Вона, мабуть, одна така на цілий Київ — ця маленька кав’ярня наприкінці вулиці Рейтарської. Одна — бо без вивіски на адресі. «Коли я отримую електронні чеки за куплену тут каву, то вона зазначена в них без назви, просто “кав’ярня”», — каже Євген Головаха, психолог, соціолог, філософ, директор Інституту соціології. Євген Іванович — завсідник у цих стінах, хоча й стін тут ніяких нема. Є щільно заплетена диким виноградом арка, під її шатром надворі стоять кілька столиків.
Саме тут науковець відпочиває, призначає зустрічі, пише від руки те, що не стосується роботи. Незадовго до нашої розмови Євген Головаха відзначив 75-річний ювілей — він народився 13 серпня 1950 року в Києві, який полюбив на все життя і не залишив навіть у війну.
Другою любов’ю Євгена Івановича є, безумовно, його робота. Він отримав психологічну освіту і працював у сфері соціальної психології та конфліктології. 2021 року Головаха очолив Інститут соціології. Зустрічаємося, щоб поговорити про війну, її виклики та наслідки для соціуму. Акомпанує розмові сирена — сигнал повітряної тривоги звучить на Рейтарській особливо гучно й нав’язливо. Майже перекрикуючи його, Головаха розповідає, як добре ми можемо жити у повоєнній Україні. Якщо, звісно, проведемо належну роботу над помилками.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — тисячам людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Чому ви любите саме це місце? І як вам вулиця Рейтарська? За останні роки вона відчутно змінилася й стала осередком креативного життя міста…
Я взагалі люблю центр Києва. Народився тут, і все моє життя минуло в центрі. Рейтарська — моя особлива любов, цю вулицю ніколи не перейменовували, уявляєте собі? Зараз я живу на Гончара, так-от ця вулиця до того мала ще шість назв! А Рейтарська — завжди Рейтарська, і мені особливо подобається той куточок, де її перетинає Стрілецька. Які назви! Отут (показує) рейтарські полки стояли, а отам — стрілецькі. Уявляєте, яким був Київ XVII століття?..
Рейтарська і мала стати центром міського життя, а як інакше? Вона прилягає до Старого Києва, до міста Володимира, тут неподалік — Софійська площа.
А Софійська виконує роль головної площі, як-от у католицьких містах — де і ратуша, і костьол, і ринок… Сам я народився на вулиці Франка, вона нижче пролягає, це вже за умовною міською брамою, майже околиця (усміхається). Знаєте, до Києва зараз їздять і будуть їздити, це раніше про нас нічого не знали, а тепер туризм розвиватиметься, ще й як! Бо ми є центром спротиву сучасної цивілізації тому злу, яке походить з минулого.
Які щоденні ритуали, крім кави, дозволяють вам бути ефективним, особливо після обстрілів Києва?
Комп’ютер — ось мій щоденний ритуал. Моє робоче місце… Бо є ж певна відповідальність, але це вже не про те, про що ви запитуєте. Хоча хіба робота — це не ритуал?
Якщо підходити до неї не як до рутини, тоді, мабуть, так… Ви виросли в родині професорів філософії — як філософія як наука присутня у вашому щоденному житті?
Присутня, якщо зважати на те, що я написав — присвятивши пам’яті моїх батьків — «Альтернативну філософію». Це не та філософія, якої навчають у серйозних академічних установах. Це та, котра допомагає жити кожен день.
Хто для вас найважливіший український філософ, особливо в контексті великої війни?
Мирослав Попович. Він — найвидатніший. До речі, учень моєї мами, про що він сам неодноразово згадував. Попович є дивовижним — і за людськими якостями, і як професіонал. Тим паче, що Попович — не лише філософ, а й історик. Почитайте у нього, зокрема, про радянську добу. Це дасть можливість зрозуміти і нинішню війну в тому числі.
А чи знаємо ми своїх класичних мислителів, інтелектуалів?
У школі ж вчать Сковороду (сміється).
У школі — це трохи не те. Тоді даймо дефініцію поняттю «знати». І пошукаймо відповідь на питання, а чи знає та розуміє, приміром, німець Канта, а француз — Декарта тощо.
Пересічна людина ці імена чула. І наша людина, і та, що за кордоном. Але для неї що Кант, що Декарт (махає рукою)… Насправді питання, яке ви ставите, зовсім не просте (довго мовчить). Переформулюймо так: а чи знає українська інтелігенція українську культурну спадщину? Це треба вивчати. І, можливо, це навіть завдання для соціологів. Дослідити, наскільки високоосвічена людина і людина середньостатистична знає про те, що є найкращим у її культурі.
Між іншим, у світовій практиці такі дослідження є. І всі вони засвідчують погане володіння знаннями про подібні речі. Хіба що у Британії справи з вивченням культурної спадщини є дещо кращими.
Ви сказали, що комп’ютер — ваш щоденний ритуал. То ви за ним не лише пишете наукові роботи, а й продовжуєте літературні екзерсиси, відточуєте іронічне перо? Свого часу мене вразила дотепність вашої маленької збірки афоризмів…
О ні. Літературні опуси — це вже тільки ручкою на папері. Отут, на цьому самому місці. Вдома я такими вправами не займаюсь — там тільки робота. Скажу більше: не уявляю, як взагалі літературу можна писати за комп’ютером. Можливо, я помиляюсь, можливо, відстав від нинішнього часу…
Просто більша частина мого життя пройшла без комп’ютера. Знаєте, коли я вперше побачив комп’ютер? Здається, у 1987-му. Мій колега був на стажуванні у Британії і звідти привіз лаптоп. Величезний, важезний… Уявіть загальний подив: колега набирає текст — і на екрані все з’являється. Він каже: все це можна ще й роздрукувати. Боже мій, неймовірно!
А на машинці ви друкували?
Ні, не любив і не вмів. Машиністці тексти віддавав.
Повернімося до Києва. Ви народилися і виросли в цьому місті. Бачили його різним. Якими є головні зміни міста під час повномасштабного вторгнення?
Я бачив Київ безлюдним — і безтранспортним! — тричі у своєму житті. Після Чорнобиля у травні 1986-го, під час ковіду 2020-го і після повномасштабного вторгнення… Київський вокзал — ось де були люди на початку війни… Я проводжав жінок — одна з них моя дружина — і згадував, що розповідали мені батьки про вокзал у часи Другої світової. Але те, що я бачив, було, напевно, сильнішим видовищем… А потім, коли я повертався до себе Хрещатиком, то вже не бачив жодної душі. Тільки блокпости, де мене перевіряли.
Незадовго до війни із дзвіниці Софії упав хрест, пізніше вітер пошматував прапор біля «Батьківщини-матері». Ви як науковець берете до уваги знаки й символи?
Ні. Якби я звертав на них увагу, то до ваших прикладів додав би й те, що на Януковича впав вінок…
Таки ж упав. А за вінком — і Янукович…
Події такого штибу трапляються постійно. Просто у складні й драматичні часи люди звертають увагу на те, чого зазвичай не помічають. І надають цьому особливого значення. Коли з життя пішла моя перша дружина, Наталія Паніна, я пережив — як мені здавалося — безліч містичних подій. Тепер я розумію, що в мене тоді була просто підвищена чутливість. І ця підвищена чутливість змушує по-іншому осмислювати цілком випадкові явища. Це я вам як науковець кажу.
Свого часу ви показували нотатки з фокус-групи у Києві 1990 року, які свідчили про низьку довіру в суспільстві. Як би ви оцінили динаміку довіри в українському суспільстві за роки незалежності і від початку великої війни? Звідки береться довіра, як вона зростає?
Власне, я є одним з авторів книжки «Суспільство без довіри», яка вийшла 2013-го… І якраз після 2013-го, тобто після Євромайдану, ситуація з довірою почала змінюватися. Бо спочатку її — довіри — просто не було. Пізніше люди почали довіряти бодай тим, хто бачив чи пропонував вихід із тієї прірви, у якій опинилася Україна.
Ні, йшлося не про зростання довіри до певних державних інститутів — зросла довіра до волонтерів та громадських організацій. Покращилися і міжлюдські стосунки. Далі — більше. 2022-го почав зникати феномен аморальної більшості. На жаль, віднедавна тенденція пішла у зворотному напрямку і погіршилася оцінка співвітчизників як людей моральних чи аморальних.
Як запитання про аморальність сформульоване у соціологічних інтерв’ю? Поясніть, що мається на увазі.
«Як ви вважаєте, більшість людей здатна на аморальний вчинок в ім’я того, аби, приміром, зробити кар’єру?» — так ми запитуємо. І переважна частина респондентів відповідає: «Так, здатна». Зараз частина тих, хто дає ствердні відповіді, знову зростає. Все ще не так погано, якщо порівнювати з 2021 роком, але вже гірше порівняно з 2022-м.
Чому стає гірше?
Тому що нас наздоганяє відлуння нашого довгого історичного розвитку. В країні, яка тривалий час не була самостійною, в якій люди не були самостійними, інакше й бути не може. Чому ми погано і з недовірою ставимося до інших? Тому що не почуваємося господарями власної долі, а залишаємося екстерналами. Поясню вам і це. Є інтернали — це ті, хто відповідальність за своє життя беруть на себе. Існує водночас і інша категорія: екстернали. Коли їм погано чи щось складається не так, вони шукають не власну помилку, а того, кого можна у ній звинуватити. Долю, Господа Бога, інших людей…
В країнах заходу Європи переважають інтернали, бо там є довга історія демократії і досвід вирішення проблем власними зусиллями.
А у нас — як і в Росії, до речі, — переважають екстернали. Саме тому ми й не можемо довіряти одне одному. «Винні не ми, винний хтось…». Це все наслідки життя в імперії…
Так, тепер усе помалу змінюється. Ми довіряємо волонтерам і громадським організаціям, а ще маємо надзвичайно високий — близько 90% — рівень довіри до армії. А все чому? Тому, що армія діє і чинить справжній супротив, показує результативність без перекладання відповідальності на когось.
Але сьогодні ми не отримуємо багатьох даних, важливих для соціологів. Зокрема під час війни ми не знаємо цифр утрат на полі бою, діє воєнна цензура. Як це впливає на роботу соціологів і на те, як українці уявляють дійсність?
Звісно, що погано впливає. І збільшує помилку вибірки. Але не унеможливлює загалом проведення репрезентативних досліджень. Але проблема не тільки у воєнній цензурі. Бо ми не можемо проводити опитування у, так би мовити, гарячих точках. Тобто у прифронтових зонах.
Крім того, ми не можемо охопити всі категорії респондентів — тих-таки військових передусім. Нарешті, є й третя проблема — навіть у тилових містах стало майже неможливим проводити інтерв’ю віч-на-віч. Під час війни таке спілкування дається людям дуже складно, вони його просто уникають.
Нині головним методом соціологічних інтерв’ю став метод CATI — сomputer-аssisted telephone іnterview, тобто телефонне інтерв’ю за допомогою комп’ютера. Спочатку відбувається зідзвонювання з респондентом, і якщо він згоден пройти опитування, то йому надсилають детальну анкету. Коли він її заповнює, відповіді автоматично вносяться до програми. Це полегшує згодом обробку даних. Це хороший метод — кращий, ніж коли у людини над душею стоїть інтерв’юер. Бо у цьому випадку вона схильна давати соціально бажані відповіді.
Ми спілкуємося з вами у дні, коли тривають переговори щодо можливої домовленості між Росією й Україною, а отже, йдуть розмови і про виборчий процес. Чи змінилася ідея політичних еліт, які будуть задіяні у цьому процесі, за останні роки?
З елітами Україні завжди було складно. Найсильніші, найвидатніші та харизматичні особистості були знищені ще радянською владою. Замість них постала умовна еліта, дуже залежна від імперського центру. Наші перші президенти — Кравчук, Кучма — були продуктом середовища, успадкованого від СРСР. Це не означає, однак, що вони за роки правління не зробили нічого корисного.
Хай там як, ми мали шанс на прорив із постімперської інерції, але не використали його, не обравши президентом Чорновола. Вочевидь, українці не були готові до такого сценарію, обираючи й надалі колишніх компартійних функціонерів. Бо працював страх перед новим і бажання залишити все, як є. Ці кандидати, мовляв, — не дуже гідні, але вони бодай щось знають та вміють.
Ви питаєте, чи змінилася ідея політичних еліт… Нині постання еліти може базуватися на довірі до волонтерських рухів, про що я вже казав. Для мене представником такої еліти є, скажімо, Жадан. Ось такі люди поєднують найкращі риси справжньої еліти.
Це ж які?
Такі, які формувалися ще у Середньовіччі тодішнім лицарством. Лицар був аскетом, це по-перше. По-друге — альтруїстом. Він на перше місце ставив служіння ідеї — Богу, королівству, коханню… Ні, звісно, я не ідеалізую і не перебільшую позитивні риси середньовічної людини. Але й тоді був певний ідеал, якого намагалися досягти.
Пане Євгене, а ви — лицар?
Я — трубадур, бо літератор (сміється). Ба ні, радше — схоласт, тобто науковець. Свого часу, у 1990-ті, духовна еліта України, митці та науковці, намагалися перемогти на виборах, але не змогли. Перемогу забрала еліта політична.
А на найближчих виборах кому скоріше довірятимуть українці? Яким типам особистостей — умовним лицарям чи трубадурам зі схоластами?
Якщо з кола військових чи з середовища волонтерів прийдуть люди, які переконають виборця, що зможуть робити щось серйозне на благо України, то їм довірятимуть. Хоча тут не менш важливою є і правильно організована кампанія. Зеленський 2019-го переміг саме завдяки їй — і це при тому, що Порошенко зробив чимало доброго. Передусім він відкрив для українців двері в Європу, добившись безвізового режиму. Але програв, поступившись кандидату з більш дієвим піаром. А тепер цей кандидат, чи то пак президент, може програти тому, хто обіцятиме реальну користь і правильно побудує свою презентацію.
Ще одна проблема, про яку міркуємо сьогодні, — це зміна демографічного фонду. Ярослав Грицак у недавньому інтервʼю The Ukrainians чисельно прирівнює демографічні втрати нині до втрат українців під час Другої світової війни. Що вам здається найважливішим сьогодні, коли ми думаємо про демографічні втрати й те, хто житиме далі в країні?
Я залишаю міркувати про демографію тому, хто знається в ній краще, ніж я. Зокрема академіку Еллі Лібановій, яка очолює Інститут демографії. Знаю, що Лібанова бачить демографічну ситуацію як дуже складну, але не фатальну. Так, дуже багато проблем виникне з поверненням тих, хто виїхав на початку війни. Наприклад, у Боснію та Герцеґовину повернулося хіба що 30% мігрантів. Але в нас є ще одне побоювання, якого не було у Боснії: а чи не поїдуть з України чоловіки слідом за жінками? Коли війна буде завершена, а кордоні — відкриті…
[Читайте також: Елла Лібанова. Зірка демографії]
Щоб цього не сталося, не треба роздмухувати неприйняття мігрантів. І казати, нібито вони — зрадники. Їм треба допомогти знайти своє місце у повоєнній Україні. Хоча вже зараз можливості для самореалізації у нас є вищими, ніж у Європі та США. Я чудово знаю тамтешню ситуацію з ринком праці. Знайти на Заході роботу — навіть зі знанням мови — дуже непросто… 70% тих, хто виїхав після 24 лютого 2022 року, мали вищу освіту, але щоб працювати у Європі як фахівець, треба мати неабияку життєву силу. Витримати десятки співбесід, пережити десятки відмов… А нам кваліфіковані кадри будуть дуже потрібні — для відновлення.
Ваші колеги з КМІС зафіксували цікаву криву: кількість тих, хто був готовий терпіти війну «скільки буде треба», почала просідати у середині 2024-го. І впала із 71-73% до 54% у березні 2025-го. А потім сталося диво. В часи найбільш інтенсивних російських обстрілів крива знову пішла вгору і зараз сягає 60%. Як ви можете прокоментувати ці цифри?
Це може свідчити про те, що люди сприймають характер російсько-української війни як вітальний.
Вітальний? Тобто життєствердний?
Так. Ця війна може мати цілком вітальні наслідки. Тобто можна втратити країну і опинитися у складі Росії малоросійською губернією, але можна і не втратити. Вибір за українцями, і вони роблять його щодня. І до нашої честі, вже четвертий рік ми не втрачаємо куражу чинити спротив. Хоча падіння такого настрою порівняно з 2022 роком, звісно, є, і воно суттєве. Готовність же терпіти війну може бути пов’язана з надією на переговори, які тривають зараз. З надією на те, що на Росію як слід натиснуть…
Загалом українці зараз переважно налаштовані на те, щоб завершити війну швидше шляхом переговорів, аніж бойовими діями.
Відповідні дослідження можете знайти у того ж КМІСу. 2022 року понад три чверті вважали, що ми зможемо відбити силою наші територіальні втрати. Нині таких лише 27%, тоді як значна більшість респондентів каже, що закінчувати війну та повертати окуповані землі ми повинні дипломатичними методами. Я це називаю переходом від шокової ейфорії до тверезої оцінки подій. Надто вже страшного ворога ми маємо, щоб думати, нібито зможемо перемогти його на полі бою. Хоча — як це було б справедливо і краще для нас…
Я особисто бачу завершення війни таким: припинення вогню на лінії зіткнення і шляхом довгих переговорів, із дотриманням гарантій безпеки, повернення до мирного життя. Але не так, як це пропонує зробити Трамп, повторюючи за Путіним: просто вийти з Донбасу і тим закласти можливість для нової війни. Це все одно що віддати Гітлеру Судети.
Нині високою лишається кількість тих, хто вірить у перемогу. От тільки бачення перемоги є різним у різних груп — від виходу на кордони 1991 року до фіксування лінії бойового зіткнення, про що кажете ви. Як працювати з різними очікуваннями, чи це — потенційна проблема?
Жодних проблем тут нема. Це нормально для демократичного соціуму і для плюралізму думок. І це нас не розколює.
Повернуться військові з фронту і скажуть: за що ми тоді воювали? За фіксацію лінії зіткнення?
За те, щоб не втратити Україну як державу і українців як націю. За неперетворення народу на рабів. А те, що ми не все втримали… Проти нас воює махина, у кілька разів більша за кількістю населення і у десятки разів — за територією. Та ще й має таких союзників — Північну Корею, Іран, — які накачують її зброєю за першою вимогою.
Крім того, що вважати перемогою, які ще чинники розколу («служив — не служив», «виїздив за кордон — не виїздив») чекають на українське суспільство? І як ми будемо долати ці чинники?
Так, це потенційні лінії напруження. Жодна з яких — поки що! — не загрожує розколом. Між іншим, до тих, хто виїхав, ставлення переважно позитивне — ми проводили таке опитування. 80% ставляться до мігрантів радше добре — з емпатією і розумінням того, що ці люди теж страждають. Та що тут казати, якщо 42% респондентів ставляться позитивно навіть до ухилянтів! У нас гіпертолерантна нація! Це тільки Росія роздмухує неіснуючі настрої і каже про напруження в українському соціумі. Ні, я його не бачу.
Лінії напруження можуть стати чинниками розколу тільки у разі зовнішнього втручання. І цим якраз займається ворог. Нейтралізувати його потуги має контрпропаганда і політика солідаризації. Коли ми будемо не з’ясовувати стосунки, а гуртуватися довкола єдиної країни…
Загалом яка емоція переважатиме після війни: радість від миру, що настав, скорбота від втрат, утома від тривог та безсонних ночей чи колосальний нервовий зрив як наслідок довго стримуваного болю?
Це залежатиме від того, на які поступки нам доведеться йти. Якщо вони будуть мінімальними, це сприятиме підвищенню позитивних емоцій. Але якщо ми віддамо чотири області або що там ще вимагає Росія, домінуватиме почуття розпачу. Саме тому важливо не йти сліпо на вимоги Москви.
Другий момент — це допомога з боку Заходу і те, наскільки суттєвою вона буде. Без допомоги на нас чекає дуже важка економічна ситуація.
Згадайте, як після Другої світової Британія, вибираючись із наслідків війни, ще багато років зберігала карткову систему… Але якщо нас не залишать сам на сам із проблемами, якщо прийдуть інвестиції, виникатимуть нові робочі місця, зростатиме зарплата, якщо повернуться мігранти, настрій буде оптимістичний.
Зрештою, є ще один чинник: те, наскільки ми будемо налаштовані на зміни багатьох своїх уявлень про світ… Пам’ятаєте, ще у 2013 році Путін з Лукашенком очолювали хіт-парад найбільш популярних в українців політичних лідерів? Тепер, я сподіваюся, з цим покінчено назавжди.
Треба переосмислити багато реалій, і самих себе, і ставлення одне до одного. І покінчити з тотальною недовірою, про яку ви питали, і стати відкритішими, бо це і є запорука успіху. Спільні справи єднають і приносять позитивний результат, що засвідчує передусім досвід північних країн Європи. Там, до речі, найвищий рівень суспільної довіри.
Як нам ефективно будувати своє ставлення до росіян, щоб інтегрувати знання про агресора у колективну памʼять?
А це вже залежатиме від подій в Росії. Візьміть німців — зараз вони наші союзники і друзі, дбають про нас і створюють найкращі умови для наших біженців. А колись…
Ви допускаєте, що подібне може бути у стосунках між нами та росіянами?
Якщо такого не буде, значить, ми завжди будемо вважати Росію загрозою. Але я не вважаю, що якісь нації приречені на безвихідь. Навіть Північна Корея не приречена на вічне життя під династією Кімів.
Ще слово про згадану вами Німеччину. Не думаю, що ваш приклад є релевантним, бо, на відміну від чотирьох років німецько-радянської війни, гноблення з боку Росії тривало століттями. Забагато горя принесла нам ця держава.
Є такий феномен, як східнослов’янське відокремлення. Це коли позитивне ставлення українців стосувалося передусім росіян та білорусів. Так, це було до війни. Але вже після століть гноблення, про які ви згадали. Чому так? Бо спрацьовує фактор співіснування. Звісно, зараз нам ближчими є всі ті, хто допомагає і підтримує, — саме вони посіли ті місця, де колись були росіяни. Але через століття все може повернутися на кола свої.
Уявіть, що в Росії станеться щось неймовірне. І Росія покається і скаже, що хоче відшкодувати нам усі збитки. Як ми маємо вчинити? Заявити, що не приймемо кошти і що ненависть між нами — назавжди? СРСР приймав репарації від Німеччини. І ми приймемо. Я говорю про гіпотетичну ситуацію, певна річ. Бо це обов’язок Росії — каятися і відшкодовувати, якщо вона хоче стати цивілізованою країною. А наш обов’язок — допомогти їй бути такою, якщо ми не хочемо мати агресивного сусіда.
Історія не знає, що таке приреченість. Історія знає приклади, коли обставини змінюються докорінно. А тому Росія, як і будь-яка інша країна, може принципово змінитися. Хоча поки що передумов для цього я не бачу. Але це не означає, що вони не з’являться ніколи.
На вашу думку, чого досягла Україна, попри криваву війну? Що нам вдалося вибороти?
Ми подолали кілька значних проблем, які до того не могли розв’язати десятиліттями. По-перше, ми абсолютно чітко визначили наш шлях розвитку. Він — проєвропейський і такий, що йде в одному руслі з безпековою концепцією Заходу. По-друге, ми подолали принципові регіональні відмінності. Нині вже і південь, і схід нашої держави вважає, що Україні слід вступити в НАТО.
По-третє, в минулому лишився і той комплекс східнослов’янського відокремлення, який я згадував. По-четверте, ми вийшли з історії часів 1990-х, коли існував «простий народ» і «еліта» — та сама еліта, що вийшла з СРСР і виплодила олігархів. Нині немає тієї колишньої поблажливості до прірви між «вищим» та «нижчим» суспільним станом. Зараз соціум серйозно все контролює.
Одне слово, ми потроху долаємо нашу структурну невідповідність сучасному цивілізованому світу, робимо нашу присутність у ньому більш релевантною до його вимог. Багато речей, які ми отримали внаслідок цієї страшної війни, несподівано наблизили нас — зокрема, й ментально — до західного суспільства. І для нас це дуже важливо.
Якщо ми не втратимо цього надбання, то станемо частиною нинішнього світу і відійдемо якомога далі від Росії. І навіть не тому, що ми — вороги, а тому, що ми — зовсім інші й не такі, як вони…
