Як народжується ідентичність та за що насправді варто боротися? Чи достатньо просто прибрати пам’ятники Пушкіну, чи, може, варто протиставити російській культурі власну — самодостатню?
Третій гість «Планети людей» — Віталій Портников, український журналіст, політичний оглядач і письменник. «Планета людей» — це проєкт-підтримка, де разом з українськими натхненниками та натхненницями шукаємо відповіді на питання, що допомагають зрозуміти себе та людей навколо. І головне — віднайти надію в темні часи.
Публікуємо вибрані і відредаговані уривки з розмови.
Ми намагалися скасувати Росію. Працювали з музеями, де нагадували, що художники і митці є українцями. Пояснювали, що таке Україна і чому Україна — не Росія. Але мені здається, що так нам і не вдалося скасувати Росію. Чому?
Я з самого початку казав, що нам потрібно думати не про російську культуру, а про українську. Тому що завжди для мене було питання: ну, добре, ви винесли цю картину з якоїсь художньої галереї чи домоглися того, щоб та чи інша опера зникла з репертуару. Але якою оперою ви її зможете замінити? Коли навіть у самій Україні, в перші роки, коли з репертуару зникали опери російських композиторів, ми їх замінювали композиторами західними, а не українськими. Тільки зараз ми бачимо, як повертаються до репертуару українські опери чи з’являються українські опери й балети.
І я весь час наполягав на тому, що наше головне завдання — пропагувати українське, яке має не замінювати російське, а бути поруч з іншими творами світової культури. Щоб ми продемонстрували свою культурну особистість.
Із тієї простої причини, що росіяни впродовж десятиліть намагалися звести українську культуру до сільського контексту й побутовості. І чимало людей, до речі, й досі це відстоюють. Коли я написав, що, в принципі, кухня — це важливо, але це зведення культури до кухні — це якраз намагання пояснити, що ідентичність базується винятково на побутовому рівні, мені стали дорікати: «Ні, ви не розумієте важливості кулінарії». Я розумію важливість кулінарії. Але коли ми говоримо, що вся культура народу складається з борщу чи хачапурі, ми таким чином кажемо: «А є інший народ, який борщ, може, погано готує, але у нього є Рахманінов, Достоєвський, Толстой». Просто немає часу готувати, коли ти займаєшся великими культурними надбаннями. Ти в космос літаєш, а вони борщ готують. Смачний, але ми в космосі. Скоро будемо ще щось таке велике наукове створювати. І, умовно кажучи, нам не до цих всіх витребеньок. І тому організовували декади кухонь народів Радянського Союзу, щоб смачно поїсти. Щоб наші вчені, артисти, письменники і державотворці смачно поїли.
Знаєш, як називається головний ресторан Москви, який розташований навпроти Держдуми РФ? Туди можуть прийти пообідати депутати чи міністри, бо він якраз між Кремлем і Будинком Державної думи в Охотному ряду. Називається «Страна, которой нет»… Там «кухні народів CРСР»: українська, грузинська, узбецька. Поїжте вареники з вишнями, хачапурі чи плов, будь ласка. «Страни нєт, а кухня є» — і ось це вам і потрібно знати. А потім ви повертаєтеся до своїх чудових офісів керувати «великою імперією» після смачної порції вареників з вишнями. А я ж з дитинства вважав: в українській культурі, цивілізації є чимало людей, якими можна пишатися нарівні з французькими чи російськими. До речі, для цього навіть не потрібно було кудись далеко ходити — достатньо було лише переосмислювати. Ти знаєш, я збирав листівки?
Знаю.
От у мене були такі набори: українські композитори, українські радянські композитори. Там були саме українські композитори. Я цим цікавився. Леонтович, Ревуцький, Людкевич, Лятошинський. Я це знав.
Барвінського не було.
Звичайно, Барвінського не було. Ну, я маю на увазі навіть те, що Радянський Союз допускав. Ось література там була. Стефаник писав не просто про село, умовно кажучи, а творив цивілізаційні новели. Чи Яцків. Це ж все було… А Агатангел Кримський. Я кажу навіть про дозволені речі. Ясно, що велика частина української культури залишалася абсолютно закритою. Та навіть у тій частині, що була дозволена, було абсолютно очевидно: вона нічим не поступається будь-якій іншій європейській культурі — польській, чеській чи італійській.
Бо так і було насправді.
І так і є. А росіяни намагалися завжди пояснити її. У них була чітка ідея, яка продовжувала існувати і в пострадянський час. У мене там був колега на «Радіо Свобода», який перекладав російською мовою вірменську і азербайджанську поезію. То він мені завжди казав: «Слухай, що українська поезія? Ну, вона така-от пейзанська». Він, причому, не знав ані української мови, ані вірменської, ані грузинської, ані азербайджанської.
А як він перекладав?
Був підрядник і можна було перекладати з нього. Так працювали радянські перекладачі. Думаєш, Анна Ахматова знала всі мови, з яких вона перекладала? Або Борис Пастернак? Ні, вони європейські мови знали, але коли підробляли перекладами з мов народів Радянського Союзу, то перекладали з підрядника. І більшість навіть не цікавилася, з чого перекладає. Але ті люди були впевнені, що от руская поезія —велика, а оце таке все… Те, що можна з барського плеча перекласти. Для мене це було показовим моментом, який, я вважав, треба долати.
Я завжди цікавився саме українською класичною музикою — у такому середовищі формувався.
До того ж моя родичка Лілія Лобанова була примою Київської опери. Ми досить довгий час були сусідами по будинку, і я виріс в цій атмосфері — з власними спогадами про Київську оперу, в її такий, я б сказав, золотий період. Я бачив ті фотографії, бачив українські опери. Так, це були й радянські опери, але вона співала в них. Я знав, що її репертуар охоплював не тільки твори російських чи західних композиторів, а й багато українських. Вона виконувала головну партію, зокрема, в «Богдані Хмельницькому». І для мене було очевидно: це культура, не просто народна пісня.
Ми згадували вже рускую поезію, і згадаймо про Пушкіна і оцю безкінечну історію, яка триває в різних містах, зокрема в Одесі, де відбувається процес декомунізації, як і по всій Україні, деімперіалізації, дерусифікаціїе. Питання: досить часто, особливо в соціальних мережах, в дискусіях, деякі люди, які не схильні відчувати різницю, називають це культурою скасування. Мовляв, скасовуємо Пушкіна, а з ним і значну частину одеської ідентичності тощо. Як ти можеш назвати засадничу різницю між культурою скасування і, скажімо, декомунізацією?
Пушкін був використаний російською державою не відразу. З 1937 року. Це важливо теж розуміти.
Радянський Союз почав використовувати Пушкіна з 1937 року, щоб закрити оцією декорацією репресії Сталіна.
Пушкіна поставили, щоб люди не думали, що вони живуть в ситуації тотального знищення. Як культурний маркер.
Ми могли абсолютно спокійно ставитися до Пушкіна — тут питання не в ньому. Бо виникає інше питання: за що нам сьогодні поважати Росію? Може, ти знаєш? Перший «Іскандер» відповість на це питання. Так що Пушкін може займати своє місце в історії літератури, але не на площах українських міст. І це не проблема Пушкіна, а його біда, що держава, для якої він працював і вважав, що всі народи цієї країни будуть його шанувати і цього культурного простору… Почала бити ракетами по цьому простору.
Є ще інший момент. Я думаю, що в ставленні до Пушкіна чи не до Пушкіна багатьма українцями керує мотив образи. Тому що вони вважали цю літературу й культуру взагалі своєю, а вона на них — з ракетами. Оскільки в мене немає ніякої образи, в мене немає ніяких почуттів до Пушкіна, то я до цього ставлюся абсолютно холоднокровно. У мене нічого не тьохкало, коли я бачив пам’ятник Пушкіну в Києві, і нічого не тьохкає, коли я бачу його відсутність…
А от у мене тьохкає, коли я бачу пам’ятник Шолому Алейхему в Києві чи вулицю його імені у Львові. Я цьому радію, бо це ознака моєї власної культурної присутності. Розумієш? Неможливо одночасно дивитися в очі Шолому Алейхему і Пушкіну. Навіть якщо для самого Шолома Алейхема Пушкін міг би бути якимось культурним авторитетом. Але це все одно відбувалося в межах якогось культурного простору.
І не забувай дуже просту річ: російська культура, про яку ми говоримо, за винятком кількох своїх, я б сказав, айсбергів, — вторинна. Ми весь час наводимо приклад, коли йдеться про Путіна, казку про рибалку і стару. І, здається, не можемо обійтися без Пушкіна, правда? Але ж це казка братів Грімм, яку Пушкін просто переповів. Як, власне, й багато чого переповідав у своїй творчості.
Як і багато інших російських письменників.
Ну звісно… І вони точно знали, що вони роблять. Отак це було весь час. Так, ця франкомовна публіка читала романи французькою мовою. І потім переповідала їх для мужиків. Ну, це нормально. Але виникає питання: чому нам це потрібно, коли ми маємо вже, умовно кажучи, доступ до першоджерел?
Сьогодні ми теж схильні багатьох наших живих підносити на п’єдестал. Чим загрожує оця наша п’єдестальність? Дивлення на лідерів угору, а не вперед.
По-перше, я не думаю, що сприймав українських письменників як рідних, бо це було б неправдою. Я бачив у них людей цієї землі, своїх, і це правда. Рідними для мене завжди були і залишаються єврейські письменники. Я це просто відчуваю. Це ж не питання того, що я відчуваю, чого я не відчуваю. Але це ще є, до речі, магія мови.
От як колись Райх-Раницький, великий німецький літературний критик, який був польським євреєм, казав, що його вітчизна — німецька література. Я не можу сказати, що українська література — моя вітчизна. Але коли я читаю українською мовою українську поезію чи прозу, то відчуваю піднесення. Це ж хімія. Це як кохання: його неможливо пояснити. І я завжди думаю: «Як це сказано! Яка мова!».
А от, умовно кажучи, російською так не скажеш, такої музики не буде. Такою музикою може бути італійська, але це не мова мого дитинства. Я її так не відчуваю. Напевно, я міг би відчути її в івриті чи їдиші, але цими мовами я не володію. Тому літературу цими мовами я сприймаю лише у перекладі: можу зрозуміти тільки ідею, але не відчуваю музики. А в слові це має величезне значення.
Тому для мене українська література з дитинства викликає таке захоплення. Тому що я завжди думав: «Ага! Ну звичайно, для того, щоб бути російським поетом чи німецьким, треба стільки здолати, а тут написав рядок — і ти вже великий поет, бо сама музика мови тебе вивозить, якщо ти не геній».
Не кожна мова дає людині такі можливості. Але я ніколи не вважав, що людина, яка є представником культури, має бути бездоганною. Навпаки. Тому мені нецікаві ці аргументи, які говорять про російську культуру: «От бачите, вона виховала вбивць». Та ні, навпаки.
Яким є суспільство, таким є культура. Російська культура віддзеркалює російське суспільство.
Тим вона і цікава, тому що вона у багатьох моментах — це культура морального збочення. До речі, культура морального збочення — прекрасна назва дисертації про Достоєвського.
Можна сказати, що вбивці створили російську культуру, а не вона виховала вбивць.
Звісно, так завжди буває. Тому вважати, що культура — це Тора, теж величезна помилка. Не кажучи вже про те, що і у Торі є багато сцен, які ми хотіли би забути. Так що в цьому сенсі історія будь-якої культури чи літератури — це історія конкретних людей, які не є святими. І вони й не мусять ними бути. Тому що нам має бути цікавий текст — результат, музика, пісня. Їм ми маємо давати оцінку.
Тому я завжди розрізняю і намагаюся пояснити: все, що створене українською культурою, — це ваше. Причому людина може бути агентом КГБ, писати доноси, але якщо вона написала великі вірші, ви маєте ці вірші читати, розуміючи, ким була людина.
Іцик Фефер, видатний єврейський поет, був агентом держбезпеки й спеціально інфікований в Єврейський антифашистський комітет для того, щоб стежити за іншими єврейськими поетами. Його розстріляли разом із ними. Та попри це він залишається видатним майстром культури на їдиші. Питання ж не в його агентурній діяльності, а в тому, які його вірші дійсно змінюють, якщо хочеш, єврейську душу.
Те ж саме стосується українських поетів і письменників. Одна справа, якщо ти графоман, який працює на КГБ. Інша справа, якщо ти великий поет чи художник. От Глущенко. Був просто радянським розвідником, але в нього прекрасні картини. Це частина української живописної історії.
А як ми можемо про це думати в контексті культури скасування? Твір живе окремо від його автора?
Звичайно, не може бути вулиці Юрія Смоліча. От в чому фокус. Ми весь час думаємо, що культурне надбання — це привід для вшанування.
Норвежці, наприклад, не вшановують Кнута Гамсуна. І коли ти приїжджаєш в Норвегію, розумієш, що це велика проблема для норвезького народу.
Кнут Гамсун — це великий європейський письменник, нобелівський лауреат, геній європейської літератури, людина, яка створила норвезьку національну душу у своїх романах. Але ця людина підтримувала Гітлера. Гамсун виступав за гітлерівську окупацію Норвегії і проти норвезького опору. Написав некролог Гітлеру, я би сказав, із захопленням, навіть тоді, коли все було очевидно.
Після перемоги у Другій світовій війні норвежці засудили його дружину, а його відправили у будинок для божевільних… У цьому закладі він написав один із найкращих своїх романів, який потім розійшовся величезним накладом по всій Норвегії. На той час він вже був нобелівським лауреатом і залишився норвезьким письменником номер один. Але норвежцям із цим дуже важко. Я був у Норвегії, коли був якийсь ювілей Гамсуна, і вони вперше вирішили, що зроблять поштову марку або видадуть ювілейну колекцію фільмів за книжками Гамсуна.
Був референдум у них на цю тему?
Ні, це просто уряд вирішив без референдуму. Але ніякої вулиці Гамсуна в Норвегії немає. Є вулиця Ібсена, є вулиця Гріга, є вулиця Булля, великого норвезького скрипаля, який фінансував розвиток норвезької культури. Але вулиці Гамсуна ти не знайдеш ніде. Та від цього він не перестає бути головним письменником Норвегії. І це і є ставлення: не вшановувати тих, хто поводився стосовно своєї країни аморально.
Так само вам не потрібна вулиця чи знак Бучми у Львові. Але Бучма від цього не перестає бути великим актором.
Ґабріеле д’Аннунціо був прихильником фашизму, людиною, яка стала фашистом Муссоліні, людиною, яка окупувала Рієку, щоб повернути її італійській державі, встановила там фашистський режим. Сама! Але це великий італійський поет.
Що з цим можна зробити? Як викреслити твори з культури і для чого їх викреслювати?
Якщо ти вилучаєш твори з культури, то ти йдеш шляхом авторитарних режимів. Але ідея в тому, що ми не маємо вшановувати тих, хто фактично боровся з цим державним проєктом. Це абсолютно логічно. Не потрібно називати їхніми іменами вулиці і площі, не потрібно проводити урочистих зборів, а потрібно проводити наукові конференції. Тоді все буде нормально. Маємо розуміти, що цей весь масив, український, він свій. А масив, скажімо, створений російською мовою, — це частина російської культури. Не треба боротися за образ Булгакова, а треба боротися за образ Бажана. Ну от і все. Це дуже просто. Тому що ці люди робили вибір. І в кожній культурі так є.