені кажуть, що я не поважаю своїх попередників, які працювали над 12-томником, — і скажу щиро: так, я не поважаю тих, хто зовсім уже не опирався тискові. І не йдеться про героїзм, швидше про неповагу до фаху. Я можу зрозуміти, чому в це видання не включили «Бояриню», — бо ніякими брехливими коментарями не можна було врятувати в Радянському Союзі твір, у якому протагоністка каже «Та й осоружна ж ся мені Москва!». Вилучені також майже всі листи до Михайла Кривинюка, що стосувались національного питання (тоді виправдовувалися тим, що вилучають інформацію особистого характеру).

Так, я розумію, що цензура забороняла певні речі. І я можу поспівчувати академіку Євгенові Шабліовському, який писав до цього 12-томника передмову, де проаналізував два твори: «На полі крові» (за Шабліовським, це твір про зрадників — українських націоналістів) та «В катакомбах», де Леся Українка, за Шабліовським, — атеїстка. І в мене немає претензій до цієї передмови, бо це — цензура. У мене навіть немає претензій до того, що тодішні коментатори не могли зрозуміти всіх алюзій у драмах Лесі Українки, адже для кожної з них вона читала кількома європейськими мовами щойно видані тексти тодішніх релігієзнавців, сходознавців, філософів. Щоб усе це відчитати, треба було мати освіту, неможливу в Радянському Союзі.

Але в мене є великі претензії до людей, які полінувалися погортати доступний їм енциклопедичний словник Брокгауза і Єфрона й подивитися, хто такий Азіній. Бо Азінія ніхто не забороняв і про нього можна було довідатись.

Тому я наполягаю на тому, що 12-томник Лесі Українки 1970-х років — це національна ганьба. Добре, що були тексти. Але те, як там представлена наша найбільша авторка, наша найвидатніша авторка, — це ганьба. 

Що зроблено в цьому виданні, у 14-томнику? З нього постає інша Леся Українка — не маргіналізована, а та, яка заново підключила українську культуру — вилучивши російського посередника — до європейського контексту, до загальноєвропейської мережі, повернула Україну Європі.

Леся Українка —  та, яка заново підключила українську культуру до європейського контексту

Ось чому античність і ось чому християнство, бо це дві засади, на яких ґрунтується велика європейська цивілізація. Ось це все у новому виданні стало відчутним, бо — прокоментованим. Тепер можна інакше читати, інакше сприймати, інакше тлумачити. Тепер ми можемо побачити всю нашу культуру під іншою оптикою.

 

Неоране поле сюжетів

А. Л.: Ви багато і часто розповідаєте історії з життів письменників, різні бувальщини, анекдотичні ситуації. Ви розповідаєте їх на лекціях в університеті, у статтях, у приватних розмовах, на літературних заходах… Чи ніколи не думали про те, щоб видати ці історії окремою книжкою?

В. А.: Знаєте, я б хотіла стільки всього!.. Але це неможливо з огляду на відміряний нам час. Насправді більшість із того, про що ви говорите, — це апокрифи. Частина має підтвердження, частина ні. Я люблю повторювати вслід за Сергієм Жаданом, що письменники не лише писали — вони ще й жили. І знов-таки: це ширша проблема. Це треба робити, і я не розумію, чому цього так мало робиться.

У нас лежить перелогами неймовірна кількість сюжетів — і ми при цьому жаліємося, що в нас немає великої культури. Коли ми робили Лесю Українку, вже на етапі анонсування мене запитували: чи є якась одна невелика біографічна книжка, з якої можна прочитати про Лесю Українку? Ні, такої книжки немає, а така книжка повинна бути. Повинні бути академічні видання — але мають бути й популярні книжки. 

Або ще важливе питання — культурних локацій. Гуляючи центром Києва, я бачу, що в останні роки в середмісті з’явилося кілька меморіальних табличок корумпованим міністрам, мовляв, у цьому будинку жив такий-от. Я розумію: за ваші гроші — будь-яка табличка. Або просто біля Маріїнського палацу кілька років тому звідкись вигулькнув пам’ятник Анні Ахматовій. Мені дуже цікаво: хто дозволяв, чому, на якій підставі? Ахматова — гарна поетка, я не проти меморіальної дошки на стіні будинку, де вона жила, але чому пам’ятник у Маріїнському парку? Або меморіальна дошка Осипу Мандельштаму. Я не проти, але при цьому я не помітила жодної меморіальної дошки діячам української культури.

Якщо на Лютеранській жив Лесь Курбас, інші відомі діячі, то чому на Лютеранській є дошка Ахматовій, але немає їм? Я часто бачу групу з гідом, котрий розповідає про Ахматову і Мандельштама, але екскурсій про Леся Курбаса, Максима Рильського чи Миколу Бажана на вулицях Києва не бачу ніколи. Нам конче потрібна розмітка культурного простору. Ніхто не буде виробляти нам ззовні, за нас культурний паспорт — це повинні зробити ми самі, спільними зусиллями, зокрема й встановивши для цього державну рамку.

На цю ж тему — історія про Підмогильного і Прагу, яка мене вразила. Почну здалеку. Нещодавно я почала займатися Підмогильним — і просто жахнулася: минуло менше ста років — і нічого не залишилося. Ні біографії хоч трохи задовільної, ні архіву хоч якось репрезентативного. У кого дружина чи родина зберегла архів — про них ми знаємо, але це не випадок Підмогильного, тому там пустка. Його забрали у 33 роки, й навіть біографію годі реставрувати, тоді як це одна з найвидатніших постатей у нашому класичному каноні.

І ось я знаходжу згадку, що Підмогильний був у Чехії. За п’ять хвилин, звіривши зі щоденником Аркадія Любченка й мемуарами Валер’яна Поліщука, отримую підтвердження: таки так, був у Чехії та Німеччині. А потім дізнаюся, що у Празі знають кав’ярню, де Підмогильний виступав, туди водять українських гостей, тобто у Празі цю адресу знають, а в Києві не знає майже ніхто й не популяризує! І це знов-таки проблема позначення свого культурного простору.

Колись у Харківському літературному музеї я запитала: колеги, а де було кафе «Пок»? Те саме, зображене Анатолем Петрицьким, де Семенко — на тлі вітрини цього кафе. Кафе «Пок» — це місце, де відбувалося все українське харківське відродження 20-х років. Там пили каву і алкоголь, там писали тексти, редагували статті, укладали угоди… Працівники Харківського літмузею шукали кафе — і не знайшли. Чому? Бо «Пок» — назва неформальна, офіційна була інша.

Х. Л.: Здається, тепер уже знайшли: в Літмузеї називають адресу Сумська, 5. Офіційно кафе «Пок» звалося «Червоний кондитер». Це найбільш вірогідне, але все-таки припущення, бо достовірних даних досі немає.

В. А.: Бачите, дослідити насправді складно. А бізнесово — яка б це була гарна ідея: зробити в цьому приміщенні кафе «Пок», літературна кав’ярня, Сергій Жадан відкриває… Тільки в останні роки в Харкові щось таки змінилось посутньо. Сподіваюся, ми ще вип’ємо каву у «Пока»…

 

Школа й національна безпека

А. Л.: Ви часто коментуєте шкільну програму з літератури. Ви, зокрема, читали лекції шкільним учителям української літератури. Чи бачите зміни в цій царині починаючи з 2014 року? 

В. А.: Як на мене, ми досі зловживаємо представленням української літератури як такої, що мала основним своїм завданням боротьбу з кріпацтвом, царатом, що вона передусім про бідних нещасних трудящих, селян, кріпаків. Та скільки ж можна вже говорити про тих кріпаків?! Говорімо сучасним дітям сучасною мовою. 

Я не кажу, що кріпацтво і нещасних трудящих українська література не зображала, але ж вона цим не обмежується. Невже сучасним дітям аж так потрібен «Хазяїн» Карпенка-Карого? Може, можна вже й без Чіпки Варениченка обійтись — треба над цим подумати. Крім того, література не повинна виховувати напряму, не повинна бути пропагандистською — не тому, що це погано, а тому, що це не працює. Вивчивши «Любіть України» Сосюри, більше любити Україну сучасне покоління не буде. Більше, на мій погляд, буде любити, прочитавши «Лісову пісню».

Література не повинна виховувати напряму, не повинна бути пропагандистською — не тому, що це погано, а тому, що це не працює

Ви запитуєте про зміни. Зміни потрібні, але обдумані. На якомусь етапі реформ виявилося, що команда Міністерства освіти України — дуже сучасна, дуже освічена, дуже прозахідна — запропонувала об’єднати українську мову, українську літературу й зарубіжну літературу в один предмет. Коли я писала про це статтю, то починала з того, що треба звертатися до СБУ, бо йдеться про національну безпеку, і я не перебільшую.

Підозрюю тут не ворожі підступи, а, перепрошую, дурість: люди не розуміють, що роблять. Навіть якщо це досвід певних держав — у міністерстві посилалися на фінський досвід, то я, не знаючи конкретно фінської ситуації, припускаю, що хтось — наприклад, фіни — може собі таке дозволити. Але ми собі цього дозволити не можемо — ми лише видряпуємося з колоніального минулого. 

Гаразд, від цієї пропозиції ми відбилися. Але зробили це силами академічної спільноти. А де культурна політика? Де державна рамка для цього? Я загалом не бачу в суспільстві розуміння того, що, аби люди голосували за проукраїнські політичні сили, вони повинні мати українську ідентичність. А немає іншого способу сформувати українську ідентичність, крім як дати відповідну освіту. Тому ж так потужно й працювала радянська ідеологія, тому й було так ретельно вибудувано радянський дискурс (і тому в програмах не було Винниченка і Хвильового) щоби сформувати ідентичність радянської людини. І Радянському Союзу це сяк-так вдалося. 

У вивченні літератури в нинішній школі є проблема і з зарубіжною. Бо хто в нас переважно викладає зарубіжну літературу? Не секрет, що зазвичай це люди з освітою русистів, їх іще достатньо багато. Я бачила на дуже багатьох прикладах, що людям, які здобули освіту русистів, дуже рідко вдається подолати отрутний пієтет перед великою російською культурою. Російська класика займає в курсах зарубіжки непропорційно велике місце. 

DSC_8143

А. Л.: Якщо ми вже почали про російську літературу, то нуртує ще одне питання. Весь світ знає Толстого і Достоєвського, є вершинні зразки російської літератури, той же Пушкін. Але часто російська література, як це показує, зокрема, американська дослідниця Ева Томпсон, є трубадуркою імперії, вона шовіністична, зокрема щодо українців.

Я колись хотіла припинити читати булгаковську «Білу гвардію» на місці, де герої вкрай зневажливо дискутують про українську мову. Чи варто українським школярам вивчати твори Булгакова? І чи мають вони вивчати Толстого, Достоєвського, Пушкіна?

В. А.: Нещодавно я завершила книжку есеїв про українсько-російські культурні взаємини сподіваюся, вона скоро вийде. Мої ровесники впізнають алюзію, бо про російсько-українські культурні взаємини написані сотні томів, цілі бібліотеки. Це була надзвичайно прибуткова професія: розповідати, як Чернишевський чи Добролюбов вплинули на Шевченка.

Я зовсім не кажу, що в російській літературі немає нічого доброго, але те, що західна славістика годувалася переважно російськими імперськими грішми, теж правда. Я не кажу, що українські діти не повинні читати Пушкіна. Але з іншого боку, якщо не прочитають, то аж такої біди не буде. Я ніколи не чула криків з приводу того, що українські діти не прочитають Байрона чи Гете. А от крики з приводу Пушкіна — невпинні. 

З Булгаковим складніше. Тому що такий шовінізм, таке нерозуміння годі толерувати. Письменник це мала б бути особа, яка добре відчуває порухи людської душі. Тоді постає питання: як людина, що жила в Києві, що бачила всі тутешні перипетії 1917-1918 років, могла бути такою мірою сліпою і глухою, щоб нічого не зрозуміти? Адже «Біла гвардія» це абсолютно сфальшована історія, це майже зоологічний шовінізм. У Булгакова є ще оповідання «Я вбив» і воно просто людиноненависницьке, воно страхітливе. Якщо говорити про Булгакова, то варто чесно пояснювати: от він такий, отак він ставився до нас. До речі, в Оксани Забужко є про це блискуче есе. 

Якщо хтось хоче любити Булгакова, попри те, як він ставився до українців, то це приватна справа тієї людини, але є ще освіта, яка має узгоджуватися з країною, з інтересами держави, в якій цю освіту дають. 

А. Л.: Тобто «Майстер і Маргарита» не має бути у шкільній програмі?

В. А.: Та Булгаков у шкільну програму з літератури просто за рівнем не може ввійти, бо скільки там тих уроків зарубіжної літератури у школі? І в цю кількість уроків слід помістити все видатне між Гомером і, скажімо, Кундерою, а це величезна кількість авторів, тож Булгаков там аж ніяк не вміщається. Чому ніхто не обурюється, що діти у школах не вивчають Чеслава Мілоша? До речі, очевидною є брак паритету між інтересом до українсько-російських та українсько-польських культурних взаємин. Контактів було дуже багато, і там були дуже цікаві речі. Але на питання «чому обурюються цим, а не обурюються іншим?», звичайно, є відповідь: усе впирається у російську пропаганду.

Я справді читала курс лекцій для вчителів української літератури, і груп було кілька: деякі зголосилися добровільно — і з ними було цікаво, інших зобов’язали приходити на лекції, в рамках курсу підвищення кваліфікації, — і ці вчителі слухали, нічого не питали, не висловлювалися, після лекцій швидко збиралися і йшли геть. Отже, держава вкладає якісь гроші в ці курси, але все це буксує. Для того, щоб усе змінилося, потрібно перевчити вчителів. Як це зробити? Я не знаю. Але це проблема, об яку ми будемо спотикатися дуже довго. І поки ми не поставимо україноцентричність в основу нашої освіти, ми весь час спотикатимемось об політичні проблеми.

Розмовляли Анастасія Левкова та Христя Лещук.

Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.