С Фемінізм — це традиція, яку в нас відібрали

Якими символами наповнюються наші міста? Як інтелектуали ставали націєтворцями? Яким було покоління, що вперше читало заборонені у радянські часи тексти?

Пʼята гостя «Планети людей» — літературознавиця, письменниця, професорка Національного університету «Києво-Могилянська Академія» Віра Агеєва.

Публікуємо вибрані та відредаговані уривки з розмови.

Якою була Віра Агеєва у студентські роки? Хто і що було навколо вас?

Я точно знала, що хочу на українську філологію. Це було складно. Мама плакала – нормальні діти йдуть вчитися на лікарів. Мама, до всього ж, була лікаркою. Її можна зрозуміти, бо її батьки пережили голод і Другу світову. От і всі, всі батьки хочуть дітям чогось доброго. А тут — українська філологія, не дуже й безпечна професія. В університеті комплекс меншовартості був у всіх без винятку з мого покоління. Я вступила в Київський університет у 1975 році, і… От є кафедра української літератури, зарубіжної літератури і російської літератури, три кафедри. Вгадайте з першого разу, яка кафедра була найзлиденнішою, найменш цікавою і найнуднішою.

Українська.

Українська. Не тому, що українська література найдурніша. Русисти дивилися на україністів як на невдах. З одного боку, це принижувало, а з іншого, формувало стрижень. Чому українська кафедра була найгіршою? Тому що поколіннєво мене би мали вчити аспіранти Миколи Костьовича Зерова. Залишився б він — була би школа. Професори й академіки не постають із початкової школи.

Микола Зеров і неокласики в двадцяті роки піднесли україністику, мали аспірантів. Але Розстріляне відродження, Сандармох, тексти понищили, книжки заборонили. Не хочу нікого ображати, але в мене майже не було добрих вчителів-україністів. Але була бібліотека. Я здобула освіту не на лекціях, а в бібліотеці. А далі моєму поколінню пощастило: я прийшла в аспірантуру в 1986-му. Я ніколи не читала стільки, як тоді.

Виходить нове число журналу «Сучасність», де на одній сторінці нова повість Андруховича «Рекреації», на сусідній — Микола Хвильовий, якого ніхто ніколи не читав.

Чи, скажімо, знайшли «Повість без назви» Підмогильного, про яку взагалі ніхто не знав, що вона існує. 1991 року в архіві знайшлася ніким не читана копія машинопису вбивчого памфлету Хвильового «Україна чи Малоросія?». Це був абсолютно антирадянський текст… Я впевнена, що хтось ховав його глибше в папери, щоб цей текст дотривав. Якби його знайшли раніше, просто спалили б. І ми почали все це читати… Світ відкрився.

І в нас було дуже гарне товариство. Це поети-вісімдесятники, Соломія Павличко, Оксана Забужко. Це моє покоління. Я сподіваюся, що ми принаймні щось змогли зробити. Ми вже були у просторі інтелектуальної свободи.

Ви згадали Соломію Павличко. Готуючись до розмови з вами, ми довідалися історію про поїздки нічним Києвом по урядовому кварталу з Соломією Павличко… Чи так це було?

Соля мала авто, на той час лиш вона водила в нашому середовищі. Це було унікально: жінка за кермом. У цих наших поїздках ми дуже багато всього наговорили. Мої спогади про Соломію закінчуються епізодом нашої пізньої вечірньої поїздки з презентації. Це була наша остання зустріч. За кілька днів Соломія загинула.

Ми читали й обговорювали. Нам по двадцять з чимось, і ось такі книжки, і світ відкривається, двері — навстіж.

Це був момент, коли поверталася ідентичність, коли все вдавалося, коли можна було дуже багато зробити. Зараз — у чомусь схожий момент, але тоді це було так святково, а зараз зміна дуже кривава. Сьогодні я бачу молодь, яка теж відкриває своє. У нас не було культурної політики, в нас багато провалів у освіті. Донедавна в нас не було гордості за своє. Є ще один момент, на якому я весь час наголошую. Ми зносимо російські памʼятники, перейменовуємо вулиці… Верховна Рада ухвалила закон про національну памʼять, це дуже добре. Політика памʼяті — складна й необхідна річ. Вулиця Хрещатик до середини ХХ століття називалася Воровського, ми жили у столиці, де не було нічого українського. 

Про вулицю Воровського я знаю з вашого есею «Як жити серед порожніх пʼєдесталів» і згадую, як у дитинстві в дитячому садку одного дня портрет Леніна замінили на портрет Шевченка. Згадую це з іронією, але питання серйозне — як заповнювати порожні пʼєдестали?

Якось я порахувала, що коли виходжу з дому, то можу впродовж години побачити сім порожніх п’єдесталів. Ну, це не естетично, але річ не лише в естетиці. Це символізація простору. Людина не може жити в порожньому просторі. Всі ми живемо в певному символічному просторі. Ми жили в просторі, освяченому Леніним чи Сталіним або освяченому Шевченком. У моїй новій книжці «Проти культурної амнезії» є довгий сюжет про те, як боролися в Києві за пам’ятник Шевченкові і що з ним потім трапилося. Там був і фанерний Шевченко, і погруддя, й історія захисту землі в Каневі силами «Старої громади»: вона належала Володимиру Науменку, який викупив цю землю, щоб ніхто там нічого не чіпав. 

У середмісті Києва в нас до сьогодні більше табличок російським поетам, ніж українським. Але не треба залишати порожні місця, потрібно позначати простір, свою символічну присутність тут.

Ось ви кажете про дитсадок. Ну, добре, незграбно, але все одно краще, ніж Ленін. Як змогли.

Ну, старалися. 

Згадаймо порівняно недавні часи. Хто був базовою групою на виборах? Ветерани Другої світової війни. І це були українці, які воювали. Мій тато, наприклад. Уже дорослою, коли тата не стало, я ставила собі питання: за що воював мій тато? На рівні ідеології це цікаве складне питання. Десять мільйонів українців загинуло в цій війні, це жертва України. А хто виграв війну? Рускій народ. Німці досі відчувають вину перед росіянами, але не перед українцями. Сподіваюся, що і в цій темі закон щось зрушить з місця. 

У Києві багато адрес, де треба елементарно повішати таблички: тут жив Підмогильний, а тут — Антоненко-Давидович. У нас немає присутності нашої літератури. Зате в нас у центрі дошка Мандельштаму й памʼятник Ахматовій біля Верховної Ради. Цей памʼятник поставили вже після 2014-го. Я розумію, хто за це платив, але питання: хто це дозволив? 

І чому він залишається досі?

Депутати Верховної Ради спотикаються об цей памʼятник щодня. Таких речей не повинно бути.

І є ще одна проблема, з якою треба працювати просто зараз — памʼять про цю війну. Вона фіксується, проте вона має й осмислюватися.

Прикладом для мене є символи на місцях поховань. Я розумію, що розпачені батьки можуть написати щось російською на могилі загиблого сина. Але з такими речами має працювати інституція. Символом нашого хаосу з памʼяттю є стихійний меморіал на майдані Незалежності. Адже не можна просто стихійно ставити прапорці, це меморіальний простір, де повинна бути чітка розмітка.

Розкажіть про вашу нову книжку «Проти культурної амнезії», яка торкається цих питань. 

Це одна з перших в Україні книжок, які торкаються студій памʼяті. Ми розмовляємо з вами у Львові. І в цей момент я думаю про часи, коли Харків був більш українським містом, ніж Львів. Коли ця ідентичність зникла? Чому? Те, як Харків відбивається у війні, показало, що ми перебільшували його русифікованість. Харків відбився — і ми мусимо зрозуміти чому. Це сюжети від Квітки-Основʼяненка до Юрія Шевельова.

Маю питання щодо фемінізму. Ви згадували про валізи, в яких Соломія Павличко привезла феміністичні праці в Україну. Ви зацікавилися цими ідеями, коли такий вибір був ризикованим для карʼєри й авторитету. Чому це було важливо для вас?

Я могла б спитати вас: як би ви реагували, якби ваш безпосередній керівник говорив так, як робив це мій. Мій науковий керівник, академік Леонід Миколайович Новиченко, якого я дуже поважаю, міг сказати на офіційному засіданні: «Я вважаю, що жінкам у науці робити нічого». Я, скромна аспірантка, сиджу в куточку й думаю про все це. Жінка, яка хотіла робити карʼєру, приходила до фемінізму неуникненно й автоматично. Не можна самореалізуватися, почуваючись маргіналізованою.

Фемінізм — це традиція, яку в нас відібрали. На початку ХХ століття українка Надія Суровцева повезла ідеї фемінізму у США, її приймали в офіційній делегації в тому самому Овальному кабінету. Професійна ж відповідь така: щоб серйозно займатися історією української літератури ХХ століття, треба розуміти, що Леся Українка й Ольга Кобилянська були феміністками. Я формувалася в не найгірші часи. Мені вже ніхто нічого не міг заборонити. Маючи розум, можна було щось зробити. Це не ХІХ століття, не Катерина Шевченко й не доля Катерини Білокур.

Ми формувалися, користуючись певними набутками. Але дуже важливо було прочитати цю культуру і побачити, як же вона формувалася.

Будьмо відверті, масштаби ґендерного насильства, насильства росіян над жінками — це ґендерна проблема. Ми повинні говорити про те, що ми демократичне суспільство, де такого бути не повинно. У росіян — так, вони варвари, в яких це є. Ставлення до жінки в Росії нам показала ще Леся Українка в «Боярині». Становище жінки — це один з маркерів цивілізованості суспільства. 

Є люди, які виростали десь між Пушкіним і Ахматовою. Але при цьому вони б хотіли виховувати своїх дітей набагато якісніше, на інакшій літературі. І от уявіть, що це ваші сусіди. Вони приходять до вас і кажуть: «Пані Віро, порадьте, будь ласка, на яких книжках нам потрібно зрощувати наших дітей?». Що з української літератури ви порадили цим молодим людям? 

Так нащо мені уявляти? До мене інколи підходять на презентаціях, дуже щиро питають. Якось в Одесі хлопчина запитав: «Пані Віро, мене бабуся навчила любити Пушкіна. Що мені робити?» 

До кінця війни це політичне рішення — російської літератури не має бути в нашій освіті. Є прецікава історія про колонізацію дитячої літератури. На ютуб-каналі «Шалені авторки», який ми ведемо з Ростиславом Семківим, була розмова про дитячу літературу. Я згадала улюблений вірш мого внука «Бігло-бігло ведмежатко» авторства Олени Пчілки. У коментарях нам написали, що це вірш Павла Глазового. Цей вірш дійсно друкувався під іменем Глазового, але це така ж історія, як і з Павлом Загребельним, який для своїх «Кларнетів ніжності» вкрав великий шматок з мемуарів Надії Суровцової. Як виглядає ця ситуація? Олена Пчілка заборонена, Союз тут навіки, Павло Глазовий собі думає: а чому добру пропадати? І гонорар отримав, і гарний вірш діткам дав. Це недосліджені сюжети, я знаю таких кілька. Чому вони стаються? Бо українська література дійсно чудова, багата. Покоління Олени Пчілки свідомо писало вірші для своїх дітей, бо літератури для дітей не існувало — тож для них це був національний проєкт. 

Я маю честь багато років бути в журі премії «Книга року БіБіСі», там є окрема номінація для дитячої літератури. Зараз ми заповнюємо цю нішу, є хороші книжки для дітей та підлітків. І є класика — три томи «Улюблених віршів».