Із дослідником української та східноєвропейської культури в Університетському коледжі Лондона та одним із найяскравіших перекладачів української літератури англійською мовою Уямом Блекером домовляємося поговорити про сюжети, які може розповісти наша література світові.
Блекер народився й виріс у Шотландії, де й почав вивчати іноземні мови в університеті Ґлазґо. Сьогодні Уям живе в Лондоні, після початку повномасштабного вторгнення часто приїздить в Україну, бере участь у літературних фестивалях в Україні й за кордоном і продовжує писати про українську літературу для західних медіа.
Блекер акцентує на подібності українського і шотландського досвіду й оптимістично міркує про майбутнє культур, яким часто бракувало уваги. Також Уям разом з дослідницею Олесею Хромейчук є співавторами англомовного подкасту «Українська полиця», що заповнює ніші у знанні про українську культуру й історію. Про роботу перекладача, уважність до мови, сучасну шотландську літературу, британський та російський колоніалізми — читайте в розмові.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотням людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Уяме, чому ти вирішив вивчати літературу?
Я все дитинство читав, мені були близькі література й мистецтво, мій тато — художник. Тато викладав мистецтво у школі, де я навчався. Спочатку я хотів податися у нашу школу мистецтв у Ґлазґо, але мене не взяли. Врешті вступив в університет у Ґлазґо на англійську літературу й філософію. Але потім все ж вирішив, що це будуть шотландська література й філософія. В університеті була хороша кафедра шотландської літератури, де я провчився два роки.
Дивна річ, але університет Ґлазґо єдиний у Великій Британії — зокрема і в Шотландії — має бакалаврську програму з шотландської літератури. В інших університетах Шотландії немає таких програм, що мене дуже дивує.
Ми ще повернемося до шотландської літератури. Розкажи, як на твоєму горизонті зʼявилися літератури, написані словʼянськими мовами?
Ще у школі я читав кількох російських авторів. Тоді я нічого не знав про Росію і ще менше про Україну. Один із цих авторів — Гоголь, я випадково знайшов книжку в книгарні.
Ти пригадуєш, який це був твір?
Це були «Петербурзькі оповідання» та «Записки божевільного». Невдовзі по тому я читав і його українські оповідання. Це було видання в серії «Penguin Classic», не пригадую, чи було там хоч слово про українські контексти Гоголя. У найкращому разі — примітка.
Тож в університеті я подумав: спробую вивчити російську мову.
У Шотландії студенти мають великий вибір у предметах. Ти вибираєш один чи два головні, які вивчаєш усі роки навчання, але в іншому система дуже гнучка.
У школі я не особливо вивчав мови, лише французьку та гельську. Проте вийшло так, що мови мені сподобалися, я зрозумів, що, може, маю талант до цього. Через два роки навчання я вирішив зробити мови своїм головним напрямом, обрав східноєвропейські студії й поїхав на рік до Росії.
Вивчаючи історію культури, я почав зауважувати, що історія Росії та СРСР — складна і в чомусь схожа на британську.
Тут є Англія, є інші країни навколо, у них досить напружені і складні відносини з центром, є різні мови. Це імперія. Я помітив певні схожі моменти між Україною і Шотландією у стосунку до центру тієї імперії.
Я хотів писати підсумкову роботу про літератури інших країн Радянського Союзу, не про російську. Шукав українську літературу в бібліотеці, було дуже бідно, може, одна поличка. Були старі радянські російськомовні видання: переклади з української, грузинської, казахської. Я написав бакалаврську роботу про Кавказ у російській літературі, досить очевидна й популярна тема — Пушкін, Лермонтов, Толстой, їхній імперіалістичний дискурс про Кавказ. Кавказ дозволяє зрозуміти, наскільки Російська імперія була брутальна і як це відображається в літературі.
Чи ти як студент східноєвропейських студій окремо вивчав теорію колоніалізму? Коли тебе зацікавила колоніальна теорія для аналізу культури?
Я зрозумів, що таке постколоніалізм, через українську літературу. Хоча я закінчив словʼянську філологію — вивчив російську, польську… Програма була цікава, але ми особливо не говорили про цей колоніальний момент. Це був звичний канон російської літератури, переважно «білі чоловіки». На магістратурі в Лондоні я вже знав, що хочу написати магістерську роботу про українську літературу. І оптика змінюється відразу, дуже багато постколоніалізму. Власне тому я почав читати Фанона, Гомі Бгабга, Співак. Уперше я читав про них у книжках Тамари Гундорової, Віталія Чернецького і Марка Павлишина. Це були троє літературознавців, через чиї роботи я починав розуміти українську літературу.
Спілкуючись із колегами, я розумію, що вони часто вивчали ці теорії як частину студій компаративістики чи подібного. Але я прийшов до цього через український контекст.
Для шотландця цікавитися польською чи українською літературою має бути природно. Проте це водночас повʼязано й не повʼязано з імперією.
Якщо дивитися на карту літератур Європи, є великі літератури, які всі знають, читають і поважають по всіх університетах світу, і є маленькі — про які не знають. Може, дехто розташований посередині — ірландська, чеська, польська літератури. Є ієрархія літератур. Є літератури, які вважають універсальними, які нібито актуальні завжди для всього людства. Це англійська література, французька, й дуже часто туди зараховують російську. Хоча мені здається, що, як на таку велику країну, російська література не така й багата. Це таки повʼязано з імперією, тому що література не існує абстрактно. Вона відбувається завдяки різним політичним та економічним факторам, потребує ресурсів: видавництв, журналів, перекладачів, грошей, державних інституцій. Коли дивитися на літературу, маючи таке на увазі, не дивно, що літератури імперій вийшли на світовий рівень, — їх підтримують справді сильно, вони є частиною так званої мʼякої сили. Якогось шотландського автора можуть читати у школах — але це тому, що ми були частиною імперії, так якісь наші тексти потрапили в канон.
Зараз розмови про колоніалізм є панівними в українському дискурсі. Як вважаєш, чи звужує це погляд на українську культуру?
Моя роль не в тому, щоб казати українцям, як думати про свою культуру. Але це залежить від того, як думати про, наприклад, постколоніалізм. Марко Павлишин писав ще у 90-х, що момент боротьби проти імперії — важливий, але треба рухатися далі. Павлишин писав також про різницю між антиколоніальним і постколоніальним дискурсами — це стан боротьби проти стану розуміння своєї ситуації та усвідомлення факту, що колоніальна історія була, з нею слід працювати, приймаючи цей факт.
Те, як ми пишемо про українську культуру, зокрема літературу, змінилося через війну. Україна двомовна — цей факт випливає з брутальної колоніальної історії. Мільйони українців говорять і можуть писати російською, у постколоніальній ситуації треба зрозуміти цю гібридність. Постколоніальна критика взагалі наголошує на гібридності та нових формах, на іронічному ставленні до центру, на мовних і культурних іграх, які можуть бути дуже творчими. Були автори, які писали про російськомовну літературу в Україні чи феномен суржику — цікавий постколоніальний феномен. Зараз через війну треба ще раз подумати про всі ці речі, бо ми бачимо, що обстоювання окремої традиції також дуже важливе. Це питання державної безпеки. Простої відповіді на це немає. Не можна просто так викреслити російськомовного Шевченка, Гоголя чи Рафєєнка.
Треба будувати позитивні українські історії зсередини, не завжди шукаючи компроміс у постколоніальній реальності, де треба брати до уваги всі наслідки. З постколоніальними наслідками можна не жити. Їх можна змінити. Можна демонтувати деякі памʼятники й будувати щось нове.
Ти називаєш Гоголя й Рафєєнка, я думаю про Шульца чи Лема, десятки важливих неукраїномовних чи не лише україномовних авторів з України… Як ти вважаєш, як сьогодні будувати оповідь про національну літературу, беручи до уваги різні імена?
Я вже кілька років цікавлюся питанням України як багатомовного літературного простору. Чи можливо читати всіх цих авторів, які писали їдишем, польською, німецькою, російською разом з українськомовними, — як про певну спільність, як цілісний літературний ландшафт? Чи має це сенс? Гадаю, що має, але не треба шукати в цьому цілісності й легкості. Це не пазл із частин, які складаєш разом, щоб проявилася гарна картинка. Це дуже різні пазли, змішані на столі. Десь будуть звʼязки, десь їх не буде.
Які звʼязки в цьому ти шукаєш? Це тематична єдність? Стилістична?
Для мене це почалося з досвіду перебування в українських містах. Ти ходиш вулицями Львова чи Києва й бачиш, що тут жив письменник — український, єврейський, польський. Вони писали про ті самі вулиці міста одночасно, але в контексті різних літератур, різних національних культурних проєктів. Але жили в тих самих місцях. Шолом-Алейхем і Леся Українка певний час жили дуже близько одне від одного в Києві. Мені дуже цікаво: чи вони бачилися? Чи знали одне про одного?
Вражає певна окремішність. Але ж це питання читача. Ролан Барт знаменито писав про смерть автора й народження читача. Певні письменники могли не знатися, не читати одне одного — але ми можемо читати й намагатися зрозуміти їхній культурний простір з усіма конфліктами, парадоксами, цікавими й несподіваними звʼязками.
Якщо думати про простір і місце як початок розуміння культури, то можна зайти з нової перспективи. Починати не з національного канону й національної традиції, які важливі та реальні.
Але тут як завжди — всі способи звести літературу й культуру в певні категорії є до певної міри штучними. Письменники, звісно, є феноменом національної культури, але не тільки. Вони можуть бути феноменом певного місця, міста, теми, статі. Мені цікавий просторовий, ландшафтний, міський початок розуміння літератури. Але цього підходу майже не існує.
Чому такий підхід не є популярним?
Усе починається в дитинстві. Ми відкриваємо літературу як національну, а не літературу нашого міста. Іноді різниці немає, а іноді вона величезна.
У нас в університеті є проєкт «Європейська літературна карта Лондона», там зібрані письменники з різних європейських країн, які писали про Лондон. Читання уривків із таких різних текстів створює абсолютно інший образ Лондона. Це не тільки Лондон Дікенса чи Вірджинії Вулф, а й, наприклад, Олександра Кошиця — він є в цьому проєкті, був тут із хором і дуже дотепно описав перебування в Лондоні. Але є також болгарські, сербські, румунські письменники… Ти дивишся на своє місто як на культурний простір із вимірами, про які ти просто не знав!
Якщо говорити про класичні імена й канон — чи можемо ми інтегрувати українських класиків у західний канон? Чи почнуть на кампусах цитувати Лесю Українку?
Завдання перекладачів з української мови має різні рівні. А щодо цитувань — залежно де і хто. Моя перспектива — з Лондона. Можна подумати, що ця перспектива мала б бути дуже космополітична й універсальна, але так не є. Наш дискурс буває досить вузький, одні й ті ж автори постійно фігурують у літературній уяві: Дікенс, Шекспір, Вулф, далі Орвелл. Тут у Лондоні можна подумати, що немає авторів, які б писали не англійською мовою. Це проблема англомовних країн і культур, вони до певної міри замкнені. Якісь світові класики в це проникають, але поза Гомером і Достоєвським цього мало. Це проблема перекладу англійською мовою, наша проблема. Втім, те, що вважають класикою, міняється, канон не є фіксований.
Один із прикладів — Бруно Шульц. Його переклад англійською вийшов у серії, яку редагував Філіп Рот у 1970-х. Це була друга публікація того самого перекладу, перша вийшла у 1950-х в університетському видавництві. Завдяки зусиллям конкретних людей і конкретних видавництв Шульц вийшов на високий рівень читаності і вважається класикою, його знають і читають не лише спеціалісти з польської літератури. Штефан Цвайґ — теж подібний цікавий приклад.
Якщо знайти хороше видавництво, хорошого перекладача і хороший момент, коли це промовлятиме аудиторії, то можна ввести нового класика. Леся Українка могла б стати такою. Однак це важко, бо вона писала драму, з прозою легше. Але все ж таки треба пробувати. Це значить пробитися до людей, які не спеціалізуються на Східній Європі, до журналістів, які пишуть не лише про цей регіон. Такою є, наприклад, Шарлотта Гіґґінс із «The Guardian», такі люди приходять іззовні й можуть говорити до своєї аудиторії про Україну. Вони показують цю тему не як експерти з України, а просто як культурні кореспонденти, яких усі знають і яким довіряють. Ці шляхи треба шукати. Серії класики великих видавництв, як-то «Penguin», «New York Review of Books», можуть бути ключовими. Якщо щось українське вийде там, люди, які стежать за цими серіями, будуть читати й це. Це буде інша, ширша аудиторія.
Які історії сьогодні розповідає про себе Україна через українську літературу в перекладі?
Досі є попит на літературу про війну. Врешті, сучасні письменники про це й пишуть. Книжка Олександра Михеда вийшла у дуже хорошому видавництві — це гарний приклад і результат послідовної роботи з талановито написаною книжкою, нею займалася хороша літературна агентка, яку цікавить українська література. Водночас війна — це універсальна тема, одна з великих тем світової літератури, починаючи від стародавньої. Нова українська воєнна література теж може бути певним брендом, якщо дивитися на це цинічно. Це відкриває шляхи до різних читачів. Є читачі, які хочуть читати нонфікшн про фронт і битви, але є й інші, яким цікава поезія. Українська воєнна поезія — окремий феномен. Не знаю, де в світі пишуть так багато, як українські поети зараз пишуть про цю війну. Я постійно читаю нові тексти Галини Крук, Ії Ківи, Ірини Шувалової, Юлії Мусаковської… Мені здається, зараз в українській поезії твориться щось надзвичайно сильне.
Якщо взяти сучасну українську літературу, приміром, прозу від часу здобуття Незалежності й донині, — які імена, тексти, теми з нашої частини світу промовляють до західного читача?
Україна на мапі уявної географії європейського читача… Може, чіткого образу немає, але, безумовно, є певні читацькі уявлення про те, що таке центральноєвропейська література, східноєвропейська. Це Мілан Кундера, Чеслав Мілош, тема памʼяті та історії, маленька людина у великій історії, індивідуальна й колективна памʼять, політична памʼять. Болгарський автор Ґеорґі Ґосподінов отримав Букерівську премію за дуже східноєвропейський роман, як на мене. І формою, і темою — це памʼять, історія, до певної міри травма, популізм у політиці, памʼять про тоталітаризм, ностальгія. Тут же Дубравка Уґрешич, Данило Кіш.
Це певна традиція цієї частини світу, кордони якої досить важко окреслити. Є українські письменники й романи, які дуже в неї вписуються.
«Музей покинутих секретів» Оксани Забужко, «Забуття» Тані Малярчук, «Амадока» Софії Андрухович. Читачі у Європі розуміють цю традицію, українські автори можуть багато сказати нам про ці проблеми й складну історію ХХ ст.
Ти читав кілька курсів з української літератури в Лондонському університеті. Що особливо захоплювало твоїх студентів?
Українські письменниці-феміністки, а надто Кобилянська. Ми читаємо «Меланхолійний вальс», вони бачать там щось своє. Леся Українка також. В українській літературі є потужна феміністична традиція. Торік ми читали зі студентами Марко Вовчок, була дуже цікава дискусія… І аж до Оксани Забужко. Я вже згадав Малярчук і Андрухович, які, може, менше позиціонують себе як феміністки, але їхні тексти теж можна читати з цієї точки зору. І враховуймо, хто читає книжки, — це переважно жінки. У Великій Британії це так, але, думаю, в Україні ситуація подібна. Тому українська жіноча феміністична література теж може бути певним брендом.
Як швидко ти вивчив українську мову до рівня, з яким міг читати і розмовляти?
Важке питання! Бо я почав з російської та польської мов в університеті, вивчав їх стандартно на парах. Натомість українську вчив сам для себе, намагався читати.
Після бакалаврату у Ґлазґо я два роки жив у Кракові, там рік вивчав українську в Яґеллонському університеті й вивчав українську через польську. Почав я десь у 2003-му й вивчаю досі. Читати я почав досить швидко, польська й російська допомогли мені, бо я непогано розумів, як працює лексика, знав граматику. Я почав із коротких текстів Юрія Андруховича й Тараса Прохаська. Моїм першим перекладом стали «Непрості», але я читав також «FM Галичину», яка мені дуже сподобалася. За пів години я міг повністю прочитати короткий текст зі словником — на сторінку чи дві — але мав результат одразу. Думаю, десь через рік після початку вивчення української я вже міг читати. Але я досі вчуся, натрапляю на незрозумілі слова — тому мені цікаво.
Якими є важливі професійні практики для перекладача?
Для перекладача важливо читати своєю мовою. Ми завжди ставимо наголос на чужу мову, з якої робимо переклад. І тому часом можна забути, що треба дуже добре знати свою мову. Я постійно читаю не англійською — українською, польською, або читаю перекладну літературу. Тому іноді мені бракує свіжого досвіду своєї мови. Я стараюся читати щось актуальне англійською, щоб відчувати свою мову.
Для доброго перекладу дуже допомагає читати схожі тексти певної епохи чи стилю. Але також це можуть бути письменники, які відчуваються схожими по духу до того, що перекладаєш.
Чи є автори або тексти, до яких ти повертаєшся, коли відчуваєш, що потрібно глибше зануритися в англійську мову?
Не можу сказати, що є конкретні тексти. Я просто шукаю щось нове. Не так давно я зрозумів, що не читав нічого з Гарлемського Ренесансу, й узяв книжку Ленґстона Гʼюза. Було цікаво відчувати цю специфічну англійську мову афроамериканців. Я дав собі інший досвід своєї мови.
Освіжив відчуття того, чим є англійська мова, бо насправді вона дуже різна. Вона не належить тільки англійцям, повертаючись до теми постколоніалізму.
Часто мені цікавіше читати, як англійською мовою пишуть американські, індійські, африканські, ірландські чи шотландські автори. У шотландській літературі англійська мова дуже складна й цікава, інакша.
У видавництві Гарварду має вийти твій переклад роману Майка Йогансена. Чи є англомовні автори, яких ти читав, щоби краще передати мову Йогансена англійською?
Мені здавалося, треба читати щось грайливе в іронічному тоні, де автор грає в ігри з читачем. У якийсь момент я почав читати Лоренса Стерна. Він не авангардний, це автор 18 століття. Я не певен, чи Йогансен орієнтується на Стерна, але типи письма в них подібні. Довга назва, подорож, літературні ігри, ігри з читачем, уявлення про роль автора. Все це є в Стерна, і це дуже впливало на письменників-авангардистів.
Також я читав шотландських поетів із часу Йогансена — Сорлей Маклейн, наприклад. Він писав шотландською та гельською мовами. Це, фактично, наш Хвильовий. Шотландські письменники того часу, як і всі авангардисти, цікавилися екстремальними політичними ідеями, уважно дивилися на Радянський Союз у 1920-х. Ці тексти поєднували національний ренесанс із лівими поглядами, будування нового світу нової людини, включали шотландську літературу й гельську мову в європейський контекст — таке було годі уявити раніше. І схожі моменти були з українськими письменниками, які писали в 1920-х, часто теж були ліві — але не більшовики. Вони хотіли звільнитися від комплексів культурної меншовартості, збудувати нову національну культуру в європейському контексті, модернізуватися, втілити ідеї нового світу, зробити це через маргіналізовану мову.
Ми почали з Шотландії й до неї повернулися. Порекомендуй кілька сучасних авторів, яких варто прочитати українським читачам.
Дуже люблю Мюріел Спарк і рекомендую її твори. Почати можна з «The Prime of Miss Jean Brodie», є ще й досить відома екранізація з Меґґі Сміт. Спарк дотепна й іронічна, вміє добре описувати погані речі в людській природі й відкривати дуже неприємні моменти, які є в кожному.
Я люблю Аласдера Ґрея, чиє імʼя знають тепер через фільм «Бідолашні створіння». До речі, колись я працював у пабі в Ґлазґо, куди Ґрей ходив пити, тож ми зустрічалися. Роман, що став основою екранізації, дуже класний та інакший, ніж фільм. Цілу частину наприкінці книжки режисер пропустив. А також було прикро, що дію фільму перенесли з Ґлазґо у Лондон. У романі дуже гарно описано Ґлазґо, за текстом можна гуляти конкретними місцями, я знаю всі ці місця дуже добре.
І, певно, мій улюблений шотландський роман — це текст початку 19 століття «The Private Memoirs and Confessions of a Justified Sinner» Джеймса Гоґа. Це сатиричний психологічний роман. Ми бачимо психічний розлад головного героя і роздвоєння його особистості, читаємо щоденники й листи. Читається як постмодерністський текст із 1990-х.
Якими ти бачиш тенденції в сучасній шотландській літературі?
Я виріс на літературі 1980-90-х, де завжди була сильна соціальна складова. Ще є питання мови. Мова буцімто англійська. Автор може показати те, як говорять у Ґлазґо чи Единбурзі, — цей текст, ставши літературою, продемонструє, що це не сленг і не діалект. Є автори, які пишуть діалектом, відомий випадок — це Джеймс Келмен, лавреат Букерівської премії в 1994-му за книжку «How Late it Was How Late». Він пише специфічним діалектом Ґлазґо, не використовує розділових знаків. Багатьох лондонських критиків це просто обурило! Як так можна писати, як це розуміти? Це автор-екзистенціаліст, там є впливи Камю, це філософсько багаті романи про сенс існування — але написані нібито-нелітературною мовою. Бо де ж може бути література серед бідних людей з міста Ґлазґо? Але виявилося, що вона там є. Одна членкиня журі навіть вийшла із залу, протестуючи проти перемоги Келмена.
Я виріс на розумінні, що просто писати зі своєї перспективи, маргіналізованої перспективи й маргіналізованої мови — це політичний жест. І це співзвучне з українським досвідом.
Є цікава цитата про місто з роману Аласдера Ґрея «Ланарк». Один герой каже іншому: якщо місто не описане в мистецтві, то мешканці того міста не живуть там у своїй уяві. Література й мистецтво потрібні, щоб ми жили у своїх містах не лише фізично, а й у наших уявах. Саме тому Ґрей писав про Ґлазґо, а не про Лондон. Він хотів показати, що всі міста є потенційно літературними, ми можемо знайти красу та ідеї всюди. Але треба описувати. Нам потрібні мистецькі образи для цього.
Пригадую зараз початок повномасштабної війни — тоді всі дотичні до української літератури писали добірки книжок з України, які варто прочитати. Чи за цей час зʼявилася компаративістика, тексти, які дозволяють побачити українську літературу у контексті іноземних?
Ситуація змінилася, зараз більше перекладів з української елементарно доступні в книгарнях. Є багато книжок про Україну, написаних іноземними журналістами. Кроки зроблені, але треба працювати не лише в моменті, а й будувати тривалі звʼязки з різними інституціями та видавництвами. Потрібно підтримувати інтерес до книжок, що виходять у перекладі зараз, щоб зʼявлялася публіка, яка чекатиме на наступні. Бажано, щоб держава грала тут свою роль. Інститут книги має програму перекладів, це дуже важливо. Думаю, цю програму можна було б зробити трошки кращою. На жаль, в Україні є певні бюрократичні моменти, через які переклад має вийти в дуже стислі терміни.
Без нових перекладів не буде нічого. У Британії видавництва часто чекають на грантову підтримку, бо нова книжка — завжди ризик. Заробляти на перекладеній літературі майже неможливо. Гранти важливі, бо вони створюють сенс для видавця відкривати нові імена. А тоді ці книжки можуть потрапити до номінацій премій для перекладної літератури, завдяки чому більше читачів і видавців довідається про такі тексти.
Це досить нудна відповідь на питання, але всі інституційні та прагматичні речі дійсно важать. І потрібні люди, які працюють за кулісами, є професійними, знають мови та ринки, розуміють, як працювати з місцевими індустрією й публікою.
