Від початку Революції Гідності українці живуть із відчуттям, що на їхніх очах твориться історія. Ба більше, дедалі частіше вони й самі відчувають, як стають її творцями. Водночас, за нашої участі чи без, твориться й новий глобальний світ. І нині видається, що зміни, свідками яких стаємо, набувають карколомних масштабів.
Разом з Українським ПЕН ми осмислюємо ці зміни й шукаємо відповіді на питання, як кожному з нас, а також нам як спільноті, зберегти себе, але й бути готовими до нового, як творити майбутнє, не гублячи уроків минулого.
У межах Дискусійного ПЕН-клубу, що втілюється за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні, досвідчені журналісти говорять з інтелектуалами, письменниками, лідерами думок про питання засадничі, світоглядні. Розмова журналістки Єлизавети Цареградської з письменником Володимиром Рафєєнком про важливість відповідальності та те, чи врятує нас культура, продовжує цикл інтерв’ю «Україна на зламі епох».
§§§
Володимире, ви перейшли на українську мову у власних текстах, свідченням чого став роман «Мондеґрін». Якими були ваші емоції, відчуття самого себе, коли цей перехід відбувся?
Думаю, людина все ж таки не змінюється суттєво, якщо спробувати поєднати це з тією мовою, якою вона спілкується чи думає. Спочатку змінюється ставлення до себе, до світу, до конкретних речей — потім виникає мова. Я не можу сказати, що вона остаточно прийшла в моє життя. Маю на увазі, що вона тільки входить, я щойно починаю вивчати українську. Ця справа може зайняти в мене ще 5 чи й 10 років. Я пишу українською, розмовляю нею в побуті — але дуже погано знаю її досі.
Як ви вважаєте, мова об’єднує чи роз’єднує?
Нас роз’єднує не мова, а мовне питання. Я не дуже вірю в загальні висновки, радше в конкретний особистий життєвий поступ. Може, хтось побачить, що Рафєєнко на шостому десятку досить вільно користується мовою, якої ще кілька років тому абсолютно не знав. Значить, це не такий і великий жах, не так болісно. А хтось інший подумає: не всі донбасівці були такі недолугі, що не зуміли збагнути: українська мова — це найпотужніша зброя в цій війні, що точиться на сході. Я не намагаюся нікого переконувати, але думаю, що мої дії говорять самі за себе.
Ви кажете, що мова — найпотужніша зброя, та завжди підіймається хвиля супротиву на ґрунті того, що в російсько-українській війні воюють і російськомовні українці. Як ви ставитеся до закликів, аби такі люди поступово теж переходили на українську?
Я не впевнений, що примус до мови є ефективним. Мова — це велика таємниця і радість. Змушувати до української мови можна хіба що державних діячів та людей, які працюють у медіа. Неможливо і не потрібно змушувати змінювати мову в приватному житті. Примус до мови, як і кожен інший примус, може зіграти в протилежний бік.
Чи пам’ятаєте ви, коли почались активні маніпуляції щодо мови?
Я пам’ятаю, коли почався наступ на саму ідею українського Донбасу. Це почалося років за 10, якщо не за 15, до початку війни. Це був початок двохтисячних.
Як це проявлялося?
Раптом з’явилися якісь російськомовні газети, часописи. У цих виданнях мусувалась ідея життя Донбасу окремо від України, російськомовного контенту, російськомовної особливості, особливої території. Це було також міцно замішано на мовному питанні. Мені ці видання якось кілька разів потрапляли до рук. Я дивився, дивувався й відкладав їх. Здається, жодної статті так ніколи й не дочитав до кінця. Але це було, ця політика тривала в регіоні роками. Роками до нас переїздили жити російські військові, отримували раптом дуже хороші посади.
Ви розуміли шкоду цього в реальному часі чи вже пізніше?
Мені й тоді це було дивно. Я не вірив у серйозність воєнного варіанту розвитку подій. І те, що відбулося в 2014-му, досі здається мені абсолютно ірраціональним. Якщо б Росія ці ж гроші вклала у мирні проєкти, вона б отримала значно більше.
Декілька років тому ви брали участь в одній дискусії, де була озвучена думка про те, що українці мають відповісти собі на питання: чи готові ми ставитися до людей по інший бік лінії розмежування як до наших громадян? Як ви сьогодні бачите відповідь на це питання?
Проблема є, і що далі, то більшою вона буде. Діти народжуються, йдуть у школу, стають підлітками — вони ніколи не бачили України. Це десятки, якщо не сотні тисяч людей в регіоні. Річ навіть не в тих дорослих, що залишилися — чи проукраїнські вони? — а в дітях і молоді: яка вона? чи готова сприйняти українську ідею? Іноді в розмовах з людьми з того боку я чую страх, вони бояться України. За ці роки їх налякали. І вони не вірять — навіть мені.
Хто винен? Це поразка політики реінтеграції, громадянського суспільства?
Держава виконує свої обов’язки недостатньо належно. Бракує розуміння того, що проблема з Донбасом – це внутрішня проблема України. Я бачу, як на державному рівні вдають, що проблеми немає. Я не бачу масової роботи в інформаційному просторі. Я бачу одного лише Жадана. Я можу багато не знати, але мені здається, що в 2014-2016 роках ми працювали з цією територією щільно і професійно. Цього наразі більше немає.
В інтерв’ю згаданому вами Сергієві Жадану ви нещодавно сказали, що література не повинна нікого вчити. Але чи може література до чогось спонукати, наприклад, у наших взаєминах із внутрішньо переміщеними особами?
Якщо ми говоримо про ідеологічну політику, то можемо використовувати певні твори та імена, щоб впроваджувати дискурси: мовний, ідеологічний, політичний. Я ж мав на увазі літературу як таку, що має власні закони існування. Письменник, для якого творчість — це політика та ідеологія, — поганий. Він не напише нічого доброго. Письменник пише чимось таким, що є між мозком і серцем. Це ніколи не газета «Правда». Якщо письменник — талановита, чесна й добра людина, то він не може не реагувати.
Література, музика, мистецтво загалом — не повинні. Тому я і впевнений, що письменник має бути просто доброю чесною людиною. А ще, якщо він талановитий, то взагалі класно. Тоді все нормально. Тоді, якщо він чесний, талановитий, то він бачить, що діється, і не може не реагувати. Не може не давати якийсь рефлекс на ці події. Цей рефлекс може бути цікавішим, справедливим, менш справедливим, але це чесний чистий голос митця. А коли ми кажемо, що він змушений, що має бути ангажований… я в це не вірю. І це мене, м’яко кажучи, дратує. Бо це те, що ми проїхали вже давно: Радянський Союз, цензурні речі… Мені це дуже не до вподоби, бо це неправда. Неправда.
Подібним чином ви говорите про патріотизм як совість.
Патріотизм – це кохання. Кохання до своєї Батьківщини.
Чи це кохання можна прищепити, виховати, набути?
Я думаю, що годі примусити до любові. Можна демонструвати ставлення до людини, до території, Батьківщини, до книжки, мистецтва. Це дає певний коридор сенсів, створює дискурси. І вже ці дискурси, якщо вони чесні та професійні, здатні впливати на дуже великі маси людей. Ти повинен бути світлом, а не змушувати когось горіти. Стань свічечкою — і світліше стане іншим. Люблю український вислів: «а нам своє робить». Люди різні, і я не той, хто їх засуджує. Я той, хто може робити щось поруч, уперто. Думаю, це єдина правильна стратегія.
Чи підтримуєте ви контакти з тими знайомими, що залишилися в Донецьку?
Останнім часом не бачу майже нікого. З коронавірусом дуже ускладнився перетин кордонів. Але останнім часом я справді відчуваю більше страху. Є давній чорний розпач, тихий-тихий.
Тобто про надію на світле майбутнє не йдеться?
Не йдеться зовсім. Навіть ті люди, які були абсолютно проукраїнські, вже нікому не вірять. Ці люди все ще приїздять, але навіть зі мною розмовляють дуже обережно.
Як ви ставитеся до так званого сancel culture, скасування культури, в контексті російсько-українських стосунків?
Ми з вами ходимо по мінному полю. Питання, яке ви ставите, має два аспекти. Перший — державницький. Другий — особистісний.
Як нам враховувати позиції людей, коли, скажімо, професійно нам доречно на них покликатися, але нас не влаштовує їхня політична позиція?
Я думаю, що якщо професійна сфера цієї людини не стосується політики чи військової справи, то варто застосовувати здоровий глузд. Ці питання кожен вирішує для себе сам. Мені тут легше, можна сказати, пощастило. Я не мав друзів у Росії, якихось справді важливих зв’язків. Майже все моє донецьке коло виїхало з Донецька. Мені значно гіркіше в цьому контексті, коли я бачу, як чесні проукраїнські національно орієнтовані люди не можуть зрозуміти таких самих — але більш ліберальних. Це розколює країну. Були діячі, які пропонували забути про Донбас. Я тоді запитував: до якої межі ми можемо відрізати певні території? До вашої хатинки чи за дві вулиці до неї зупинитися?
Як ви це пояснюєте — небажанням нести відповідальність?
Я думаю, це закладено на рівні афектів у свідомості. Можливо, нам усім потрібна певна нова політична конфігурація.
Хочу повернути нас до культури. Чи існує топ книжок за вашою версією, які має прочитати культурна, свідома, мисляча людина?
У мене є список із 74 книжок. 5 обрати не можу, бо якщо почну з Андруховича, то що робити з Гомером? Мій список починається з Євангелія, Гомера й Софокла. Хоча б 5-7 діалогів Платона, «Поетика» Арістотеля. Це те, що абсолютно обов’язкове з давньогрецької літератури.
Ми говоримо з вами про Україну на зламі епох і те, як нас змінила війна. Як ви відповідаєте собі на це питання?
Ця війна забрала життя багатьох наших співгромадян. Забрала домівки й життя в емпіричному сенсі. Вона дуже багато зруйнувала, але стала чинником, який помалу відбудовує самосвідомість у людей, котрі вибрали певний шлях. Для них Україна — це навіть не мова, а серце. І ці люди готові відповідати за свій вибір. Є й такі пристаркуваті філологи, як я, що теж відповідають — життям, вчинками, книжками. А що змінила… Я втратив свої ілюзії щодо культури. Раніше я думав, що висока культура, як-от у Росії, є запобіжником проти варварства й дикості. Війна навчила мене, що культура нікому нічого не гарантує. Ми гарантуємо щось тільки самі собі. Можемо окреслити коло крейдою, як Хома Брут, і сказати: принаймні тут буде світло. Чи буде там — не знаю. Але тут, де є я, воно горітиме.
