img

Адам Міхнік: «Маємо служити читачам, але не вислужуватись»

04.07.2016 Олег Будзінський

[П’ять років тому в Українському католицькому університеті у Львові розпочався експеримент. Ідея полягала в тому, що журналіст в українських умовах може поєднувати використання сучасних технологій із етичними стандартами, заснованими на загальнолюдських моральних принципах. І, коли доведеться, витримувати спокуси та удари корумпованої нігілістичної системи. Вже понад сто випускників Школи журналістики УКУ перевіряють це припущення.

До п’ятиріччя проекту десятеро журналістів та експертів, які є для Школи журналістики УКУ моральними орієнтирами, поділилися своїми поглядами на цінності, місію та майбутнє журналістської професії]

***

Поляки жартують, що Прага красивіша, але Варшава важливіша. На підтвердження наводять факт, що практично всі сучасні науковці, які пишуть про історію Центрально-Східної Європи, володіють польською мовою. Це не дивно: зрозуміти логіку занепаду соцтабору, чому і коли комуністичні ідеї перестали бути привабливими для інтелігенції Західної Європи та США, неможливо без знання історії післявоєнної Польщі. Адам Міхнік належить до грона тих людей, які зробили Варшаву важливішою за інші столиці, а польську мову — мовою свободи. Журналіст, есеїст, літературний критик, редактор, політик, — найчастіше все-таки опозиційний, — людина, яка постійно бореться за правду.

«Хоч якою жорстокою є правда, вона краща за брехню й мовчання!» — кредо редакційної політики заснованої Міхніком найбільшої та найвпливовішої газети в Центрально-Східній Європі Gazeta Wyborcza. Правда, за словами редактора, — це найкраща журналістська зброя проти всіх загроз: націоналізму, провінційності, політичного популізму, ліні та нехоті читачів до важкої праці й саморефлексії.

Заснування Gazety Wyborczej у 1989 році принесло у польське суспільство іншу мову та іншу моду. На відміну від пропаганди урядової преси, яка кожного дня розкидала «блискавиці праведного гніву» і таврувала всіх незгодних зрадниками, редакція свідомо відмовилася від мови ненависті. Започаткувавши тим самим іншу традицію: преса повинна провокувати дискусію, а не виносити вирок. Цей принцип зберігся дотепер. Та це не означає, що газета не має власної позиції. Щойно з’являються спроби зламати закон, журналісти Gazety першими б’ють у дзвін. Логіка проста: занадто велику ціну заплачено, щоби так бездумно ризикувати свободою.

Мода, яку задала незалежна Gazeta Wyborcza, — це відкрито говорити на складні історичні теми: польський антисемітизм, колабораціонізм, єврейські погроми після війни, чи ставити під сумнів доцільність Варшавського повстання або засуджувати операцію «Вісла». У комуністичній Польщі будь-які історичні дискусії були заборонені. Влада чітко  визначила пантеон героїв і список зрадників. Подібно до того, як українцям сьогодні важко визнавати злочини своїх предків, поляки міцно тримались за статус жертви. Але час і постійна дискусія зробили свою справу: значна частина суспільства переосмислила історію. Відповідно, очікує цього від сусідів.

Про необхідність обговорення складних історичних тем у пресі, етичну підготовку до професії журналіста, виклики ринку перед журналістами та видавцями, а також чому Gazeta Wyborcza є первинною інституцією польської демократії, говоримо з Адамом Міхніком.

 

Пане Адаме, у Ришарда Капусцінського є такі слова про підготовку професійних журналістів: «Слабкість факультетів журналістики в усьому світі полягає в тому, що вони вчать технік і технологій, а етичну підготовку до професії цілковито ігнорують». Що для вас означає етичне приготування до професії журналіста?

Я можу тільки здогадуватися, що Ришард мав на увазі, але, якщо згадати його підхід до роботи, думаю, що це приготування до глибокого, не поверхового писання. У його квартирі були сотні книжок на всі теми, на які він писав: від проблем Латинської Америки до історії країн Південної Африки. Наступний момент — це знання історії гуманістики, історії розвитку ідей, на яких збудована сьогоднішня західна цивілізація. Маю на увазі, що журналіст повинен розуміти ідеї Геродота, Тацита і, очевидно, Івана Павла II. У нашій професії в жодному випадку не можна бути неуком.

Журналісти мають зрозуміти, що їхня робота завжди буде комусь не подобатися

Журналісти мають зрозуміти, що їхня робота завжди буде комусь не подобатися: чи владі, чи окремим людям, які формують громадську думку. Тому етичне приготування — це також і виховання в собі відваги. Сподіваюся, що Ришард би погодився зі мною, але я переконаний, що журналіст повинен орієнтуватись на правду, а не на вислугу перед владою чи лояльність читачів. Маємо у Польщі проблему, що журналісти часто пишуть не те, що потрібно, а те, що хочуть почути читачі. Наприклад, плекаємо сильне почуття історичної невинуватості, безвідповідальності, після стількох дискусій вважаємо себе тільки жертвами, але ніколи — катами.

Але я думаю, що це проблема не тільки Польщі, такі тенденції є в усьому світі. Етичне приготування до професії — це свідоме переконання, що дуже часто доведеться своїй аудиторії говорити речі гіркі та неприємні, але обов’язково правдиві. Життя й праця у такому суспільстві вимагають великодушності та відважності. Скажу так: громадську думку потрібно шанувати, журналісти зобов’язані служити читачам, але в жодному разі не можемо перед ними вислужуватися.

IMG_6167жд

Історик Енн Епплбаум започаткувала в американській пресі дискусію про міру відповідальності ЗМІ за успіх Дональда Трампа й інших популістів у світі. Начебто, ганяючись за рейтингами, медіа тиражують слова Трампа, роблять його прямолінійність популярною і привабливою для великої кількості людей. На вашу думку, журналісти відповідальні за цей антиліберальний, популістичний крен у сучасній світовій політиці?

Я думаю, що ні. Писати про те, що говорить і як думає чоловік, котрого велика Республіканська партія висунула на пост президента США, — це обов’язок журналістів. Нас (журналістів Wyborczej) також звинувачують у тому, що робимо рекламу і підтримуємо популістів, які розкидаються обіцянками. Ми виходимо з іншої логіки: якщо вони можуть мобілізувати людей на протест, отримують на виборах хороші результати, то ми не можемо вдавати, що таких політиків не існує, що те, що вони говорять, — нечитабельне. І політики, і суспільство завжди будуть винити в усьому медіа: до цього слід звикнути. Інше питання, що жодне видання не може собі дозволити продукувати мову ненависті, агресії, ксенофобії, брехні, пропаганду.

Якщо йдеться про популізм, то боротися з ним дуже просто. На кожну обіцянку-цяцянку наводимо аргументи експертів, чому її важко, а часто й неможливо виконати. Схожу ситуацію маємо зараз у Польщі: уряд обіцяє десятки різноманітних соціальних програм, фактично, завдяки цим обіцянкам вони виграли вибори, але чи ці обіцянки реалістичні, чи не закінчаться вони інфляцією? Чесно зізнаюся, що відчуваю страх перед майбутнім. Я не економіст, але всі люди, яким довіряю, кажуть, що виконання цих обіцянок закінчиться фінансовою кризою. То кому я маю вірити? У Польщі наростає сильне відчуття незадоволеності елітами, відчуття, що вони не служать народу, забули про народ. Програма «500+» (щомісячна допомога 500 злотих на кожну дитину, якщо у сім’ї їх більше за одну, — TU) дає людям відчуття, що влада дбає про них. Але чи є в бюджеті гроші на цю програму? Чим закінчиться така щедрість? Ось тут журналістське поле боротьби з популістами та дурнями.

Як писати та що писати, журналісти повинні визначати самостійно. Можна сховатися за редакційними стандартами, але я схиляюся до думки, що найкраще, коли журналісти самі собі проводять тонку межу допустимого, базовану, звичайно, на здоровому глузді. У Польщі був відомий скандал, коли в ресторані підслухали кількох міністрів. Медіа розтиражували, що хтось із них замовив страву за 23 злотих. Зробили з цього свідчення моральної деградації політичної еліти. Але це абсурдно, це дуже дешева страва.

Ви не боїтеся закликати читачів виходити на мітинги Комітету з захисту демократії. Чи це означає, що ви заангажовані в політику? А як же статус незалежної преси?

Ми відкриті до правди й відвертої дискусії. Проблема полягає в тому, що більшість політиків із табору влади взагалі не хочуть говорити з нашою газетою. Мають на це право — ми приватне видання, тому  пишемо те, що вони говорять публічно. Якщо, на нашу думку, це дурниці, популізм, націоналізм чи провінційність, то не боїмося називати речі своїми іменами. Це неправда, що ми подаємо тільки одну точку зору. Ми показуємо інші позиції, просто не приховуємо своєї.

Wyborcza славна своїм підходом до історичних питань. За 27 років на сторінках газети обговорили практично всі складні історичні питання (єврейські погроми, Єдвабне, Волинська трагедія). Як це відбувалося? Хто повинен починати говорити на такі теми? Як писати про злочини, щоби примирити суспільство, а не ще більше його розділити?

На жаль, немає єдиного успішного рецепта. Кожна тема — це окремий досвід, про який можна довго говорити. Коли ми створили газету, одразу розуміли: не наше завдання когось засуджувати, ми просто подаємо різні думки, факти, а читачі повинні самостійно приймати рішення. В ситуаціях, коли є багато зацікавлених сторін, які смикають журналістів із кожного боку і подають свою версію подій, важлива місія редактора. Він повинен показати журналістам ширший горизонт, чітко артикулювати завдання, сприяти тому, щоби вони більш-менш однаково думали.

Справа Єдвабне, яка кілька років турбувала громадську думку, — це не так питання Голокосту, як польського антисемітизму, який неодноразово призводив до погромів. Згадати хоча б погром у Кельце 4 липня 1946 року. Це важко — говорити правду. Але ми витримали. Сьогодні Польща є єдиною державою у цій частині Європи, де таких тем не приховують.

Журналісти не можуть самі провокувати дискусію. Найчастіше нам залишається підхопити якийсь наратив. Головне — не пропустити. Дискусію про трагедію в Єдвабному почала книжка «Сусіди» Яна Томаса Ґросса (Neighbors: The Destruction of the Jewish Community in Jedwabne, Poland). Коли американський професор із Принстонського університету видає англомовну книжку про єврейські погроми в маленькому польському містечку, її важко не помітити. З моменту виходу цієї книжки, власне, й почалися дискусії: все було зовсім інакше, ніж описав Ґросс; вбивали не поляки, а тільки німці; погром робили колаборанти з КДБ; євреї, взагалі, самі винні у цьому погромі. Такий самий дискурс був, коли обговорювали погром у Кельце. Я думав, що поляки вже зжилися з цією історією, що політики не будуть нею спекулювати, але на минулих виборах були нові спроби переписати історію. Сподіваюся, що це швидко закінчиться.

Як гадаєте, з чого українським журналістам варто почати висвітлення Волинської трагедії?

По-перше, щоби розкривати такі теми, слід розуміти психологію людей. Ніхто не хоче визнати, що його батько чи брат катував малих дітей, але просто так люди також не вбивають, ними повинна керувати якась логіка. По-друге, потрібно аналізувати історичний контекст. Перш ніж писати про Волинську трагедію, слід пояснити людям логіку керівників ОУН: чому вони вважали, що фізичне знищення поляків — найкращий спосіб вирішення національного питання. Підозрюю, що вони орієнтувалися на міжвоєнний досвід і боялися плебісциту, який після війни мав би визначити, кому належить Волинь: Україні чи Польщі.

Після Першої світової війни у Польщі були два плебісцити: у Мазовії 1920 року та в Сілезії 1921-го, які визначили майбутнє цих територій. Керівники ОУН були громадянами II Речі Посполитої, вони знали цю історію. Відповідно, логіка проста: що більше поляків, то вища ймовірність, що Волинь залишиться польською. З огляду на те, що більшість учасників ОУН — це все-таки селяни, а селянські війни найжорстокіші з усіх воєн, закінчилося так, як закінчилося.

Ми намагаємось акцентувати на трагічному становищі українців у II Речі Посполитій. Вони не чулися повноцінними громадянами. Поляки відмовляються в це вірити, але українців сприймали як другосортних чи третьосортних людей. Влада і власність — усе було польське. Завершилася ця історія дуже криваво. Якщо ширше глянути на цю ситуацію, то польська сторона також не керувалася католицьким милосердям, і реакція була не менш жорстокою.

Ми опублікували чудовий лист українських інтелектуалів про трагедію Волині. Поки що офіційної реакції немає (інтерв’ю записане до появи реакції із середовища PiS, сама реакція тут, — TU). Не знаю, але думаю, якщо українці приймуть цю трагедію, візьмуть відповідальність, легше буде будувати польсько-українські стосунки.

Якої реакції можна очікувати від урядової партії PiS у річницю Волинської трагедії?

Не знаю. Для них це дуже складна ситуація. Ментально вони націоналісти й частина їхнього електорату дуже націоналістична. Ярослав Качинський завжди підтримував Україну. Маю сумніви, що він знає щось про Україну, розуміє складність ситуації, але все, що бореться з Росією, для нього однозначно добре.

IMG_6168а IMG_6174дд

Ви вчасно згадали про війну. Насправді війна стала викликом для української журналістики. З’явилися ідеї, що журналістика повинна бути патріотичною, відстоювати національний інтерес, навіть створено Міністерство інформаційної політики. Як ви вважаєте, патріотизм в журналістиці можливий? Він щось означає?

Нічого не означає. Патріотом може бути тільки громадянин, але дантист, архітектор, лікар не можуть бути патріотами. Це стосується і журналістів. Якщо лікар у своїй роботі буде керуватися патріотичними принципами, його треба судити. Журналісти — не виняток. Патріотизм вимагає від людини зайняти одну зі сторін у конфлікті, не показувати цілої правди, інколи брехати, а брехати в журналістиці — це як платити в магазині фальшивими купюрами, це злочин. Навіть коли оббріхують тебе — не бреши у відповідь. На мою думку, це найефективніша контрпропаганда. Я розумію, що є виняткові ситуації під час війни, що інколи потрібно фізично блокувати сигнал російського телебачення, бо воно є рівноцінним елементом війни. Але я схиляюся до того, що це ситуації особливі, які повинні мати дуже переконливе обґрунтування.

Чи може журналіст мати власні переконання та активно їх лобіювати? В Україні є випадок, коли журналіста, який виступав проти мобілізації, заарештували й посадили до в’язниці. Чи було щось схоже у Польщі?

Це дуже делікатна ситуація. Як громадянин він, напевно, міг мати право виступати проти мобілізації, але мав бути свідомим того, що його можуть арештувати. Я не можу повністю оцінити цієї ситуації, але з досвіду знаю, що така політика стосовно журналістів не додасть Україні друзів у цивілізованому світі. Світ не любить, коли журналістів арештовують, це дуже немудре рішення. Людина може не погоджуватися. Але це не означає, що її потрібно за це ув’язнювати. На щастя, у Польщі за всі посткомуністичні роки чогось такого не було. Але мене, наприклад, тривожить, що арештували лідера проросійської партії Zmiana. Я з ним не маю нічого спільного, наша газета антипутінська, але ми не є русофобами, у нас багато друзів серед росіян.

Патріотом може бути тільки громадянин, але дантист, архітектор, лікар не можуть бути патріотами. Це стосується і журналістів

Відмова від мови ненависті та чітка продемократична, проліберальна позиція газети конвертуються у фінансову успішність. Що ви порадили б людям, які хочуть створити власні медіа: це питання візії чи бізнесу?

Найкраще, щоб було і одне, і друге. В нас однозначно була візія, бажання зробити щоденне, вільне, ліберальне ЗМІ, але був і ринок. До 1989 року у Польщі не існувало жодного щоденного незалежного ЗМІ. Тому коли люди, які до цього часу фігурували тільки в кримінальних хроніках офіційної преси, вирішили створити власну газету, вона одразу привернула увагу громадськості: кожен хотів прочитати, про що ті заколотники пишуть. На початку це призвело до нечуваного успіху, але наш найбільший успіх — це те, що нам вдалося втримати велику частину наших читачів, утримати високий рівень, не посваритися і створити цілу медійну корпорацію. Але і це не найголовніше. Найголовніше, що ми змогли стати інституцією, яка сприяє демократії в Польщі. Тому влада нас так не любить.

Як ви гадаєте, чому люди щоденно купують саме вашу газету? Новини ж можна знайти в тисячах інших джерел.

Думаю, що річ не у новинах. Інформація є всюди, й усе, що публікується на Facebook, не можна перечитати. Оскільки ми дбаємо про рівень, стараємося завжди цікаво писати, тому нас і читають. Ну і тому, звичайно, що ми свідомо уникаємо мови ненависті. Коли-не-коли буваємо роздратованими, але ніколи не звемо нікого «зрадником», «нелюдом» тощо.

Як ви вирішили справу, яку називають «війною форматів»? Наскільки мені відомо, продукти газети є на усіх можливих платформах, головне, щоби достукатися до аудиторії?

Ну, ми також піддалися цій війні: у щоденній газеті пишемо тексти менші, ніж могли б писати. Наголос робимо на різноманітності продуктів. Ті люди, які не люблять читати великих текстів, не будуть читати Duży Format (додаток із репортажами). Це стосується й інших зацікавлень. Кожного дня газета виходить з іншим додатком: історія, наука, здоров’я, репортажі. В номері на вікенд додаток — Magazyn świąteczny — з великими інтерв’ю, розлогими текстами. Для жінок, які не цікавляться політикою, маємо додаток Wysokie obcasy на феміністичні теми. Завдяки тематичним додаткам шукаємо власні ніші, лояльні середовища. Можу сказати, що AleHistoria (безкоштовний додаток про історію, виходить кожного понеділка разом із газетою) найпопулярніший. Поляки дуже цікавляться власною історією. Навіть Ярослав Качинський перечитує кожний номер.

IMG_6163лл

При цьому навколо інтернет-версії газети ви створюєте ще одну спільноту, яка має доступ до унікальних продуктів газети, збирається на зустрічі з журналістами. Це ваша пріоритетна аудиторія? Чи може бути сучасна суспільно-політична газета без інтернет-версії?

Думаю, що це неможливо. Якщо ми хочемо втримати аудиторію, то повинні бути максимально доступними. Я, наприклад, кілька місяців був у США, якби не інтернет-версія газети, не знав би, що відбувається у Польщі. Для нас усі читачі рівні, немає значення, чи вони купують паперову версію, чи читають в інтернеті. Інше питання, що аудиторія в інтернеті динамічніша: щоб її не втратити, щоб читачі не пішли в інші видання, мусимо пропонувати додаткові продукти.

Олег Будзінський Ярина Почтаренко

Схожі публікації

IMG_7437
3763 7

Вахтанг Кіпіані: «Українську журналістику можна порівняти з автомобілем ЗАЗ»

Творець «Історичної правди» та Музею преси про витоки проблем і комплексів вітчизняних медій

28.07.2016 Ярослав Назар
DSC_0007
8046 15

Андрій Куликов

Розмова з теле- і радіожурналістом, співзасновником «Громадського радіо»

28.02.2015 Володимир Бєглов
1-57
1102 4

Як медіа роблять цей світ прозорим

Нотатки дискусії журналістів-розслідувальників у рамках Lviv Media Forum 2016

29.05.2016 Наталя Дихно

Популярні публікації

img_1160
40733 3

Чи має клієнт платити за розбитий посуд в ресторані?

8 карток про те, як поводитися, якщо ви випадково розбили посуд у кафе чи ресторані
22.04.2016 Ірина Сало
IMG_4972
34861 11

Несистемна міністр

Один день із життя Уляни Супрун: заради чого вона взялася реанімувати українську медицину і чому продовжує, попри спротив пацієнтки
13.07.2017 Марічка Паплаускайте
photo-1419976267187-4ad6b3c60cca
34131 2

Чи зобов’язаний пасажир «Укрзалізниці» збирати за собою постіль?

Як спілкуватися із провідником
22.12.2015 Роман Рак

Краудфандинг

Малі міста

2608
зібрали
36000
потрібно

Нові медіа нової країни

36
зібрали
5000
потрібно

Найрозумніші діти країни

2538
зібрали
4500
потрібно

підтримайте проект

Donate

Введіть слово, щоб почати