«Цивільні ніколи не зрозуміють, чому люди у війську підкоряються старшим за посадою, навіть коли розуміють, що він ідіот. Але наказ є наказ, і ти давав присягу». Це слова з дослідження від громадської організації «Принцип» про досвід ветеранів. У цитаті на два рядки сховалося багато — і різниця досвідів, і місце окремої людини в системі, і проблеми кадрової політики. Саме це — одна з головних тем «Принципу».
Організацію створили 2023 року юрист і ветеран Масі Найєм і правозахисниця та волонтерка Любов Галан. Саме Любов стала головою «Принципу», який вивчає та змінює шлях військових і ветеранів в армії та після повернення. Любов прийшла до військового правозахисту з цивільного. Її команді вдалося систематизувати досвід ветеранів і побачити загальну картину місця людини у війську. За рік роботи «Принцип» випустив кілька досліджень про досвід військових, ветеранів і їхніх близьких, створив разом з іншими ГО Концепцію ветеранської політики, та головне — олюднив проблеми в армії. В інтерв’ю Любов розповідає про гуманізм в армії, брак державної ветеранської політики, проблеми ветеранів у малих громадах, фрустрацію — і як вона стає паливом для роботи над поверненням і змінами в системі.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
У всіх розповідях про заснування «Принципу» згадують, що ідея спала на думку Масі Найєму і ви разом створили організацію. Історія Масі з пораненням загалом публічна. Але як ви з правозахисту цивільних долучилися до цього процесу?
Ми з Масі не були незнайомі до заснування «Принципу». Я знала, хто він, але він не знав, хто я. Ми дуже поверхово зналися з його братом Мустафою — як депутат він підтримував адвокацію реформи поліції, а я займалася цим питанням у Центрі громадянських свобод. Певно, Мустафа порекомендував мене Масі.
Є ті, на кого працює харизма, лідерство, впізнаваність. Але я не фанатію від цього, а ставлюся з недовірою, бо за роки роботи в громадському секторі бачила, як люди, які у фейсбуці виглядають по-одному, у житті виявлялись інакшими. Я в собі плекаю цінності, етичний стержень, тому обережно сприйняла пропозицію Масі. Важливо було зрозуміти, чого він насправді хоче і щоб це в жодному випадку не було політичною історією, — загалом це нормально, але це не моя ціль. Спершу ми зустрічалися і говорили. Фактично знайомилися. Я запропонувала попрацювати разом два місяці — створити й запустити організацію — і якщо б щось пішло не так, я хотіла мати свободу покинути це. Ще на початку повномасштабного вторгнення я вирішила, що не хочу марнувати своє життя на проєкти, у які не вірю.
За ті два місяці ми зрозуміли, що готові рухатись далі. Я дуже уважно придивлялася до Масі, бо це людина, з якою треба буде щодня працювати разом. Він мене вразив. З кожним днем спростовував мої упередження. Я довіряю йому, і знаю, що він довіряє мені. Масі дає мені свободу, дослухається до моєї думки. Я не прагнула бути головою організації. Мені спокійно бути проєктною менеджеркою. Але неочікувано Масі довірив це мені і публічно говорить, що заснував «Принцип» разом зі мною. Це не були мої умови, амбіції. Але це говорить про Масі як про лідера і людину, готову ділитися символічним капіталом, — для мене це дуже цінно. Він готовий до того, що поруч з ним зростають інші, — це дуже рідко трапляється у громадському секторі.
Цивільний правозахист усе ж зовсім інший, для військових працює інша правова рамка. Чи ви розуміли, у що йдете?
Я не знала, у що йду. Для мене рік «Принципу» — це рік пізнання. Але коли я прийшла у цивільний правозахист, то теж не знала, що це таке. Я знала, що є якесь зло, яке потрібно подолати. У 17 років я була учасницею Революції Гідності і бачила розстріли на Майдані. Це мало невигладний наслідок і для психіки, і для вибору, чим займатися. Правозахист дав мені інструменти, розуміння, мову, право, аби сказати, як має бути.
Попри те, що моя сім’я з 2014 року причетна до війни, я не усвідомлювала, що таке людина у війську з точки зору права.
Я досить добре розуміла, що таке міжнародне гуманітарне право, правила ведення війни та воєнні злочини. Але ніколи не замислювалася, що таке військова дисципліна і як вона корелює з гарантіями для людини, яка є частиною військової вертикалі. Для мене ця сфера цілком нова. Але розуміння загальних принципів права, логіка роботи з темою та людської гідності не змінилося.
Попри жахливі драматичні події, 2022 був іще й роком піднесених емоцій. Коли армія досягає чогось настільки великого, можна списати дуже багато речей. Але мені здається, до кінця року почали даватися взнаки серйозні проблеми, бо голим ентузіазмом радянщину в армії не приховаєш. Військові почали більше осмислювати свій досвід і говорити про це.
[Читайте також: Масі Найєм: «Зараз важливо думати про те, чому ми виграємо»]
«Принцип» працює з гарантіями прав військових і ветеранів. Ці стандарти незрозумілі — у цьому для мене різниця з цивільним правозахистом, де ти знаєш, що таке міжнародне право прав людини і які документи що гарантують. А військовий правозахист — terra incognita. Завдання «Принципу» — зокрема сформулювати цей стандарт. Чинні статути — мають бути переосмислені. Є якісь загальні стандарти НАТО, але у цій сфері країна сама вибирає рішення і підходи. Тут немає чітких правил гри. Сформулювати їх — виклик для нас.
У «Принципі» ви багато працюєте з аналізом процесів, але не лише — ви також охоплюєте, як мені здається, нову нішу: ставлення військових і ветеранів до досвіду в системі. Звісно, кожна людина проходить власний шлях. Але як би ви могли описати спектр досвіду й загалом систему наразі?
Засновуючи «Принцип», ми з Масі чітко проговорили, що не починаємо працювати в порожньому полі. Я дуже поважаю людей, які зробили багато роботи ще з 2014 року, — це Юридична сотня, Медійна ініціатива за права людини. Вони говорили на важливі теми, коли це було непопулярним. Ми cпираємося на досвід колег, дуже його цінуємо, звіряємося з їхньою експертизою — без них не було б нічого. Звісно, у цьому полі є ще дуже багато роботи. Має бути тисяча «Принципів», щоб з’їсти цього слона.
Ми від самого початку сфокусувалися на темі поранених, і це залишається нашим ключовим досвідом. Не треба брати більше, ніж ти можеш виконати. Ми працюємо з моменту потрапляння людини на військову службу. Ми не займаємося військовозобов’язаними, мобілізацією чи захистом прав цивільних. Нас цікавить військовослужбовець і всі його можливі сценарії. Тут є основні точки болю — і наші пріоритети у цій частині життя людини.
Перше — це охорона здоров’я, звичайно. Пораненим явно погано, вони мають шанс хоча б потрапити у систему охорони здоров’я. А хворим треба постійно доводити, що вони мають на це право. Хворі дискриміновані. І загалом, військові більш дискриміновані у доступі до системи охорони здоров’я, ніж цивільні. Нас цікавить глобальне питання придатності до служби. ВЛК (військово-лікарська комісія — TU) — я вже ненавиджу це слово — це військово-лікарська експертиза. Людина приходить до держави у вигляді армії, армія дивиться й каже: підходить чи ні. І є різні способи дати відповідь. Ми в «Принципі» вивчили міжнародні досвіди того, як армія дивиться на людину. В українській армії зараз є поняття «придатний», «непридатний» чи «обмежено придатний». Якщо придатний, то до всього. Якщо обмежено — то придатний до всього, крім ДШВ чи спецзавдань, і може служити у тилових частинах, ТЦК і тому подібне. Але формально людина придатна до сухопутних військ і ТрО, хоча за сучасних умов це навантаження, як у ДШВ.
Система не може сказати, чи людина придатна до конкретної посади, не дивиться на функціональність комплексно, через сукупність діагнозів.
Якщо система бачить, що в людини не працює око, але не бачить, що не працює рука, — це погана система.
Ми зробили дослідження і хочемо реформувати систему, зробити більш прозорою, менш суб’єктивною, з конкретними вимогами до конкретних функцій. Це дуже амбітна задача, це дуже складно. Ми точно будемо працювати з Міноборони, командуванням медичних сил, Мінохорони здоров’я. Це дуже політичне питання — від того, кого вважають придатним до армії, залежить кількість людей у ній. Але без реформи ми ВЛК ніколи не покращимо — все інше це косметичні ремонти. Але ми підтримуємо і косметичні ремонти, бо це змінює досвід людей — це баланс між «зараз» і «стратегічно».
Другий наш інтерес — захист прав військовослужбовця і частково військова юстиція. Це дуже розмите питання. Але ми точно знаємо, що військові мають бути захищені від сваволі. Армія — це дуже ієрархічна структура з дисципліною. Не можна з цивільною логікою приходити у військо і повчати. Але навіть за цих умов мають бути гарантії захищеності від сваволі незалежно від звання чи роду військ. Це впливає на престиж військової служби, дисциплінованість командирів. І тут є купа проблем. Наш пріоритет — побудувати систему, у якій військовий може анонімно, без наслідків для себе, повідомляти про правопорушення. Зараз такої системи немає. Дуже багато інформації від війська ми недоотримуємо, бо люди бояться говорити.
Мають бути гарантії реакції і можливість розслідувати правопорушення. Для нас критично важливо побудувати систему військової юстиції. Ми в жодному разі не підтримуємо створення військової прокуратури чи судів. Має бути спеціалізація наявних органів. Але що буде стандартом? Минулоріч у кримінальному кодексі забрали пом’якшувальні обставини для військових злочинів і посилили покарання — і в мене є питання до цього стандарту.
Ми не кажемо, що треба захистити будь-кого, — треба захистити тих, хто не винен, і покарати тих, хто винен. Зараз у нас є великі проблеми з розумінням відповідальності командирів, багато кумівства, замовчування. Як із цим працювати під час війни так, щоб ці проблеми не використовував ворог, — це питання. Ми намагаємося порушити цю дискусію згори, зробити її більш експертною. Але, на жаль, у мене досі враження, що коли будь-яка ГО починає говорити про це, все зводиться до «а ви спробуйте щось зробити з аватарами». Або людьми, які залишають позиції. Я ніколи не буду захищати людей, які покинули позиції, бо це може коштувати життя моїм рідним. Але історія не про це, не можна так спрощувати.
Давно потрібна фахова дискусія про те, якими інструментами підвищити дисципліну, чи вплинули зміни до Кримінального кодексу, яка роль Військової служби правопорядку тощо. У цій сфері ми працюємо ще з рапортами, наприклад, — це єдина можливість людини повідомити, що щось не так. Класно бути організацією з правовим навігатором, де написано “подайте рапорт”, бо твій приват завалений повідомленнями “а не пішли б ви нахер, мій рапорт порвали”. Це агресія не до нас, а в повітря. «Нахер мені ці алгоритми, якщо вони не працюють?» — і я з цим солідарна. У людей багато розчарування, бо рамка, яка мала б їх захищати, цього не робить.
Звичайно, це пов’язано з кадровою політикою у військах. Я не впевнена, що в Україні є її бачення. Нас цікавлять і гарантії прав, і розуміння шляху в сенсі кар’єри. Це все під ковпаком престижу військової служби. Можна розклеїти по всій країні тисячі білбордів про любов до ЗСУ і Третю штурмову, але люди потрапляють у звичайні бригади і їхній щоденний досвід не збігається з картинкою. Це фруструє і дратує.
Я помічаю, що друзі-військові дуже зляться на цивільних із їхнім токсичним позитивом. Служба в армії України під час повномасштабного вторгнення — це аж ніяк не позитив.
Звісно, там є і багато світла. Але там є й багато лайна і люди з цим живуть. На мою думку, чесний діалог про це з військовими відрізнятиме нас від РФ. Ми вимагаємо від військово-політичного керівництва країни працювати з цими питаннями. Не можуть з людини зняти грошове забезпечення через сварку з командиром. Не повинно бути так, що люди вибирають іти в СЗЧ (самовільне залишення частини — TU), бо не стягують своїх стосунків із командиром або корупцію. Я знаю офіцера з цінностями, який служив з 2014-го і дуже цим пишався. Але пішов у СЗЧ. Такого не можна допускати.
У праві ми часто говоримо про принципи гуманізму, людиноцентризму, які могли б такому зарадити. Як працювати з цією концепцією у війську?
Декларація прав людини говорить про цінність кожної людини — за етикою та ідеологією, в центрі людина, просто тому, що вона нею є. Але зрештою люди і у цивільній, і у військовій сфері запитують: нащо нам це робити? Наразі ми кажемо армії та керівництву, що людиноцентричний підхід потрібен, бо цей кадровий підхід більш ефективний. Так, це етично, але також це працює.
Психологічно важко, бо щодня вмирають люди. На війні людина віддає своє життя за те, щоб інші вижили. Але ми маємо втрачати менше людей — вони мають бути більш професійними й ефективними для виживання і бою. На жаль, у частини керівництва досі небезпечне радянське уявлення, мовляв, є багато ресурсів і можна покласти половину придатного чоловічого населення України. З цим треба боротися — не лише з етичних міркувань, а й задля виживання. «Маленька радянська армія не переможе велику радянську армію» — я щодня живу з цією фразою, але це правда. Це стосується і професіоналізації, і правильного менеджменту.
Щодо менеджменту. За кілька днів до нашої розмови у відставку пішла Юлія Лапутіна, очільниця Мінвет. Ви часто говорите про брак ветеранської політики. Мінвет, яке мало б бути драйвером процесу, взагалі не помітне. Якою воно мала б бути?
Моїх близьких стосуються їхні рішення, і я ставлюся до цього емоційно. Іноді ввечері я приходжу додому і мені хочеться плакати або не хочеться жити від усвідомлення того, як ухвалюють рішення. Це впливає на те, як я переживаю загибелі близьких. Для мене це глибоко особиста тема. Але я намагаюся говорити професійно і з цієї точки зору мені байдуже, хто очолює це міністерство, я не маю персональної зневаги. Персоналія важлива, але питання не тільки в ній — проблема у менеджерських процесах і спроможності.
Для мене міністерства діляться на спроможні і неспроможні. Перші мають хороший менеджмент, розуміють, що це, здатні заходити у великі проєкти, лідити їх, мають аналітика. А є міністерства, які не можуть. На жаль, таким, яке не може, є й Мінвет. Підозрюю, що це виглядало дуже погано і всередині Кабміну, бо є команди-зірочки, а є ні. Коли Мінвет не зірочка, перебирають ініціативу інші. Бо з одного боку, питання ветеранів глибоко політичне, з іншого — є ті, хто усвідомлюють негативний чи позитивний потенціал від демобілізації. Не всі в Кабміні розумітимуть, що ветеранам потрібна реінтеграція. Але все одно вони будуть із цим працювати.
За останній рік різні стейкхолдери починали свої ініціативи для ветеранів, не завжди якісні. Їх складно звинуватити, бо вони й не мають формувати порядок денний ветеранської політики. Фактично, у державній політиці вакуум сенсів. Ветеранами можна займатись по-різному, немає єдиного правильного шляху. Держава сама його вибирає, розуміючи власний контекст. Тому є, наприклад, проблеми з ініціативами, які просто копіюють міжнародний досвід. Мінвет мало би вже вивчити міжнародні практики і досвід НГО і запропонувати підхід. Але ніхто не рефлексує. Немає центру, здатного задавати рух. Сам центр має проблеми з розумінням досвіду і успішності попередніх проєктів. Наприклад, проєкт із помічниками ветерана, якими стають інші ветерани або їхні родини. Я дуже поважаю людей, які погодилися стати ними, бо розумію їхні мотиви. Проблема не в них, а в самому підході. Ветеран-хаб і Простір можливостей тисячі разів тестували принцип «рівний рівному» і зрозуміли, що це має серйозні наслідки для самого спеціаліста — людина може зрегресувати до гіршого стану, бо розказане може стати тригером, тож ветеран-спеціаліст повинен пройти психологічну реабілітацію, мати супервізію. Та й не всі ветерани хочуть спілкуватися з ветеранами. Тому гроші з цього проєкту можна були б витрачати обережніше.
Для нас як для громадської організації важливо, щоб Мінвет було спроможним. У спільній з колегами Концепції ветеранської політики ми пропонуємо зробити міністра ветеранів також і віце-прем’єр-міністром, щоб координувати роботу з різними міністерствами. Бо Мінвет формує політику — а реалізує її Мінсоц, Мінеко, Мінфін тощо. Але без команди, бачення і спроможності це буде марнуванням ресурсів. Зараз міжнародні донори призупинили фінансування Мінвету і їхніх проєктів, допоки не сформується ветеранська політика.
У чому ви бачите проблему державних структур, які мають працювати для ветеранів? І як так вийшло, що до повномасштабного вторгнення їхня спільнота роками існувала та розвивалася ніби окремо від держави?
До 2022 року це питання не було в пріоритеті. Воно завжди було на порядку денному, його використовували політичні сили, але розуміння ваги, мабуть, є тільки зараз. Я не беруся судити, чому так, але, мабуть, важливою була персональна позиція міністерки щодо ведення процесів, неспроможність команди, постійний відтік кадрів, брак ветеранської державної політики. Мінвет казав, що в них усе готово, але якість цих речей дуже низька.
Як ми займаємося ветеранами — це вибір держави. Вона повинна визначити, хто є ветераном, чи поширюється ця політика на його сім’ю, ким є його сім’я, що отримує сім’я загиблого ветерана, що живого, як ми дбаємо про здоров’я, соціалку, працевлаштування, освіту, безпеку, доступ до правової допомоги, як вшановуємо живих і мертвих. Це все можна робити по-різному. Завдання Мінвет і держави — дати відповідь на питання «як?».
Громадські організації зробили домашнє завдання — Концепцію писати було дуже складно, бо треба було дійти консенсусу, розуміючи, що ресурси обмежені, й не скотитися при цьому в популізм. Ми це зробили, бо розуміємо, що нам бракує часу. Це смішно і тупо звучить, але я не жартую — іноді я не сплю вночі і думаю, як з цим впоратися й чи це можливо. Уявімо демобілізацію через 36 місяців служби — тобто в нас є рік на підготовку. Що в нас є? Як і хто буде цим займатися? Чи ми будемо змінювати законодавство? Ми вже краш-тестимо це на невеликих групах. Мене, чесно, накриває хвиля безпомічності. Але ліками від цього є відповідь на питання «як?» — з нею ми зможемо розподілити роботу. Тоді інші міністерства будуть розуміти план.
Ви досліджували прийом ветеранів у громадах, тобто краш-тестили. Багато говорять, що має бути вдячність і повага. Проте прикласти руку до серця на знак подяки, певно що, замало. Що ми повинні робити як суспільство, аби якомога зменшити цей розрив?
Звичайно, громадам буде важко. Для змін потрібні гроші, менеджмент, бачення. Ветерани все одно будуть клієнтами структур, що надають послуги не тільки для ветеранів — соціального працівника, сімейного лікаря, офіцера громади, центру зайнятості, ЦНАПу. Не все буде у сфері компетенцій цих служб — це залежатиме від нормативки і державної політики. Але є речі, на які вони можуть впливати і, як і держава, мають вивчити потреби ветеранів і зрозуміти, чи не лишили нікого поза увагою. Важливо, щоб базові послуги реально були у громаді. Можна обклеїти все білбордами, але якщо у ЦНАП не заїхати на кріслі колісному, то про що говорити?
Для мене дуже чутливе і важливе питання військових з інвалідністю, особливо в селах. Я б хотіла, щоб, говорячи про зміни для ветеранів, ми говорили передусім про них. Очевидно, легше зробити щось у місті, легше мобільним ветеранам із попереднім хорошим працевлаштуванням, можливістю інтелектуальної роботи, соціальним капіталом. Але я б хотіла мати системні рішення для людей, які повернуться в села. Це пріоритет. «Принцип» не надає послуг, але ми працюємо з різними акторами на шляху ветерана. Ми менторимо регіональні громадські організації, які починають працювати з ветеранами. І я завжди запитую: чи ви переконані, що не залишили нікого поза увагою? Так, ветерани приходять у ваш простір. Але чи бачите ви ветерана, який лежить у ліжку і його доглядає родина? І вже зараз дуже важливо, як громади, сервіси, інституції працюють з родинами — вони потребують підтримки.
Я розумію обсяг наших ресурсів, але треба знайти стабільні рішення. Бо мене лякає, що зараз це популярно, а потім зійде з порядку денного. Ми говоримо про це з міжнародними донорами. Зараз вони дають багато грошей — а далі?..
Величезну кількість людей мобілізували із сільської місцевості, вони туди повернуться. Є різниця навіть у спроможності людини назбирати собі на щось чи зрозуміти, що якоїсь послуги бракує. Наприклад, багато говорять про психологічну реабілітацію, але де ветерану в селі знайти психолога? Або ж ветеран з ампутованою кінцівкою, живе з літніми батьками у селі на Донеччині. Його протезист у Полтаві. Якби його сім’я не мала машини, він не міг би туди поїхати. У місті можна сісти на таксі, як-от мій брат у Львові. А якщо людина живе в селі — як він це, бляха, буде робити? Ці питання на поверхні, але я частіше бачу рішення для образу ветерана, який, як на мене, не найбільш вразливий.
Не всі ветерани потребуватимуть сервісів підтримки. Не треба ставитися до них як до дітей. Це дорослі люди, які взяли на себе відповідальність за нас із вами. Це матиме для них різні наслідки у цивільному житті, вони повинні мати можливість його відновити. Для мене суперфруструюче говорити про майбутнє у контексті мене і моєї сім’ї. Закордонні програми реінтеграції ветеранів інакші. Американський ветеран повоював в Афганістані — і завершив бути військовослужбовцем назавжди. Він повертається у свою країну без війни, до цивільного життя. Він не буде змушений їхати воювати вдруге. А наші — будуть. Більшість з них — це резерв. Як-от мій хлопець, який був учасником бойових дій з 2014 по 2018, потім ніби почав будувати цивільне життя, ветеранський бізнес — і в 2022-му знову пішов на фронт. Усе, що він будував, зникло. Ніхто не знає, що з цим робити, але ми маємо шукати чесні і правильні слова про те, яким же зрештою буде досвід повернення і як жити з усвідомленням ризику повторної мобілізації.
А ще є ветерани-переселенці. Мій поранений брат повернувся у свою квартиру у Львові, до родини, яка допоможе. Але чи є куди повертатися ветерану-переселенцю, чия родина мала хату у Станиці Луганській? Це не новий досвід. Купа пацанів виїхали з Донецька, Луганська, долучились до армії — а потім жили у хостелах. Можна тільки уявити, скільки їх зараз, з окупованого півдня та сходу. Ми як держава й суспільство маємо бачити ці суміжні досвіди, щоб розуміти, яку відповідь пропонувати цим людям.
Про повернення ми ще поговоримо, але зараз я хочу зачепитися за тему міжнародного досвіду. В одному з інтерв’ю ви говорите, що ми вже пройшли етап, коли до нас приїжджають іноземні партнери та навчають. Мовляв, з учнівської ролі ми вже виросли. Нещодавно у вас була адвокаційна поїздка до США. Розкажіть про неї. Що вона вам дала?
Поїздку організував Ветеран-хаб. Нашим завданням було донести сучасний контекст до акторів, яким може бути цікавим питання ветеранів і відбудови. Не можна просто копіювати проєкти, але можна побачити цікавий досвід. Наприклад, для мене таким став підхід до роботи з родинами поранених — завдяки таким фундаціям, як Fisher House, вони можуть жити в будиночку біля лікарні, де лікується їхній близький. А для нас це зараз велика проблема.
Було цікаво спостерігати, як спілкується Гліб Стрижко, ветеран і колишній полонений, як зіштовхуються досвіди українських і американських ветеранів. Як на мене, є дуже великий розрив. Досвід війни наших людей — супержорсткий. Бо в одній армії евакуація триває так звану золоту годину, а в іншій мій брат чекає на неї вісім годин. У нашої комунікаційниці Марго брат повз цілий день, а сумарно його евакуація тривала два дні.
У поїздці мені було важливо наголосити на цій різниці і сказати, що унікальний досвід України корисний західним партнерам. Ніхто не воював у таких умовах, як ми, ніхто не має такого досвіду реабілітації, роботи з пораненими, як ми.
Критикуючи Україну, треба розуміти: ми зробили дуже велику роботу — і треба бути вдячними собі за те, що ми змогли.
«Принцип» працює з болем, ми збираємо багато негативу, щоб його подолати. Але крім цього, є ще багато світла, хорошої роботи, яку зробили наші люди.
Для мене дуже цінною була зустріч із посолкою України Оксаною Маркаровою. Я думаю, що кожна поїздка наших делегацій у США повинна починатись із зустрічі з нею. Наше посольство дуже добре розуміє контекст. Наприклад, американці не люблять слабких — вони люблять переможців. Тому пані Оксана акцентувала, що в тамтешніх розмовах ми завжди маємо пам’ятати: ми — сильні.
У мене склалося враження, що є певний незбіг у тому, як працюють українські актори адвокації і до чого звикли іноземці, на яких це, власне, і скеровано. Чи ви це помітили? Як говорити однією мовою, але все ж про своє?
Особисто мені дуже важко займатися адвокацією. В мене є дуже багато образи та злості на світ, який не цінує реальності, у якій живе. Складно, коли хочуть викликати твою повагу тим, що сьогодні працюватимуть для України аж після 17 години, — а в нас того дня обстріл і у мене пів команди в ахері. Дуже складно з цим справлятися. Тому я вдячна нашому дипломатичному корпусу й організаціям, які здатні долати емоції і шукати шляхи спілкування. Міжнародною адвокацією і формулюванням меседжів мають займатися професійні люди, і на прикладі зустрічі з Оксаною Маркаровою я глибоко відчула, наскільки це важливо. Це — робота. Попри те, що контекст розкачує на емоції, це частина роботи задля України зараз — й іноді треба трошки попуститися і з покерфейсом зробити її добре.
Іншою проблемою в цій поїздці було те, що людям нецікаво. Їх треба зацікавити, і всім хочеться почути твою особисту історію. Але розказати її п’ять разів на день?.. Для мене це загалом складне питання: як тримати увагу? Це є всюди — від волонтерства до воєнних злочинів. Зараз на акції з підтримки полонених виходить багато людей, але я пам’ятаю часи, коли ми намагалися хоча б якось заохотити прийти. Іноді я від цього дуже втомлена, і це дуже боляче. Бісить, що ти пояснюєш людям якісь дуже болючі речі, а вони дивляться на годинник і кажуть, що їм час на іншу зустріч. Тому міжнародна адвокація для мене — важка робота, і я не впевнена, чи добре справляюся. І я дуже вболіваю за людей, які вміють це робити.
У коментарі до допису нашого спільного знайомого ви написали про адвокацію в Україні: «Я багато працювала з поліцією. І я ніколи не ходила на зустрічі сама, запрошувала колег-чоловіків навіть з інших організацій, щоб вони першими озвучили мою/нашу позицію. Бо знала, шо якщо це скажу я — то зустріч закінчиться в перші 10 хв». Чи наразі у військовій сфері так само?
Ми всі мислимо стереотипами. І я теж. У мене за ці роки назбиралося багато злості, роздратування і стереотипів. Люди бачать мене і думають: а що взагалі молода дівчина знає про такі теми? Це завжди буде зі мною — і в мене немає ілюзій, що цього можна уникнути. Але я не перестаю цим займатися, бо знаю, що я роблю, знаю, що в мене вийде, що є команда, яка над цим працює. Але все одно доводиться переконувати, що ти можеш про це говорити.
Звичайно, будь-яка тема потребує компетенцій і професійності. Звіти про військову юстицію чи придатність пишу не я або Масі. Я не беру нічого з голови — все, що я кажу, базується на аналізі й даних. Ми або робимо дослідження, або звертаємось до експертів. Єдине, чим може захистити себе людина, якій не довіряють через стать чи вік, — це дані.
Мені важко, але щоразу, зіштовхуючись з якоюсь хернею в свій бік, я уявляю, що за моєю спиною стоять мої рідні, мій хлопець, мої найкращі друзі. Усі мої найкращі друзі воюють. Іноді я почуваюся дуже самотньо — вони, бляха, воюють, поки в кабінеті якийсь дундук доводить мені, що я чогось не розумію. У такі моменти я уявляю, як вони стоять позаду і кажуть: «Ти знаєш, заради чого це робиш, ти маєш це витримати, навіть якщо зараз це принизливо». Моє «заради чого» стоїть у мене за спиною.
Україна — країна військових і ветеранів. Це досвід кожної п’ятої української родини.
Це я живу в цьому гівні, вибачте. Я чекаю, що мені відпишуть. Я збираю гроші для своїх рідних. Це мій брат має пройти ВЛК. Це мій брат не мав сраного турнікета, коли йшов воювати. Це я дала йому турнікет, у якому він просидів вісім годин без ноги під Бахмутом. Я не завжди можу дозволити собі сказати це прямо, але всередині я завжди пам’ятаю, ким я є, ким є моя сім’я і що я маю право про це говорити. Емоційно це дуже важко. Я свідома того, що не викликатиму захвату, — я завжди викликатиму скептицизм, завжди у цій темі буде хтось більш прийнятний. І для мене важливо, що Масі став голосом ветеранів. Я знаю, що я не змогла б.
Описуючи досвід ветеранів, військових і власний, ви не раз вживаєте слово «фрустрація». Розкажіть, які ширші процеси за ним ховаються і як це змінює людей.
Мені здається, фрустрація найбільше пов’язана з мемом «очікування — реальність». У нашому дослідженні є фраза військового, що уявляв своє повернення максимально фантастично — а виявилося взагалі інакше. Не тому, що люди погані, — а тому, що все дуже несправедливо. Для мене фрустрація пов’язана з невиправданими очікуваннями. Мені здається, ми всі у цьому живемо.
2022 рік дуже змінив моє життя, дав мені можливість не почуватися жертвою. Всі мої друзі-ветерани готувалися до повномасштабного вторгнення.
Можливо, я зараз про це жалкую, але в тривожності я була з жовтня 2021 року. Це дуже втомило. Я думала, що нам жопа і наше завдання — гідно пройти цей шлях. Я залишалася в Києві, думала долучитися до підрозділу ТрО, де були мої друзі, але ми вирішили, що я маю бути зовні і працювати із забезпеченням. Здавалося, на нас чекає окупація, буде боляче, жахливо і всі помруть. Але слава Богу, що в нашій країні були ветерани і професійні військові. Я пишаюся, що це мої рідні — і тим, що вони зробили. Бо бляха, в них усе вийшло. Поки я борсалася у волонтерстві і думала, що ми всі помремо, вони просто мовчки зробили свою роботу. Вигнали росіян із півночі, зробили контрнаступи — я просто офігіла. Моя близька людина якось сказала, що ми не жертви, а мисливці. І це додало мені сили.
З іншого боку, через теми, з якими ми працюємо, мені дуже боляче. У нас багато проблем, радянщини, несправедливості — не стосовно мене, а стосовно людей, заради яких ми працюємо. Мені хочеться, щоб кожен хлопець чи дівчина, взявши до рук зброю, робили все в найкращих умовах, з найкращими можливостями для кар’єрного росту, з класною формою одягу, на якій не розпилюють бабло, з можливістю захистити свої інтереси — щоб вони відчували, що вони найкращі люди на цій планеті. Бо я вважаю, що вони ними і є, незалежно від свого минулого. І мене фруструє, коли вони не отримують найкращого. Розуміти, що я не маю впливу на це, — найгірше.
Що в такому разі дає вам сили продовжувати?
Я просто щодня роблю свою роботу. Б’юся головою об стіну. Але мені пощастило робити це з Масі. Він має вплив і голос — тому наша робота не йде у стіл. У цивільному правозахисті багато років було багато розчарування, нереалізованість, бо людям було байдуже, — у цій темі інакше завдяки Масі. Але цього недостатньо.
За цей рік я зрозуміла: якщо ти добре робиш свою роботу, рано чи пізно до тебе прийдуть — бо ти їм потрібен. До вікна можливостей треба бути готовим. Наприклад, зараз змінилося керівництво Міноборони, і сьогодні це міністерство дає нам працювати. Але до цього моменту ми мали бути готові, це тяжка праця. Можна багато патякати, вибачте, є купа відомих людей, які висловлюються, але вони не пішли шляхом Масі і не створили організацію, яка дає результат. Масі міг розказувати про проблеми поранених без ГО, але це не мало б такого впливу. Чесно, ми обоє в шоці, як це розвинулося, — це додає натхнення, але і збільшує відповідальність. Для мене це великий тиск. Не знаю, де я беру ресурс. Напевно, з тієї ж злості і фрустрації. Щоразу, коли я злюся, у мене з’являються сили.
Ви говорили, що для поранених у лікарні одним із найважчих психологічних моментів є зникнення ілюзій. Як ви оцінюєте ілюзорність того, як суспільство, різні його верстви, говорять про війну? Чи не заперечують вони реальності? Чи це природна ситуація?
Я не служила жодного дня. Але з реакції військових бачу, що люди не розуміють, як це виглядає насправді і, мабуть, не розуміють ціни. Я загалом вважаю, що люди страждають від браку сенсу у словах, які вони говорять або чують. Моя мама перестала дивитися новини й радіти їм, відколи брат почав воювати. Вона пенсіонерка, тобто дуже доросла. Їй, як і людям загалом, хочеться хороших новин — було багато жартів, радості, пісні про пса Патрона. Мій двоюрідний брат — її племінник, і вони дуже близькі. Він був у піхоті в Бахмуті і розповідав, як це — сидіти декілька днів в окопі, де купа рускіх трупів, усе смердить і тебе весь час обстрілюють, розказував, скільки повернулося з його виходу. Зараз моя мама зрозуміла, який досвід стоїть за словами. Іноді військові хочуть саме додати цінностей і сенсів словам, які вже затерлися. Для цього теж потрібно знаходити форми.
Але я не знаю, що робити з ілюзіями цивільних. Як людині з родини військових іноді мені байдуже, що вони думають про досвід військових і чи зникають їхні ілюзії.
Іноді мене злить реакція цивільних, коли військові не вписуються у рамки їхніх очікувань. Чи впишуться ветерани в образ, побудований цивільними для цивільних? Мабуть, ні. І до цього треба бути готовими.
Я ненавиджу, коли мене запитують, що зробити, щоб підготувати ветеранів до повернення у суспільство. З собою щось зробіть, щоб бути готовими. Ви мали нормальне життя, поки наші рідні воювали роками. Те, що ветерани не будуть вписуватися в очікування, — це нормально.
Чи можливо повністю повернутися з війни? Як ви працюєте з ідеєю повернення, якою є присутність війни в житті тих, хто повернувся?
Як організація ми переконані, що зараз точно не сприятливий період, щоб говорити про програми повернення і реінтеграції ветеранів, — бо люди повертаються у цивільне життя, але не в мирне. Наша етнографія показує, що шлях воїна для багатьох триває. На жаль, у багатьох поранених є відчуття вини за те, що вони не можуть повернутися до побратимів. Війна не закінчилася — вона у наших містах, ветерани постійно підтримують зв’язок із побратимами, їхні дружини далі волонтерять для їхніх колишніх підрозділів.
Мені складно сказати, яким буде це повернення, коли воно почнеться і якими будуть сприятливі умови для нього. Я б хотіла, щоб кожна людина, яка воювала, мала найкраще повернення — саме таке, яке дозволить бути щасливим, проводити час з родиною, займатися тим, чим хочеш, бути вільним, нарешті відпочити, бо втоми дуже багато.
Втома — це основне слово тих, хто зараз у війську. Мій партнер — ветеран з 2014 року і знов бере участь у бойових діях з 2022-го. Він завжди говорить, що ніколи не хотів воювати. У нього були дуже цікаві хобі, бажання. Війна — це гівно. Війна — це жахливий досвід. І він жодним чином її не романтизує. Попри те, що він професійний військовий з офіцерським званням, із чудовими навичками й величезним бойовим шляхом за спиною і, на жаль, попереду, — він ненавидить війну. Він не хоче бути в армії, ніколи не називає себе ветераном — бо не любить цей досвід. Я не знаю, чи буде в нього якесь повернення, навіть за умови, що він хоче змити з себе це все пошвидше. Мені здається, ми всі хочемо вірити у повернення і будемо докладати зусиль, щоб це сталося. Але в мене немає ілюзій — це дуже непросто. Цей досвід з нами назавжди, навіть якщо уявити, що ця фаза війни остання.
Якщо повернутися повністю не вийде — як втілити цю ідею в життя?
Повернення має бути, і ми маємо за нього боротися. Але повернення — це робота. Робота над собою, боротьба за свою родину, за втрачений час. Це непросто. Повернення не станеться автоматично. Є й будуть люди, для яких воно ніколи не настане. Я поки не можу уявити сценарії життя після цієї фази війни. Мій горизонт планування — рік. Ми все одно прив’язані до війни, до рішень військово-політичного керівництва.
Я думаю, багатьом важко повернутися ще й тому, що від них іще й дуже мало залежить. А ще дуже багато диктує війна. Хоча у мене дуже багато щастя в житті, я дуже люблю людей і маю класну команду, я не можу сказати, що дивлюся в майбутнє з натхненням і ентузіазмом.
