Інтерв`ю

Ігор Козловський: «Нас зв’язує мотузка нашої віри»

Розмова журналіста Вадима Карп’яка з релігієзнавцем та письменником Ігорем Козловським про важливість віри та здатність українців до рефлексії

The Ukrainians, Вадим Блонський
5 Жовтня

Від початку Революції Гідності українці живуть із відчуттям, що на їхніх очах твориться історія. Ба більше, дедалі частіше вони й самі відчувають, як стають її творцями. Водночас, за нашої участі чи без, твориться й новий глобальний світ. І нині видається, що зміни, свідками яких стаємо, набувають карколомних масштабів.

Разом з Українським ПЕН ми осмислюємо ці зміни й шукаємо відповіді на питання, як кожному з нас, а також нам як спільноті, зберегти себе, але й бути готовими до нового, як творити майбутнє, не гублячи уроків минулого. 

У межах Дискусійного ПЕН-клубу, що втілюється за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні, досвідчені журналісти говорять з інтелектуалами, письменниками, лідерами думок про питання засадничі, світоглядні. Розмова журналіста Вадима Карп’яка з релігієзнавцем та письменником Ігорем Козловським про важливість віри та здатність українців до рефлексії продовжує цикл інтерв’ю «Україна на зламі епох».

.

Рефлексія вимагає зусиль, інколи надзусиль. Віра ж дає відповіді на всі питання і часто пропонує полегшити життя, не докладаючи зусиль.

Як і будь-які стереотипи.

Ми можемо говорити про віру як про щось добре, що допомагає нам у житті, але є люди, які вірять у пласку Землю чи те, що Україна напала на Донбас, що кримський «референдум» був добровільним. Це віра?

Безумовна віра.

Зі своєї позиції ми можемо висміювати таку віру, але це не допомагає переконати людей, які вірять, у протилежному.

Так і є. Вчора я брав участь у дискусії з Оксаною Забужко та Сергієм Квітом про зрілість та інфантильність українського суспільства. Чим відрізняється зріле від інфантильного? Інфантильна особа має проблеми з самоусвідомленням та не бере відповідальності за свої вибори. Саме інфантильна частина суспільства є тим прошарком, на який можна впливати і з точки зору пласкої Землі, і історичних виборів. Так стається, бо люди, на жаль, не рефлексують, не вміють. Будь-яке рефлексивне мислення починається з того, як ми ставимо питання.

Ставити питання — це зустрітися із самими собою.

Більшість людей, які вранці вмикають телевізор чи зазирають в інтернет, отримують відповідь. У них іще немає ніяких питань, а відповідь — уже є! Це споживацьке мислення, яке вибирає ту інформацію, що збігається з його вірою. Я спостерігав таке і серед своїх студентів. У студентів, які тільки приходять учитися, є певні стереотипи: от Свідки Єгови — це… мусульмани — це… І все. Упродовж років навчання я розказую їм, що це — не вузький конструкт, усе трохи інакше. Вони це засвоюють — і ось останній іспит. Людина дивиться у білет, бачить питання про Свідків Єгови, сідає переді мною — і починає говорити стереотипами. Це перша інформація, що виникає у свідомості, людям з нею легше.

Чому людина вірить у таку інформацію? Хтось сказав, був випадок, склалася якась картина — і ми починаємо в неї вірити, не ставимо питань, не досліджуємо. Рефлексивне мислення вкрай важливе, щоб людина й суспільство визрівали, інакше настає проблема загальної інфантилізації. Це не лише українська проблема. Є величезний прошарок інфантильних людей у світі, і це нормально, це історично зумовлено. Люди — ліниві істоти. Напружуватися й робити додаткові зусилля не завжди комфортно. Лінива людина тяжіє до комфорту, але розвиваємося ми в дискомфорті.

Де межа між необхідністю формулювати питання та сприймати частину інформації на віру? Адже ми довіряємо, скажімо, фізикам щодо побудови Всесвіту? 

Це теж зараз змінюється.

Але навряд чи зміниться факт того, що Земля обертається навколо Сонця.

Ні, це базова річ.

Що ми сприймаємо за базове, а що повинні постійно ставити під сумнів? Адже можна поставити під сумнів програму політичної партії, а можна — незалежність країни.

Так, є факти, а є ідеї. Наприклад, вас з дитинства так чи інакше вчили, що чоловіки ходять в штанах.

Найчастіше.

Найчастіше, так. Якщо якийсь фрік вийде в спідниці, ви будете розуміти, що це…

Шотландець або фрік.

Тобто це певний стереотип, міф. Тому що більшість населення земної кулі не носить штанів. Так, я про чоловіків. Але ж у нашому суспільстві так склалося. Тому що будь-яка спільнота, нація в цілому — це певна розповідь, наратив, важливий для нас міф. 

Нація — уявна спільнота.

Так. І чи можна сказати, що тут є елемент віри? Безумовно. Нас зв’язує мотузка нашої віри, ми розуміємо одне одного, навколо менше напруги.

Напруга виникає, коли з’являється хтось з іншим баченням.

Так виникає ксенофобія, відчуження і страх перед іншим, тривога. Є позитивні стереотипи, які ми переймаємо: ми імітуємо своїх батьків, їхню поведінку, вирази облич. Ці моменти допомагають нам як істотам, що їх формує соціум, формувати себе. Але є й інші речі, наприклад, смак — до життя, їжі, одягу, інтер’єру. Він також формується.

Я часто спостерігаю, як жінки дивляться на свої світлини двадцятирічної давності і дивуються, що могли носити певний одяг. Змінилися стереотипи — адже тоді вони вважали це красивим. Це теж питання віри в суспільстві, коли формуються не лише твої власні переконання, а й суспільні позиції про те, що добре, а що погано. Людина не виживе в соціумі, якщо в неї не буде подібних стереотипів. Людина приходить у життя, можливо, не усвідомлюючи, що має певну місію. Для реалізації місії вона повинна навчитися ставити питання: що корисного є у стереотипах, міфах, ідеях?

Мені траплялося пояснення від психологів, що люди часто тримаються стереотипів не тому, що вважають їх правильними, а тому, що не бачать сенсу їх змінювати.

Правильно.

Чому так? У тому ж поясненні від психологів іде мова про те, що емоційні потрясіння здатні змінити ставлення до стереотипів. В Україні таким потрясінням став 2014 рік та події, що ставались опісля. Ви це спостерігаєте?

Так, цей час пов’язаний з інфантильністю і дорослішанням. З’явилися ті, хто взяли на себе відповідальність за долю країни і почали дорослішати. Люди пізнавали себе і насправді не знали, чи зможуть витримати це все. Я бачив їх — волонтерів, добробатів, вони були звичайними людьми, які відкрили себе. Цей процес і зараз формує зріле громадянське суспільство. Водночас багато людей залишилися у своїх стереотипах, використовують їх як захист, не хочуть іти проти своєї спільноти.

Якщо говорити про окуповані території, то я бачив цих людей: вони розвернули певний вектор і сказали: «Це Росія». А були люди, які не могли так стереотипно поводитися, почали займатися партизанством, передавали інформацію, ризикуючи собою та рідними. Я бачив різних людей у підвалах, катівнях, камерах смертників.  Вони дорослішали на очах. У таких незвичних умовах вони просили нової інформації: я читав їм лекції. Це момент, у якому випробовується людина, якщо є критична маса людей — з’являється спільнота. І вже спільнота стає тим фактором, який змінює суспільство. 

Чи можемо сказати, що 2014 рік приніс нам віру в себе?

Певною мірою, так — і цей процес далі триває. Дехто розчаровується, відмовляється від своєї місії і повертається до стереотипного мислення. Для інших їхня місія стає цінністю й принципом. Я постійно говорю своїм слухачам, що певні цінності має кожен, але, щоб стати принципами, вони мають поєднатися ще з чимось. Для секулярних людей це «щось» — совість. Якщо всі і все навколо зникають, залишається совість, такий собі внутрішній бог, за Франклом. Під час катувань я зловив себе на тому, що намагаюся не кричати. Я спостерігав за собою збоку і не хотів давати злочинцям ще більшу насолоду від цих катувань. Цей момент є надважливим. 

Наскільки людина визріває та переходить від емоційного рівня до екзистенційного, коли виникають сенси? Той-таки Франкл говорив про три категорії цінностей, які дають нам сенс. Передовсім це творчість, те, що ми приносимо світові — чи то стосунки, чи кулінарія. Друге — те, що ми отримуємо від світу: чи від стосунків, чи споглядання за гарною квіткою. Третя категорія — цінності ставлення. Як ми ставимося до війни, втрат, болю, страждання. Саме тут виникають сенси, що відповідають на питання «навіщо?». Саме 2014 року люди відповіли, навіщо вони пішли. Тут важливою є категорія емоційного вигорання тих, хто пішов. Поки є сенси, вони дозволяють витримати напругу, біль, страждання. Тут виникає віра й питання совісті. Для віруючої людини реальним зв’язком є віра не тільки в Бога, а й Богові. У Корані написано, що Всевишній ближчий до тебе, ніж твоя власна яремна вена. Це означає, що ти як вірянин повинен виконувати не стереотипні моменти виживання, а місійні моменти життя, до якого ти покликаний.

Тобто ритуал, якщо він є, повинен бути щоразу усвідомлений, а не автоматичний?

Абсолютно. У безлічі різних систем будь-яка дія без наміру не вважається здійсненою. В ісламі, якщо ти став на молитву без наміру, вона не зараховується. Якщо ти став на піст, але не маєш певного наміру, став автоматично — це не зараховується. Ти повинен усвідомлювати відповідальність, тоді ти дорослішаєш.

Ви говорите про варіант визначення від протилежного, яке ефективно працює. На думку відразу спадає політичний приклад, книжка Леоніда Кучми «Україна — не Росія», яскраве підтвердження чого ми отримали від 2014 року. Але якщо міркувати від позитивного, якщо ми не Росія, то хто? До віри можна теж так підходити. Ми говоримо зараз про те, що віра вимагає рефлексії, постійних запитань не просто чому, а навіщо я це роблю. У контексті цього хочу спитати про недовіру і невір’я українців. Ми всі від 2014 року проживаємо емоційні речі, пов’язані з державою, державністю, самоусвідомленням, водночас у нас шалений відсоток недовіри до цієї держави. І як із цим давати раду, коли ми починаємо вірити в себе, але не знаходимо віри в те, заради чого боремося? 

Держава — це ми. Це написано в Конституції: влада у нас, у народу. Що таке держава? Треба спочатку усвідомити, що для тебе є держава, якій ти делегував певні повноваження. У нас є велика недовіра, яка передається з покоління в покоління. Проблема — усвідомити, що відповідальність не тільки на твоїй владі, а на тобі. Українці показали певний приклад того, як виглядає реакція на органи влади, якими ми не задоволені, — це наші революції. Не знаю, хто назвав останню революцію Революцією Гідності, але це також про дорослішання. Гідність — це ознака зрілості.

Щодо вашого питання, то потрібно розділяти недовіру до виборних органів, а не до держави Україна. Саме зріле громадянське суспільство ставить питання органам влади, нагадуючи, що вони — органи, а не влада. Владу їм делегували ми. Якщо нам не відповідають на питання, ми реагуємо на це, ми показали, що вміємо, це побачив увесь світ. Звісно, є багато незрілих людей, але ми йдемо правильним шляхом.

Ми повинні вірити у цю правду про себе — у нашу спроможність. Повинні працювати над своєю ідентичністю. Ідентичність у перекладі — це тотожність, я ж волію перекладати це слово як відповідність. Відповідність — від слова «відповідь», а відповідь з’являється на правильно поставлене запитання. Увесь цей процес — ідентифікація. Ідентичність є його результатом. Ми повинні усвідомити не тільки свою відповідність, а й відповідальність за державу, за землю, за спільноту, за себе, свою родину. Відповідальність не очікувати, а ставити питання.

Чи погоджуєтеся ви в такому разі, що віра не потребує доказів? Вірую, бо абсурдно.

Так, це відома фраза. Думаю, віра повинна поглиблюватися, коли ми рефлексуємо. Ми її випробовуємо. Так, релігійна віра не потребує сумнівів, але ж, наприклад, наукові аксіоми — вони потребують сумнівів. Справжній учений буде шукати далі, поглиблюючи свої знання, нові й нові горизонти. Є релігійні системи, де віра обов’язково поєднується із сумнівом, наприклад, у буддизмі. Це теж важливий момент. Ми живемо в різноманітному світі і повинні розуміти: навіть якщо людина — християнин, вона повинна працювати над своєю вірою. Так, для неї віра — це дар. Але, з іншого боку, вона повинна працювати над вірою, бо віра без справ, без діянь — мертва. 

Українці, за моїми спостереженнями, схильні вірити в якусь особистість — і так само швидко зневірюватися, соціальні мережі постійно гойдають нас на цих гойдалках. Чи це якось теж характеризує нас як інфантильних, чи це абсолютно нормальна людська реакція?

Це абсолютно нормальна людська реакція. Але для українців це певна історична тяглість. Ми пам’ятаємо козацтво: обирають отамана, потім його скинули — і остракізм. 

Це наводять найчастіше як негативний досвід.

Насправді це демократичний досвід. Але для великої кількості людей соціальні мережі — це таке собі ліжко в психотерапевта. Люди там лікуються. Людина шукає в соцмережах ворогів, реалізовує внутрішні проблеми. А гойдалки між демонізацією та ідеалізацією притаманні усьому людству. Ось для підліткового віку характерна не так любов, як закоханість.

Закоханість — це невроз, який полягає в тому, що ви когось ідеалізуєте, якщо ж він не буде поводитись так, як у вашій намальованій картинці, — ви його демонізуватимете. Це підлітковий підхід, бо для того, щоб зрозуміти взагалі будь-кого, треба мати на увазі, що ідеальних людей взагалі немає. І якщо ми дивимось на іншу людину в такий спосіб, щоб вона наклалася на певну ідеальну картинку, то неодмінно розчаруємося. Тоді починається демонізація, але до цього треба ставитися спокійно, бо люди так лікуються. Або стають іще неврівноваженішими, але це теж їхнє право.

Текст
Ілюстрації
Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.
новини