Інтерв`ю

Йосиф Зісельc: «Відповідальність без свободи є рабством»

Дисидент — про цінність відповідальності, перехід від виживання до самовираження та піклування про природу як маркер цивілізації

The Ukrainians, Струк Анастасія
20 Травня

Від початку Революції Гідності українці живуть із відчуттям, що на їхніх очах твориться історія. Ба більше — дедалі частіше вони й самі відчувають, як стають її творцями. Водночас, за нашої участі чи без, твориться й новий глобальний світ. У 2020-му видається, що зміни, свідками яких стаємо, набувають карколомних масштабів.

Разом із Українським ПЕН-клубом ми осмислюємо ці зміни і шукаємо відповіді на питання, як кожному з нас, а також нам як спільноті зберегти себе, але й бути готовими до нового, як творити майбутнє, не гублячи уроків минулого. У межах Дискусійного ПЕН-клубу, що втілюється за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні, досвідчені журналісти говорять з інтелектуалами, письменниками, лідерами думок про питання засадничі, світоглядні.

Розмовою письменника Сергія Жадана із дисидентом, громадським діячем, філософом Йосифом Зісельсом продовжуємо цикл інтерв’ю «Україна на зламі епох».

 

Цього року виповнюється 30 років Незалежності України. Цей проміжок часу, з одного боку, ніби невеликий, але, з іншого, це життя цілого покоління. Ви як людина, що спостерігає за змінами в суспільному житті, — чи ризикнули б скласти психологічний портрет покоління українців, народжених уже в часи Незалежності? Що це за люди? Чи тут не варто узагальнювати?

Про речі, що стосуються цілого народу, можна говорити хіба що з дуже великою обережністю — тим паче, слід зважати ще на 20 мільйонів українців у діаспорі. Спробуймо без узагальнень зрозуміти, як може змінитися за 30 років колективна ідентичність народу, великого за розміром, у країні з великою територією, зі складною, трагічною історією. Бо ця ідентичність створювалася сотні років і на неї впливали багато чинників — аж до географії та клімату певної місцевості. Це важливий чинник історії, в якій живуть люди (а вони також не завжди жили в одній країні, понад те, держави як такої не існувало до 1991 року, крім, звичайно, спроби у 1918 році). Якщо б тоді вдалося, в нас була б інша ідентичність. Бо важливою передумовою формування колективної ідентичності є життя народу в своїй країні, власній державі.

Має значення тяглість існування держави. Бо ми народилися в одному цивілізаційному регіоні — називаю його євразійським, — а хочемо бути у європейському. І оскільки це пов’язано з системами цінностей, то намагаємося відриватися від одної цивілізаційної ідентичності, євразійської, і потрапити в Європу, де є інша цивілізаційна ідентичність, європейська. Ми на шляху, в перехідному стані.

Отже, говорячи, що наша колективна ідентичність створювалася 400-500 років, розуміємо, що на цьому тлі 30 років — не так і багато. Так, за цей час встигла вирости нова генерація, але, з іншого боку, подивіться на американську державу. Чим вона була через 30 років після того, як постала наприкінці XVIII сторіччя? Майже нічим. Тобто ми за 30 років пройшли дуже великий шлях, але він усе одно набагато менший, ніж до цього часу, за ті 400-500 років, які минали в дуже складних і драматичних умовах. Таким чином, цих 30 років можна оцінити по-різному: із погляду нашого життя, це дуже великі зміни в Україні, але це замалий відтинок часу, щоб змінити цінності цілого народу.

30 років — замалий відтинок часу, щоб змінити цінності цілого народу

DSC_8143

Ви сказали про поділ на євразійську та європейську систему цінностей. Що вкладаєте у ці два означення?

Спочатку треба окреслити, що таке ідентичність. Ця тема за останні 20-30 років стала однією з основних на різних гуманітарних зібраннях, конференціях, з’їздах. І це не випадково, бо усвідомлення себе як частинки чогось цілого є дуже важливим.

Ідентичність, на мій погляд, — це низка якостей, за якою індивід чи група індивідів зараховують себе, або інші їх зараховують, до певної множини. З огляду на це, можемо бачити, що люди живуть одночасно в цілій низці ідентичностей: статева, етнічна, релігійна, фахова… Тобто не можна обмежити себе лише однією.

Підходимо до європейської. Не скажу, що український народ унікальний у цьому, бо чимало народів, які перебувають між цими двома потужними ареалами ідентичності, також сотні років відчували на собі впливи цих двох ідентичностей. І тому цивілізаційні риси, які в них зафіксувалися на рівні колективної підсвідомості, є сумішшю двох впливів, європейського і євразійського. Тобто всі ми, що перебуваємо у цій зоні, а це більше як 10 народів, від Фінляндії на півночі до Ізраїлю на півдні, які перебувають між двома центрами дуже багато сторіч.

До якого з цих полюсів ми ближчі?

Не знаю такого мірила, яким можна було б виміряти духовність і цінності. Дослідження американського соціолога Рональда Інґлгарта показує, які цінності (виживання або самовираження) домінують у цьому народі. Воно триває вже 40 років, з 1981-го, у понад 90 країнах. Україна вперше потрапила туди у 1996 році. Дослідження доводить, що питання ідентичності непросте і сильно впливає на нас. Усі наші глибокі переконання, закладені на рівні колективної підсвідомості, визначають наш сьогоднішній стан. Не гасла, партії чи президенти, а саме ті уподобання, які сформувалися за сотні років. А останні 30 років досить сильно трансформуються: більшає кількість людей, які прагнуть бути частиною Європи. Також помітна динаміка щодо членства у НАТО.

У 90-ті лише 30% населення підтримували вхід у НАТО, а тепер це вже більше як половина. Це трансформація лише однієї похідної від тієї колективної ідентичності. Протягом 70 років нас переконували, що Захід — це зло, і НАТО, як одна з його частин, було опудалом для всіх радянських громадян. Це вплив брехливої пропаганди, яка вкорінилась у підсвідомості багатьох. Навіть прихильники демократії нині кажуть: «Ні, оберімо свій окремий шлях. Не будемо йти ані в НАТО, ані на Схід». Люди добрі, вивчайте історію, досліджуйте ідентичність. У Європі є лише кілька країн, які можуть дозволити собі нейтральний статус, наприклад, історично нейтральна Швейцарія. Але вона багата і дуже добре озброєна. І формування армії у Швейцарії проходить майже як в Ізраїлі: за одну-дві доби вона може сформувати, наприклад, мільйонну армію.

Щоб зрозуміти, що таке швейцарська армія, достатньо проїхатись їхнім потягом, де будуть прекрасні краєвиди, і побачити молодих людей, які повертаються додому з автоматами в руках.

Так, вони тримають зброю вдома. Отже, деякі демократично налаштовані люди не спираються на розуміння цієї цивілізаційної ідентичності, відповідно до мапи Інґлгарта, де, з одного боку, схарактеризовано релігійні та секулярні цінності народів, які вже пройшли певний шлях секуляризації релігії. Це свідчить про їхню цивілізаційну ідентичність. А з іншого, є мірило, яке під прямим кутом перетинає ці і показує цінності виживання та самореалізації. Зліва — цінності виживання, тобто їжа, тепло, дах над головою, продовження роду, безпека. Так, це важлива колективна риса, але є вищі цінності — самореалізація. А у правому верхньому куті мапи Інґлгарта розміщені держави, які примножують таланти своїх дітей змалечку і дають їм право вибору та власне самореалізації. Це країни Північної Європи. У них цивілізаційні цінності вийшли на рівень колективної підсвідомості.

Мільйони дітей виховують у дуже емоційному й розумовому просторі, який вчить, що вигідно бути чесною людиною. Не тільки тому, що Бог так сказав, а просто це певний протестантський прагматизм. Він вчить, що це нормально, це прагматично. Ти багато чого отримаєш у житті, якщо будеш чесною людиною. Я це підтримую. Проблема, що в нас деякі батьки теж так виховують дітей, але дитина бачить навколо зовсім інше. Немає того кумулятивного виховання.

Це називається когнітивний дисонанс.

Він нас супроводжує все життя, аж до смерті. І це дуже важливо, бо саме таке виховання є передачею тих цінностей, які лежать у колективній підсвідомості, з народження дитини.

Коли думаю про те, що є ідентичністю українців, то це певні елементи, так звані цеглини української ідентичності. Наприклад, релігія — не лише православ’я, а і греко-католики, протестанти, мусульмани, тобто релігія не є, знову ж таки, панівним чинником, бо вона різна. Історія також різноманітна, бо Україна перебувала у складі різних держав і під впливом різних цивілізацій. Впливає географія , зокрема рельєф місцевості. Ми в горах, ми у степах, ми біля моря, ми у лісах — це все впливає на ідентичність. І клімат, звичайно, — суворіший чи м’який, чи тропічний, як у Криму, наприклад. І мова, безперечно!

Ще є фольклор, потенціал адаптації народу в нових умовах, ота поміркованість, яку вважаємо позитивною рисою, неагресивність. Але є й тотальна недовіра до влади, є комплекс віктимності, тобто український народ вважає себе народом-жертвою, і не лише він. Такими вважають себе і поляки, і білоруси, і євреї. Коли перебуваєш серед народів-жертв — це особливе сусідство. Ти не можеш набути там тих рис ідентичності, які були б можливими поруч з Італією, з Австрією. Сусідство важливе, хоч воно не є кордоном чи бар’єром, через який не можна перейти.

Коли перебуваєш серед народів-жертв — це особливе сусідство

Найгірше — що в нас є постколоніальний синдром. Ми дуже багато своїх рис зафіксували в колоніальні часи, тобто протягом тих 400 років, які перебували в колонії, під постійним насильством, масовими вбивствами, брехливою пропагандою. Жорстока імперія формувала нашу ідентичність.

Чого ж ми зараз дивуємось, що не так стрімко набуваємо європейських цінностей? Добре, що набуваємо хоч якось, що позбуваємося того імперського безумства. Ми не перші йдемо цим шляхом — Балтія його пройшла, Польща, Угорщина, Чехія зі Словаччиною, балканські країни. Але ми єдина дуже велика православна слов’янська посткомуністична країна, яка виходить із жорстокого східного світу. Ми обтяжені всіма цими чинниками, зокрема і своїми розмірами. Ось маленька країна, як Естонія, — не встигнеш і озирнутись, як вона вже згадала, що 20 років перед війною мала свою державу. Естонія дуже динамічна, бо маленька: крайові ефекти одразу відображаються на будь-якій ідеї.

DSC_8143

Різні дослідження показують, що для українського суспільства, попри всю його неоднорідність, дуже важливими є дві цінності: свобода і справедливість. Це речі, які справді поєднують українців; вони лежать у площині компромісу й консенсусу. Про що це свідчить? Що нам потрібна справедливість будь-якою ціною, хоч ми не зовсім розуміємо, що це? Чи все-таки це ознака проєвропейського вектора, який у нас закладений, просто не можемо виявити його повною мірою?

Я б не поєднував потяг до свободи і потяг до справедливості. Це дуже різні вектори. Ймовірніше, я поєднав би потяг до свободи і до відповідальності.

Це цікава думка. Бо відповідальності серед цінностей українців немає.

Є, але хотілось би, щоб було більше. Бо свобода без відповідальності — в такому крайньому випадку — це анархія, а відповідальність без свободи є рабством. Розумне поєднання свободи й відповідальності — це і є європейське поняття свободи. У ширшому розумінні цього терміна, це відповідальність за себе, свою поведінку в суспільстві, свої цінності, родину, місто, навіть за свій під’їзд у будинку, щоб там було чисто.

Саме цього і бракує — колективної відповідальності. Це те, що об’єднує різні хутори у народ. Проте під час майданів ми бачимо, як повільно, але незворотно ми стаємо народом. Наводжу такі приклади ще з дисидентських часів. Ми знали одне одного, ті дисиденти, що були в Україні, а тепер ми знаємо, що нас було всього 5000 політв’язнів від 1954-го до 1991 року.

Людина і природа, суспільство й довкілля, збереження природних ресурсів. Ваша візія: як навчити громадян берегти довкілля?

Вище я говорив про ставлення людини до певних важливих категорій: релігія, свобода, влада, держава, люди, навколишнє середовище, екологія. Порівняймо, як було у Європі та Євразії. У Європі дуже рано люди почали осідати на землю, її обробляти, це було пов’язано з густотою її населення. Не було можливості, як у Євразії, кочувати з одних просторів на інші. І ось цей спосіб життя — кочовий чи осідлий — є ознакою певної ідентичності. Бо одні з’їдали все навколо себе, потім переходили на нове місце, там за рік з’їли усе навколо, спаскудили, пішли далі. А Європа була змушена жити в одному місці.

Я вирахував щільність людей на території Західної Європи та Східної. І навіть тепер є відмінність у півтора раза: на заході щільніше населення, ніж на сході Європи. Це призводить до різного ставлення до довкілля. У Європі воно серйозне, спокійне та уважне. Це те, що усвідомили за віки: не можна нищити навколо себе природу. Бо потім сам на ній і загинеш, а в інші місця тебе просто не пустять.

Ставлення до природи — один із наріжних каменів цивілізації. Достатньо поїхати в Австрію чи Швейцарію, щоб подивитися, як там люди ставляться до природи. Без піклування про природу неможливо дотримуватися європейських цінностей.

Текст опрацювала Вероніка Цибенко

Текст
Ілюстрації
Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.