Настя Зухвала — відома стендаперка. Її виступи можна дивитися як наживо в клубах і на більших майданчиках, так і онлайн у різних проєктах, зокрема доброчинних.
Український стендап має понад десятирічну історію, за цей час він пройшов свої складні віражі й точки неповернення. Нинішній стендап — україномовний і свідомий. І водночас він — у пошуках нових опор в етиці й роботі з воєнною тематикою. Цей шлях доволі прозорий, з усіма можливими суперечностями. Можливо, саме тому чимало стендаперів в Україні стали волонтерами й одними з рушіїв зборів доброчинних внесків.
Історія Насті дозволить краще роздивитися особливості цього цеху — від специфіки жанру до невідомих нюансів щоденної роботи.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Що таке стендап як жанр?
Сьогодні нам не доводиться це пояснювати.
Але точно є аудиторія тих, хто відкривають для себе стендап уперше. Чи буває стендап, наприклад, без живої аудиторії?
Думаю, ні. Навіть якщо йдеться про зйомку, не можна комфортно читати стендап без людей. Це одна з основних характеристик стендапу. Ти приходиш на живий виступ до комедіанта, який ділиться своїм баченням комедії, ти стаєш частиною цього заходу.
Стендап — жанр без четвертої стіни. Аудиторія цілком може стати частиною виступу. У глядача є опція впливати на те, що діється, — як у позитивну сторону, так і в негативну. Так зазвичай і буває. Людина може щось вигукнути, запитати, або комік сам звертається до глядачів і щось запитує. Але навіть якщо зал не комунікує та нічого не вигукує, все одно він впливає на виступ.
Чому?
Включеність і підтримка залу або навпаки, коли люди втикають у телефон або розказують анекдот на весь зал, — все впливає на те, яким буде виступ. Так, у коміка є інструменти, якими він взаємодіє із залом і тримає їхню реакцію. Проте стовідсоткового способу утримати зал не існує, завжди є те, на що ти не можеш вплинути. Якщо відчуваєш, що публіці виступ до душі, — в тебе вийде абсолютно інший стендап, ніж коли такого відчуття немає.
Хороший стендап — це що?
Моя глибоко суб’єктивна думка, що хороший стендап — це можливість почути щось нове, щось відкрити для себе, подивитися на речі крізь нову призму. Це може бути буденна річ, але бачення коміка може проявити в ній парадокс.
Я загалом дотримуюсь думки, що стендап-комедія не робить гумору заради гумору. Стендап — це відображення дійсності, з якою стикається комік, його світогляду, цінностей. Хороший стендап — про можливість щось відкрити публіці та самому відкритись.
І коли публіка — це я, то я чекаю, що мені покажуть, як можна думати про щось інакше, привернуть мою увагу до чогось, про що я раніше не думала.
Або ж це має бути спільний акт «I feel your pain», коли ви збираєтесь разом, щоб агресувати на те, що всіх дуже заїбало.
Можливо, гумор заради гумору має право на життя, але я не зовсім вірю в стендап як набір жартів, як відголосок «конкурсів капітанів» у КВК. Такий підхід до комедії не для мене. Сподіваюся, це не майбутнє комедії.
А де межа між справжнім стендапом і «конкурсом капітанів»?
Саме в цьому вона й полягає. КВК — це жарти у вакуумі, а стендап — це жарти, максимально дотичні до того, чим ви живете.
Комедія в Росії — це як шарудилочка для відволікання кота. Замість розмови про реальність — жарти про «мою дєвушку» та «случай в маршрутці».
Український стендап як жанр, на мою думку, зароджувався та еволюціонував як спонукання до рефлексій. Коміки працюють із цим по-різному. Є такі, чий стендап видається легким, але вже вдома після виступу тобі є над чим подумати чи навіть подискутувати. Є такі, хто не приховує, що зараз треба буде напрягтись і включитись.
Звідки до нас потрапив стендап? Здається, це сталося в 2010-х…
Стендапу в Україні трохи більше 10 років. Він починався в Києві, спершу було декілька виступів на місяць. Протягом останніх 5 років розвиток став активнішим. І сьогодні в Києві щодня відбувається по декілька виступів у різних місцях. А в регіонах я навіть не знаю всіх коміків, не всіх бачила.
Усе це прийшло з Росії?
В них була передача «Стендап на ТНТ», це був досить якісний телепроєкт — дорога картинка, пропрацьований матеріал. Росіяни створювали його за грошики «Газпрому», кажуть, навіть Джуді Картер запрошували як консультантку. Якщо ж говорити саме про якість стендапу, то проєкт не був якісним — можливо, це навіть не було стендапом. Бо в Росії всі ці роки відбувався жах, але коміки далі балакали про дєвушку й мопса, свідомо чи несвідомо розмиваючи порядок денний і відволікаючи від актуального.
Російський стендап сьогодні — це точно не те, на що варто рівнятися. Проте, можливо, той факт, що українська молодь прийшла до стендапу через російську сіську, а не через крутий західний стендап, — це й непогано.
Чому?
Для людини непідготовленої, яка вперше дізнається про стендап, це було б занадто. Звичайно, є різні коміки, але коли ми говоримо про найбільш відомих і успішних, то недосвідчену аудиторію це може відштовхувати.
Можу розповісти, як це сталося зі мною. Я подивилася «Стендап на ТНТ» і так дізналася про цей жанр. Мені сподобалось, особливо на фоні того, що в нас у ті часи було… тобто того, до чого нас намагалися привчити.
У перший рік мого захоплення стендапом стало цікаво дійти до витоків і подивитись американський стендап. Я його увімкнула… і вимкнула.
Що тебе відштовхнуло?
Я не чекала, що це може бути настільки грубо і про аж такі незручні речі. Можливо, причина ще й в тому, що я обрала не найкращого для знайомства з жанром стендапу коміка. Це був Даг Стенхоуп, сьогодні це мій улюблений комік. То було якесь іще досить старе його відео, де він у засаленій футболці з пивом у пластмасовому стаканчику курить прямо на сцені. В нього був дуже цинічний стендап, грубий і жорсткий. Тоді мене це налякало. Сьогодні я таке розумію.
Я знаю коміків, які одразу починали слухати саме західний стендап. Але в мене не були якісь супервишукані смаки, тому для мене це було надміру, я не була до такого готова.
Які загалом російські впливи на українську гумористичну культуру? Пригадую, на телебаченні показували «Аншлаг», безкінечний «КВК», з якого постало багато нинішніх успішних комедійних команд в Україні. Та й дуже популярний сьогодні стендап пройшов через цю російську «сіську», як ти кажеш. Що це нам дає як наслідок?
Я розумію, до чого це мало би призвести, але в нас це не спрацювало. В Росії комедія існувала в умовах централізованого «міністерства стендапу», була соціальним ліфтом, що вів до можливості мати ефіри на телебаченні, як наслідок — впізнаваність і гроші. Коміки з Росії, назвімо їх так, наслідували певну манеру, що давала надії на публікацію, на відеопрояв на телебаченні.
В Україні ми роками бідкалися, що ніяк не вдається зробити свій телепроєкт. Але виявилося, що це було на краще. Це нам стало на користь, бо не відбулося стандартизації. Так, можливо, в перші роки українського стендапу всі наслідували окремих відомих коміків, але це не прижилося.
Сьогодні в нас ціла палітра різних коміків. Не було гарантованого комерційного зиску та великих грошей, кожен мусив самостійно шукати собі глядачів. Тобто ми стали самі собі хазяї, самі собі продавці, самі собі організатори.
Але, певно, глядач приходив, наповнений ютюбом із рускім стендапом і йому український не подобався? Глядач хотів такого самого, а воно було не таке саме.
Були часи, коли було таке саме, були коміки, в яких було таке саме.
Тобто? «Моя дєвушка» та «случай в маршруткє»?
Звісно. Але ж український стендап розвивається. Він мав «мою дєвушку» та «маршрутку», але з часом це вже стало моветоном.
Не хочу звучати зверхньо, але сьогодні регіональний стендап проходить усі ті самі етапи — «моєї дівчини», історій про секс і невдалі побачення. В мене теж були такі стендапи. Я не бачу в цьому нічого поганого. Погано, якщо на цьому все й закінчується, якщо не відбувається прогресу.
Я не проти продовження стендапів про «мою дєвушку» й те, як довго вона кудись збирається, якщо ти можеш про це сказати щось нове. На жаль, це не так і просто.
Як це впливає на сприйняття та смак звичних українських глядачів гумору, які зазвичай ходили на КВК та проєкти, які з нього виросли?
Я не впевнена, що вони ходять на концерти стендапу. Зйомки концерту-телешоу та стендап — це різні речі.
Коли ми говоримо про телепроєкти та зйомки у великому залі, де артисти шарашать по кілька концертів на день, то туди найчастіше приходять люди, які кілька разів на рік кудись виходять. Для них це подія, вони хочуть подивитися на людей, яких раніше бачили по телевізору.
Наша аудиторія у стендапі інша, я думаю, що це люди, які шукали, де себе подіти. Так, ми всі колись дивилися «Квартал», але на етапі, коли з’явився стендап, ми вже таке не дивилися. І наша аудиторія не дивилася. Певно, це не сталося з якогось протесту проти формату… можливо, просто стало вже нудно це дивитися.
Як це вплинуло на смаки української аудиторії?
Насправді думаю, що комерційна комедія, яка починала з’являтися на українському ТБ, була свіжою історією. Наприклад, свого часу «Дизель шоу» було прикольним, бо в ньому йшлося про побутові житейські речі, цікаві людям, які втомилися дивитися жарти про політику. «Дизель шоу» було альтернативою «Кварталу», та досить швидко скотилися. Вже тоді було стрьомно, коли хтось молодий їх хвалив.
Чи це впливає на смаки аудиторії, що дивиться стендап? Я не впевнена. Зрозуміло, що середовище стендап-комедії пройшло свої етапи розвитку, і там є певний протест проти тих, хто має великий ресурс і готовність його використовувати.
Та лише нещодавно я замислилася про те, що такий контент дивляться по-різному.
Стендап слухають включено, тобі потрібна увага до слів коміка, реакція на нього. Натомість комедію на телебаченні вмикають не для уважного перегляду.
Її вмикають як подкаст, який звучить на фоні як щось умовно «легке».
Саме тому на телебаченні можливі жарти про «сіськадовська» та інші — просто люди не звертають на них уваги. Це якщо ти сідаєш і дивишся уважно, розумієш, що це жахливо. Але якщо ти просто їси салат і розмовляєш з родиною, поки телевізор працює на фоні, то «сіськадовська» ти навіть не почуєш.
КВК нас отруїв?
Сьогодні у нього амплуа такого, що був майже дисидентським.
Але цензори там, певно, працювали на «відмінно». Можливо, щось пролазило тільки як виняток.
Думаю, ті суспільства, які не зазнали окупації та колонізації, мали зовсім інакший розвиток культури. Та в будь-якому суспільстві мусить існувати простір, де б молоді і не дуже молоді люди могли знаходити шляхи реалізації свого таланту.
Та особисто я, наприклад, дуже мало була залучена у великий КВК і якісь ліги. Щодо українського КВК, який показували по ТБ, то мені він був смішний. Я була юна і нічого не розуміла в культурній експансії.
А що не так із телевізійним українським КВК умовної вищої ліги?
КВК зруйнував повагу до інтелектуальної праці. Цю тенденцію, здається, досі не викорінено повністю.
Питання було в тому, як працює внутрішня кухня КВК. Ти маєш платити якісь членські внески, в тебе є якісь обов’язки, там досить жорстка редактура, і якісь чоловіки тобі розказують, що робити й чого не робити.
Свого часу я була цим шокована. Які можуть бути внески, якщо на шоу продаються квитки, а команди не отримують гонорарів, взагалі не йдеться про те, що тобі щось платять? Вже пізніше зрозуміла, що існує міфологія про КВК як квиток у життя чи доріжку до телебачення.
Тому ти маєш шукати спонсора, платити за костюми, за дороги, за все на світі… І от ти виступаєш, у залі аншлаг, люди купують квитки, а тобі взагалі не йде ніякий прибуток.
Факт, що в нас була і є ціла плеяда артистів, які звикли робити якусь творчість і не очікувати, що це буде прибутковим і що хтось взагалі повинен за це платити. Ми пожинаємо ці плоди досі. Наприклад, саме тому складно боротися з піратством і привчити аудиторію до того, що за відео стендап-шоу також треба платити. Стендап на вигляд такий безбюджетний — людина та мікрофон, от і все.
На мою думку, є ще й ілюзія, що це дуже легкий для створення жанр.
Я сама жертва цієї ілюзії. Побачила стендап на телебаченні і подумала, що теж так хочу, що це ж раз плюнуть.
І як ця ілюзія розвіялася?
Ти виходиш валити в тишиняку. І все…
Я проводжу паралель між стендапом і акторством. Хороший актор — це людина, яка виглядає природно. Наприклад, я дуже погано граю і навіть не знаю, що конкретно треба зробити, щоб виглядати природно. А в стендапі треба виглядати не тільки природно, але й невимушено. Додаткова обтяжлива обставина — людям має бути весело.
Так, це непросто. Ну й що? Невже я перестану цим займатися? Ні, не перестану, бо обрала для себе таку дорогу. Але взагалі я людям не раджу займатися комедією.
Водночас існує гадана легкість. Деяким людям, напевно, здавалося, що можна просто взяти мікрофон, вийти і щось смішне розказати.
Це нормально, що людям так здається. Мене дратує не це, а те, що люди ніяк не перевіряють цю гіпотезу на практиці. Я теж вважала, що стендап — це легко і це для мене. Виявилося, що все не так, як я собі бачила.
Але таке відкриття відбувається з будь-якою професією. В мить, коли ти починаєш робити, а не мріяти про щось, виявляється, що все не так просто і тобі ще купу всього треба довчити й крутитися, як білка в центрифузі.
Що важкого у стендапі?
Перший виклик я вже описала — момент, коли ти говориш у тишу, коли зала взагалі не реагує. Це, звісно, страшно.
Другий виклик — постійна невідомість. Немає нікого, хто може тобі хоч трошечки шаблонізувати твій шлях у стендапі.
Різні коміки обирають різні шляхи. Я завжди рухалася шляхом рефлексії — він мені давався тільки через шлях особистісного зростання, довіри до себе, якоїсь самоцінності. Та ніхто і ніколи не знає, як виростити довіру до себе.
По-третє, потрібно бути вдячними навіть тому глядачу, який тебе не приймає.
Не треба ставати людиною, яка годину плює іншим в лице та розказує, мовляв, ви просто не розумієте геніальності мого задуму.
Також дуже складно в стендапі бути собою — найскладніше, що мені взагалі випадало робити в кар’єрі. Тут знову нуль алгоритмів. Я не можу нікому пояснити, як залишатися собою.
Треба роками писати, боятися виступів, переживати, що скажеш щось не те, періодично й бажано часто лажати, проходити через ганьбу і самозневагу, аж доки не зрозумієш, що це несмертельно.
Там, де ти помиляєшся, все ще є можливість себе врятувати. Саме тут і розляглося поле для комедії.
В цій роботі, можливо, є ще й кабінетна складова? Стендап — це ж не тільки те, що на сцені. Ти готуєшся до виступів?
Це дуже різні історії. Стендап можна перетворити на повністю кабінетну історію, де ти виписуєш усе до букви, зазубрюєш, виходиш, повторюєш усе слово в слово, відзначаєш собі, що краще виходить. До речі, так робили російські автори в телевізійному стендапі.
Мені таке не підходить, мені нецікаво цим займатися. І я в принципі не впевнена, що так це має працювати.
Раніше я теж записувала виступи, все до слова намагалася прочитати, щоб усі жарти по порядку. Але на сцені текст самовдосконалюється. Ти бачиш, на що публіка реагує, а можеш просто запитати в аудиторії, що вони думають, чого хочуть.
Бувають жарти, про які стає ясно, що вони не цікавлять нікого, крім мене. Бувають жарти, яким я ще не можу дати раду, бо ще не готова про це говорити — сама собі вирішила, що це жарти для майбутньої мене, для сорокарічної Настюхи.
Поволі мені стало ясно, що виступ завжди починається з кістяка, загальної парадоксальної ідеї та кількох векторів жартів. А вже згодом, якщо «заход» перспективний, то на сцені чи за компом комік його розвине. Наприклад, мій останній сольник не існує в писаному варіанті — він є тільки в моїй голові та в нотатках з переліком тем.
Дуже жаль, могла б вийти збірка есеїв.
Я не впевнена, що це так могло би працювати. Стендап навряд чи може існувати в писаній формі. Це радше як розмова з добрим другом, який трохи мекнув. Стендап твориться й за рахунок того, якою є твоя мова — наприклад, коміки критикують одне одного за надмірну літературщину.
Що це означає?
Що комік пише стендап так, як пише, а не так, як говорить. І що в реальному житті людина би так не висловила свою думку. Тому один із приємних бонусів рішення не записувати стендап є можливість сформулювати свою думку найлегшим для сприйняття способом.
Цікавою сюжетною лінією тоді постають російськомовні витоки українського стендапу. Багато нинішніх зірок, ти в тому числі, мали досвіди з комедією, створеною саме російською мовою. З власного досвіду знаю, що на початку такого процесу завжди виникає момент, коли бракує слів і коли навіть на перерві з одногрупниками говориш «літературщиною», бо всіх поганих слів українською ще не вивчено.
Коли я починала виступати українською, то казала, що виступати українською мені не важче, ніж виступати російською. Для мене це одне й те саме, бо я думаю на суржі. Мені завжди бракувало слів і в російській, і в українській. Тобто не відбулося нічого екстраординарного.
Але гумор — це специфічна історія. І в Україні гумор довго був насамперед простором російської мови. Як відбувався твій перехід?
Це відбувалося на підґрунті світоглядних змін. Все починалося з якогось легкого дисонансу. Наприклад, пам’ятаю перші розмови про те, що ми будемо переходити до виступів державною мовою. В мене це не викликало якоїсь агресії, я навпаки замислилася — а чому ми виступаємо російською?
Водночас я відчувала, що не матиму підтримки, перейшовши на українську.
Я боялася тиску з боку середовища «ідеальних українців» — тих, котрі з усім розібралися раніше за тебе, котрі більш свідомі, ніж ти.
Таких людей обурює факт, що ти чогось не розумієш… а ти, може, навіть не розумієш, що чогось не розумієш. Я думала про це й розуміла, що не вивезу цю боротьбу на два фронти — мені вже й так треба було вигрібати за фемінізм.
Тоді в мене не були закриті ці питання. В мене ще не було сформованого бачення. Сьогодні я розумію ті речі, яких не розуміла тоді. В той час я дивилася, як це було в Сергія Ліпка, захоплювалася тим, як він чітко йде і як критика його не зупиняє.
Тепер уже весь пазлик склався, і в мене є стійкі переконання, і питання «шо нє так з дудьом» не стоїть. Але я стараюся собі нагадувати, що, мабуть, це не так і очевидно, раз я сама цього не зрозуміла одразу. Тепер, коли якісь люди пишуть, що я запізно прийшла до української мови чи що я перевзулась — мені це вже не важливо. Коли в тебе є основа власних переконань, слова інших уже не так багато важать.
Якщо говорити про творчий процес, то що змінилося з переходом на українську? Запитую не про результат, а про внутрішні процеси — наприклад, під час підготовки першого виступу українською.
Якщо говорити не про творчість, а про українську в повсякденному житті, то є одна річ, за яку мені досі незручно. Коли Сергій Ліпко перейшов на українську в своїх виступах, ми як його оточення підійшли до цього з меншим ентузіазмом, ніж варто було. Саме через нас він погодився переходити на українську поступово — спочатку у виступах і публічній комунікації, а потім уже змінити й мову повсякденного спілкування.
Та всі сумніви тривали до моменту ескалації. Чим ближче до 24 лютого, тим краще я усвідомлювала, що не хочу мати нічого спільного з російською. Мені вже було байдуже, чи нападе Путін, — вже все було очевидно. Коли почалося вторгнення, я би вже й не змогла говорити російською на сцені — навіть якби мене змушували.
Довелося якось перекладати жарти для виступів?
Річ у тім, що після 24 лютого взагалі не було сенсу читати якийсь «довоєнний» матеріал. Він був неактуальний — в першу чергу для мене.
Поперли нові речі — реакція на цю дійсність. І це такі сильні емоції, що досить легко було про це писати.
А в середовищі після переходу на українську якось змінився спосіб жартувати?
Я такого не помічала. Моє середовище легко перестало виступати російською та спокійно стало говорити українською.
Ти згадувала про «бути собою» в стендапі. Поговорімо про це. Це щось про інтимне, про чесність із собою. Ясно, що не можна пояснити, як бути чесною. Але які це дає наслідки у твоєму самовідчутті?
Річ навіть не в тому, що я готова сказати про своє життя. Річ у тому, якою я готова бути. Чи буду я розгубленою через те, що люди не сміються там, де я запланувала?
В якийсь момент ти приходиш до розуміння, що зможеш дати раду з будь-яким сценарієм, з будь-якою реакцією зали. Цей фаталізм у мене з’явився після початку повномасштабної війни. Ну зганьблюсь я на стендапі, і що тепер? Що ви мені зробите? Кинете в мене ракети?
І глядачі, і коміки плутають настанову «бути собою» та рівень умовної інтимності, яку вони можуть допустити на сцені. Я переконана, що це далеко не те саме.
Якийсь комік може вийти на сцену та розказати, як він мастурбує, і при цьому не бути собою.
Американська стендаперка Емі Шумер у своїй книжці визначає хороший виступ — це такий виступ, де ти не змушуєш глядача переживати за тебе. Це пояснює, чому іноді може дуже погано пройти виступ із дуже хорошим текстом.
Що не спрацьовує?
Люди не вникають у цей текст, бо переживають за комедіанта, який стоїть затиснутий і переляканий.
Так само зрозуміла й легкість, яку ти можеш бачити в професійних талановитих коміків. Вони приймають усі варіанти розвитку подій під час виступу, бо їм нічого боятися. Ти не будеш боятися, якщо на сцені — це і є ти. Ти не можеш перестати бути собою, ти ж не валіза, яку можна забути вдома.
Що змінилося після 24 лютого?
Змінився рівень цинізму.
Що стало можна такого, що було не можна?
Можна жартувати на всю котушку про мертвих росіян. Гуманістичний пресет — до побачення. Зустрінемося колись потім — можливо, після вступу України в НАТО.
Пам’ятаю, в мене було інтерв’ю зі шведським журналістом, він запитував, чи справді необхідно так жорстко жартувати про росіян.
І що ти сказала?
Що так, необхідно. І додала, що моя комедія написана українською мовою для українців. Інших людей, які не мають подібного досвіду, може налякати цей рівень цинізму. Але для них є інший стендап від інших коміків. Я пишу для українців, тож це не моя проблема.
І дзеркальне запитання – про що жартувати точно не можна?
Це досить легке запитання. Не можна жартувати про те, що є трагедією для всіх українців, що є трагедією для мене.
Тут важливо сказати про відмінність між темою жарту і суб’єктом жарту. Чи можна жартувати про війну? Так, це важлива тема. Але чи можна жартувати про жертву зґвалтування з Бучі, чи можна саме такий суб’єкт використовувати для жарту? Ні, це дико.
Цей захисний бар’єр просто існує в рамках твоєї ідентичності, він просто є.
Наскільки ці береги спільні для всього середовища коміків і комікес в Україні?
Якісь люди не відчувають берегів. У мене є свій інструмент заміру, щоби скласти враження про якогось комедійного діяча. Я складаю це враження за тим, що він готовий збрехати про себе зі сцени, щоб насмішити глядача. Якщо це історія про те, як, вибачте, анальний секс закінчився дрисньою, і глядачу ще й незручно, а не смішно, — я починаю співчувати і вже не сприймаю цю людину як колегу.
Звідки тоді виникають нечутливі «жарти», як-то нещодавні резонансні слова про вдів військових як «щасливих жінок з грошима»?
Тому що ця людина так сильно хоче насмішити інших і так сильно боїться, що люди її не приймуть такою, якою вона є. Їй здається, що відсутність сміху — це найстрашніше, що може статися. Все це приходить від браку досвіду і емпатії — коміки хапаються за будь-який жарт, бо бояться, що не напишуть нічого іншого, вони не впевнені, що зможуть сказати щось смішне. Навіть якщо вони хороші автори, то можуть відчувати сильну зневіру та невпевненість. Саме з цих потуг пожартувати будь-якою ціною на сцену потрапляють усі ці «сіськадовська», «горлові війська» чи жарти про вдів.
Втрата емпатії та критичного ставлення до власного матеріалу — це не здоровий підхід до роботи. Думаю, здоровий підхід — це не боятися відмовитися від поганого жарту, навіть якщо ти боїшся недобрати потрібних 12 хвилин виступу.
У нечутливих жартів — назвімо їх так — є й певна традиція, на жаль. Можу пригадати старіші жарти про «Сеньйор Голодомор» або про «ебонітові палички на Майдані». В нас що, десяток років традиції відсутності емпатії?
Я б не стала ідеалізувати ні наше суспільство, ні суспільство будь-якої іншої країни.
Сьогодні ми виховуємо в українському суспільстві якийсь новий етикет. Емпатія не існує за замовчуванням.
Людина не зростає емпатичною від народження. Емпатія в суспільстві так само потребує зусиль. І я не впевнена, що в Україні для цього були історичні умови. У нас не було вільного ресурсу, який би ми могли скерувати не на виживання, а на формування емпатії.
Також варто пам’ятати, що є люди, котрі просто не в контексті. Грубо кажучи, людина, яка пише про «Сеньйора Голодомора», можливо, взагалі не розуміє, про що вона хоче сказати.
Бабуся з дідусем не розповідали?
Не факт. Цей досвід неможливо усвідомити. Є люди, які пройшли через це жахіття і які назавжди замикалися в собі та не мали права все це виговорити.
Можливо, в родині цього горе-автора були жертви Голодомору. Та він, найімовірніше, нічого про це не зрозумів.
Для того, щоб за замовчуванням кожен українець при згадці про Голодомор розумів усю важкість цього слова, ми повинні були поколіннями рефлексувати цю правду. А цього не відбулося. Наших пращурів просто замкнули в абсолютних стражданнях.
Виходить, що, наприклад, нечутливі жарти про нинішній контекст війни так само свідчать про те, що людина може не мислити про цю війну як про свою війну?
Я думаю, в людей досі залишається дуже багато інструментів для того, щоб залишатися відстороненими.
Тупі жарти про війну можуть викривати те, що людина не здатна цей досвід прийняти. Тут є й страх перед усвідомленням того, що відбувається. Людина всіма відомими їй шляхами відсторонюється від цих подій. Вона максимально не допускає до себе це усвідомлення, бо знає, що буде дуже неприємно, боляче, сумно.
Тут постає також цікава сюжетна лінія про попит і пропозицію з боку аудиторії. Я сотні разів чула це виправдання про тупі нечутливі жарти — що їх хоче аудиторія, котра нібито не вірить у «казочку» чутливого контенту.
Я думаю, ця аудиторія в меншості. Та зрозуміло, що знайдеться хтось, хто буде якось так говорити. Особисто мене вони не дуже зачіпають — це наслідок мого власного професійного відсторонення.
Проте я впевнена, що такі жарти — шкідливі. Вони аморальні, бо зачіпають усе суспільство та змушують усіх українців горіти… і так кожен день. Щодня змушувати все суспільство відчувати біль — це найгірший наслідок таких жартів.
Не думаю, що ці жарти комусь допомогли зібрати аудиторію чи зробити кар’єру.
Інша історія — про здорові стосунки з публікою. Стендап — це не стіл замовлень. Якщо комік говорить світоглядно неприйнятні для себе речі тільки через запит поганої аудиторії, то мені його шкода. Він у рабстві.
В української комедії є цікаві українські джерела?
Я відчуваю, що в нас у ментальності є прокачаний скіл гумористичних інструментів на випадок катастрофи.
В українців є відпрацьований механізм реакції на жахливе. За рахунок цього ми даємо всьому раду.
Чим гірше — тим більше ми сміємося.
В нашій ідентичності закарбована гумористична складова.
Тобто Остапа Вишню ти не перечитуєш?
Ні, я не перечитую, бо, скоріше за все, мені буде не дуже смішно. «Усмішки» – це усмішки. А я хочу розйоб.
Що тоді є референсом? Усна народна творчість на вулиці?
Я не шукаю референс, а просто намагаюсь бути спостережливою.
А роботи колег?
Мої улюблені коміки живуть в Україні. Міжнародна комедія, на жаль, не може поки що запропонувати щось таке, що хотілось би дивитися. Навіть найкращі американські чи англійські коміки не мають того контексту і того досвіду, які є у нас.
Думаю, далі варто поговорити про жіночі голоси в гуморі. Ти згадувала, що за фемінізм тобі прилітало. І досі прилітає?
Сьогодні ми всі вже більш прокачані. Та й жінок у стендапі стало більше.
Як ти працюєш із гендерною складовою в гуморі?
Я ніколи не вважала, що моя стать аж така важлива. Сприймайте мій стендап як людський. Не концентруйтесь на тому, що він жіночий, бо це створює враження інакшості. Мовляв, є «нормальний» стендап — чоловічий, і є «особливий» стендап — жіночий.
Жіночий стендап часто сприймають як недостендап, як щось занадто специфічне. І за жарти про місячні тебе може критикувати чоловік-комік, який до того на сцені п’ять хвилин жартував про мастурбацію.
Пригадую, що на «розгонах» не раз і не двічі були моменти, коли ти казала колегам про те, що певний жарт — сексистський. Як тобі в цій ролі? І як ти загалом уповноважила себе на цю роль?
Це сталося, тому що я жінка, присутня під час цього діалогу. І в мене є своя оптика. І я не задоволена тим, що чую. Якщо я не скажу їм, що я не задоволена, то як вони про це дізнаються? Якщо я не скажу їм, що я не задоволена, то не зіпсую їм настрій і бенефіс.
Потім це стає сценарієм для кожної жінки в компанії, яка чує про себе якесь лайно і має приклад, що можна взяти і сказати їм, мовляв, ви щойно зморозили щось сексистське.
Наступний крок — вони перестають жартувати сексистські жарти?
Я свідома того, що вже зараз мало хто жартує сексистські жарти навмисне. Чоловіки часто так говорять не з прямої мізогінії, а з власної необізнаності й нечутливості до теми.
Проте раніше у відповідь на сексистські жарти вони чекали овацій, а критику не сприймали з аргументом «жінкам бракує самоіронії». А вже тепер у відповідь на сексистські жарти вони чекають клювання та публічних принижень.
Я чула думку, що гумор нібито неможливий без сексизму та інших «гострих» проявів. Мовляв, гумор нібито не гумор, якщо нікого не ображає. Що б ти сказала на такий аргумент?
Це не витримує жодної критики. «Образливий» — це не синонім слова «гострий».
Але так, є люди, котрі свій сексистський світогляд не можуть тримати при собі, їм просто необхідно з усіма ним поділитися та зганьбитися перед максимальною кількістю людей. Що ж, я поважаю їхні потреби.
Такі люди не готові взяти й бережно поставитися до чужого досвіду. Вони у відповідь вимагають набір правил і слів, які не можна казати, список людей, про яких не можна жартувати… але таких правил нема.
Та й слова все додаються…
І тому такі коміки постійно сиплються. І все нові халепи приходять у їхні життя. Так виникає необхідність якось аргументувати те, що ти знову сів жопою в тазик. І отак народжуються аргументи, що гострі жарти — це сміливі жарти на дискусійні теми.
Але що таке гострі жарти на дискусійні теми? Це ті, що потребують сміливості говорити про те, з чим суспільство може бути незгодним. Це ті, які ти починаєш жартувати, бо переконаний, що маєш рацію і що можеш аргументувати.
Умовно кажучи, мої жарти про фемінізм зразка 2017 року були гострими, тому що більшість аудиторії була зі мною незгодна. Мені довелося стикнутися з неприйняттям.
Для образливих жартів про феміністок чоловікам-стендаперам така відвага не потрібна. Та й саме слово «образити» дискредитоване, на жаль, людьми, які постійно цим маніпулюють. «Образитися» — це емоційна реакція, що нібито не є значущою.
Коли я даю зрозуміти, що жарт неприйнятний, то роблю це не через образу. А через те, що відчула неповагу. Це вже звучить зовсім по-іншому.
Як загалом ти прийшла в цю тему? Або ця тема тебе знайшла?
Була спостережливою. З юності помічала, що мені не дуже подобається, як цей світ влаштований щодо мене.
Мені пощастило, що в моїй сім’ї не дуже нав’язували якусь таку жіночну роль — батьки загалом виховували мене як людину. Вони не мали щодо мене занижених очікувань.
Та поза домом я бачила, що постійно відбуваються несправедливі штуки. Дебет з кредитом не сходиться кожен Божий день.
Я не одразу змогла системно пояснити собі, що взагалі відбувається. Тому пройшла всі етапи, які мають бути в хрестоматійної феміністки. Від «я не така, як всі дівчата» та «мені краще дружити з хлопцями» до розуміння реальних причин і наслідків.
Яким буде український стендап після війни?
Після якої війни? Тієї, яка назавжди?
Ми вже змінилися. Думаю, відкату не буде. Ми просто будемо надалі видозмінюватися. Якщо нам пощастить вижити й мати достатньо клепки, бути уважними до себе й того, що відбувається навколо.
Стендап-комедія в Україні змінилася не через шок-фактор вторгнення. Цей перехід не стався в одну ніч.
Цього би не відбулося, якби не було підґрунтя. Стендап-комедія вже деякий час рухалася в сторону українізації — і до 24 лютого вже була певна кількість коміків, які виступали винятково українською.
Українська комедія буде мінятися. Я щиро сподіваюся, що ми будемо ставати більш зрілими, зможемо дати своїм глядачам більше приводів для роздумів і рішень якихось наших важких запитань.
В мене ж поки нема ніяких рішень, є тільки скиглення. Але я над цим працюю.
Дякуємо Underground Standup Club за можливість провести фотозйомку у приміщенні клубу. На час запису й публікації розмови простір перебуває на ремонті.
